اگه قرار بشه مایکروسافت یه ویروس بنویسه!

[shaniaki]

با عرض ادب:

مطلبش علمی نیست ولی کوتاه و مختصر برای تغییر مزاج بد نیست :wink: :
http://weblog.farsinuke.com/archives/000024.html
به نظر شما راست می گه؟

یه عشق برنامه نویسی خفن

[Mohammad_Mnt]

یه برداشت خیلی سطحی و یه حرف کاملا غیر منطقی :قهر:

[oxygenws]

:D

[nematia]

:D

[Abbas Arizi]

لطفا "ربط" این مطلب به بخش امنیت شبکه رو هم محبت کنید بفرمایید.

[LordMMD]

صحییییییححححح !!!!!!!!! :roll:

[Vahid_Nasiri]

فقط یک مطلب بگم و برم!
برنامه نویسان قدرتمند و عزیز پی اچ پی این روزها ورد زبان هستند. حداقل آنچنان گندی (باعرض پوزش) با پی اچ پی ناک و مشکلات امنیتی آن زده اند که شهره ی خاص و عام است. لطفا زیاد شلوغش نکنید!

[oxygenws]

:خیلی متعجب: وحید جان، جدا ً از شما بعید بود، شما که مدیر هستی و میدونم کارت درسته....
دوست دارم یه سر اینجا بزنی -> http://forum.majidonline.com/viewtopic.php?t=7513&postdays=0&postorder=asc&start=0

موفق باشید، امید

[faramarz_s]

جواب هر افراطی تفریطه وگرنه من هم با اخبار اخیر به ... پی مچ پی ناک باور آورده ام :shock:
خب شنیدن کی بود مانند دیدن :wink:
http://home.barnamenevis.org/
http://persianwebmaster.com/fn/
http://www.ashyaneeh.com
http://www.ashiyane.com/

[Vahid_Nasiri]

بنده چون اردات خاصی به مدیر این بخش دارم و نمی خوام زیاد با اعصاب خودم(!) :mrgreen: بازی کنم چند مطلب را باید عرض کنم:
1- یکی از دلایل انجام اینگونه اینجکشن ها این است که در php در *بدو امر* به نوع داده اهمیت داده نمی شود (PHP is not strongly typed). هرچند ذاتا از سی گرفته شده است ولی واقعا جای بسی تعجب است. بدلیل چک نکردن نوع داده در *بدو کار* انجام گونه ای از تزریق در آن به سادگی صورت می گیرد (همانند asp قبلی که از وی بی گرفته شده بود ... ) .
یک مثال :

کد اولیه پی اچ پی ناک قبل از عمل!


$buddy_id = ( isset($HTTP_GET_VARS['b']) ) ? $HTTP_GET_VARS['b'] : 0;

بعد از عمل و پچ شدن :


buddy_id = ( isset($HTTP_GET_VARS['b']) ) ? intval($HTTP_GET_VARS['b']) : 0;

مفهوم intval در کد فوق نکته ی فوق را به خوبی بازگو می کند. اگر عبارت اس کیو ال از این به بعد تزریق شود دیگر کار نمی کند . چرا؟ چون اول چک می شود که آیا کاربر عدد وارد کرده یا رشته ی خطرناک ..... ( به تمام برنامه نویسان وب توصیه می کنم *حتما* منابع مربوط به تزریق اس کیو ال را دقیق بخونند نه برای هک کردن بلکه برای محافظت از خود )

2- دنیای سورس باز مخاطرات خودش را دارد. :متفکر:

استفاده از وقت!
چرا ای اس پی دات نت بهتر است از پی اچ پی (دقیق بخونید لطفا)

http://www.sitepoint.com/article/871/2
http://www.sitepoint.com/article/870

[shaniaki]

با عرض ادب:
با تشکر از آقای نصیری؛ اگر یک پیاده سازی بی نقص و cross platform از NET. بیاید امکان اینکه بنده به عنوان یک کاربر معمولی شخصا در مورد بحث php و asp.NET یک تجدید نظر اساسی بکنم بسیار بالا است.
شاید از جهت امنیت ذاتی asp.net و php صحبت هایی بتوان کرد ولی امنیت یک وب سرور صرفا تابع زبان اسکریپت نویسی(یا برنامه نویسی) استفاده شده در آن نیست بلکه به قدرت شما در پیاده سازی امنیت در محیط سیستم عامل و خود وب سرور آن نیز برمی گردد. اینطور نیست؟

یه عشق برنامه نویسی خفن

[Vahid_Nasiri]

کاملا درست است. :flower:

[amir_masoud]

پس با این حساب asp.net بهتره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :wink: :flower:

با سلام خدمت دوستان
اولا خدمت استاد نصیری عرض کنم :D :mrgreen: بی خیال :) د من که بیشتر حس کردم نوسنده قصد طنز داشته :mrgreen:
اما یک سوال مهم
چرا تو همه جای این سایت مرتبا بین پی اچ پی و ای اس پی دات نت بحث میشه؟میشه در مورد فواید و ضررهای جی اس پی هم توضیح بدید
در ضمن یک سوال باز هم از استاد نصیری
شما کلا با دنیای سورس باز موافقید یا مخالف؟
با تشکر

[oxygenws]

وحید جان، آوردن نوع یک متغیر جدا از معایبی که دارد دارای محاسنی هم هست.
در ضمن این نوع مشکلات در هر برنامه ای وجود دارد و خیلی خوبه که در دنیای متن آزاد این مشکلات زود کشف و منتشر می شه.
در مورد لینک هایی هم که داده بودی، بی تعارف و بی قرض، لینک اولی که چرت بود :) ولی لینک دومی واقعا جالب بود، به همه توصیه می کنم یه سر بهش بزنند.
این رو هم خوب می دونم اینجا بگم که: ما توابعی برای جلوگیری از تزریق سی کویل در php داریم :)

موفق باشید، امید

[Inprise]

من که بیشتر حس کردم نوسنده قصد طنز داشته

منم همینطور . اساسا" فکر میکنم اغلب وبلاگ نویسان ایرانی که به خیال خود در حوزهء IT قلم میزنند فی الواقع به طنز نگاری و شوخ طبعی اشتغال دارند ! :wink:


ما توابعی برای جلوگیری از تزریق سی کویل در php داریم

بالاخره ، اینجا بخش امنیت شبکه است و وقتی بحث بین PHP و ASP .NET داغه ، برادرنا حاج وحید باید نون رو بچسبونه دیگه ! :wink: اما به واقع من فکر میکنم اثبات مزیت ASP .NET بر PHP از عهده من بر میاد ! ( قبلا" سه تا مطلب کاملا" مفصل در این زمینه در همین سایت نوشته ام ) اما مزایای ASP .NET بر PHP از نظر حقیر هیچ ارتباطی با مفاهیم امنیتی نداره ! چالش اصلی در مفهوم " سرعت تولید و توسعه" نهفته است .

موفق باشید :)

[oxygenws]

:) در مورد سرعت فقط php و فقط asp.net باهاتون موافقم، یعنی سرعت php از asp.net که کامپایل شده کمتر هستش. البته روش هایی برای سرعت بخشیدن به php هست مثل استفاده از Accelerator هایی مانند Zend Accelerator که سرعت پردازش رو در اولین بار اجرا به طور متوسط 40% افزایش می ده و به صورت یک کش سرور فایل php هم عمل می کنه، به صورتی که برنامهء کامپایل شده کش می شه و برای بار دوم دیگه احتیاجی به کامپایل و .... نیست.
اما یکی از مهمترین بخش هایی که asp.net کم میاره زمانی است که ارتباطات با پایگاه داده مطرح می شه. که در این مورد سری نرم افزار های lamp واقعا عالی کار انجام می ده و از سری مایکروسافت برتری داره. (فعلا احتیاجی به دادن منبع نمی بینم)
و چند مورد بی ربط....
- حدود 70% سرور های دنیا APACHE نصب دارند که asp.net رو پشتیبانی نمی کنند.
- چند وقت پیش sun با zend قرارداد همکاری در توسعه php بستند و می دونید که سینتکس jsp بسیار شبیه php شده!!
- واقعا سایت یاهو، آمازون و ... و شرکت معظم sun، همه دارند اشتباه می کنند؟؟

ببخشید که این موارد چندان ربطی به بخش امنیت نداشت... ولی بحث به اینجا ها کشید دیگه :oops:

موفق باشید، امید

[Inprise]

ببخشید که این موارد چندان ربطی به بخش امنیت نداشت... ولی بحث به اینجا ها کشید دیگه

خیالی نیست ! خود این بخش اصولا" زیاد به امنیت مربوط نیست ! :mrgreen:

اما برادر بزرگوار ، اگر به مطلب من دقت کنی ، من حرفی در مورد سرعت اجرا نزدم ! ببین :


چالش اصلی در مفهوم " سرعت تولید و توسعه" نهفته است

منظور من زمان لازم برای طی شدن چرخهء تولید و توسعه نرم افزار مبتنی بر وب بود . اما از قدیم گفتن آب نطلبیده مراده ! :wink: حالا عرایض حقیر رو داشته باش :

الف. شاید بطور متوسط سرعت اجرای برنامه های ASP .NET از PHP بالاتر باشه اما سرعت هر دوی اینها واقعا" خوب است و اینقدرها محل اشکال نیست . ( ربطی به مطلب نداره اما من مدت قابل توجهی با کلد فیوژن مکرومدیا کار کردم . حتی یک برنامه Hello World سادهء آن هم خیلی دیر تر از امثال پرل و PHP اجرا میشه ! اونجا تو میتونی مفهوم کندی یک نرم افزار وب رو بفهمی اما علیرغم سریع تر بودن نسبی PHP نسبت به ASP .NET از اونجائیکه هر دو به اندازه کافی سریع هستند این تفاوت خیلی خودنمائی نمیکنه )

ب. PHP فقط و فقط اگر بصورت ماژول نصب شده باشه "میتونه" با ASP .NET در عرصهء دسترسی به داده رقابت کنه ! دلیلش هم در چیزی بنام connection Pooling نهفته است . PHP وقتی بصورت CGI نصب میشه برای هر درخواست یک کانال ارتباطی با بانک اطلاعاتی باز میکنه . مثلا" در یک Survey که چند وقت پیش برای پیشنهاد یک تکنولوژی برای طراحی یکی از بزرگترین نرم افزارهای مبتنی بر وب ( البته بصورت اینترانت ) کشور انجام دادم ، هر کانال ارتباطی با اوراکل کمی بیش از پنج مگا بایت از Ram رو به خودش اختصاص میداد که مطمئنم میفهمی این یعنی چی ! وضع اسکوئل سرور مایکروسافت هم بهتر از این نیست ، البته MySql خیلی سبکتر است اما باز هم برقراری یک اتصال به ازای هر درخواست به هیچ وجه جالب نیست . در حالیکه ADO .NET نه تنها از connection Pooling حمایت میکنه بلکه با "کش رفتن" مفهومی بنام DataSet از Borland VCL یک محفظهء آفلاین از اطلاعات داره که بسیار زیاد ، خوراک برنامه های وب خواهد بود . تکنیک های Caching دات نت هم انصافا" خوبه در حالیکه حتی اگر PHP بصورت ماژول نصب شده باشه ( چون در حافظه باقی میمونه میشه از یک اتصال "مانا" استفاده کرد مثلا" بجای Mysql_connect نوشت Mysql_Pconnect ) باز هم در مقابل این تکنیکها حرفی برای ارائه نداره .

ج. نصب بودن Apache روی حدود 62 درصد از سرورهای "اینترنت" الزاما" نمیتونه به مفهوم برتری (؟) PHP باشه ! دنیای نرم افزار خصوصا با وجود چیزی بنام کپی رایت و از اون مهمتر کل هزینهء کسب مالکیت ، TCO ( یا Total cost of ownership ) که عملا" در دنیای سورس ازاد مفهومی نداره اما در دنیای مایکروسافت بسته به نوع کاربرد از 300 تا 300 هزار دلار خرج میتراشه ، خیلی پیچیده تر از اونیه که خیلی راحت بشینیم و به عدد "62" نگاه کنیم و بگیم ویوا پی اچ پی .

د. سینتکس JSP به PHP شبیه شده ؟ دقیقا" کجاش ؟ و از کدام نسخه به بعد شروع کرده به شبیه شدن به PHP ؟ اصولا" JSP یک زبان C-Like است درست مثل PHP .

ه. من نمیتونم در مورد اینکه ایا این شرکتها اشتباه میکنن یا نه بدون اطلاع از جزئیات نظر بدم ( و تازه اگر هم نظر بدم نظرم فقط به درد خودم میخوره ) اما میتونم با اطمینان خدمتت عرض کنم در دنیای نرم افزار ، به غیر از دلفی که هم داستانش ناموسیه (!) هم یکی از شاهکارهای عالم بشریته ، به مطلقا" کامل و موفق بودن هیچ محصولی بر محصول دیگر اعتقاد ندارم . اغلب باید دید دغدغه تولید کنندگان و کاربران چیست ، قابلیتهای نرم افزارها را شناخت ، بودجه و سواد فنی تیم توسعه را سنجید و ... تصمیم گرفت ! ( این اتفاق دقیقا" اتفاقیه که توی بخش نرم افزاری طرح تکفا نیفتاده ! یعنی انشاء الله زبونم لال اگر ما عضو WTO شدیم و طرح تکفا با بودجه میلیاردی اش به ثمر رسید ، باید دو برابر هزینه کل طرح را خرج خرید لایسنس نرم افزارها یا بستر اجرای نرم افزارهای دولت مثلا" الکترونیکی ایران بکنیم ! امیدوارم نوع نگاهم رو بهت منتقل کرده باشم :) )

اما در مورد اون چیزی که خودم عرض کردم :


مزایای ASP .NET بر PHP از نظر حقیر هیچ ارتباطی با مفاهیم امنیتی نداره ! چالش اصلی در مفهوم " سرعت تولید و توسعه" نهفته است .

من "اندکی" با PHP و اندکی با دات نت آشنا هستم . ( اندکی : بیش از یکسال پی اچ پی و دات نت هم از بدو معرفی نسخهء آلفای 150 مگا بایتی ، البته با ++C )

امیدوارم تو هم اونقدر دانش در مورد دات نت داشته باشی که بتونیم ارتباط برقرار کنیم :

الف. دات نت یک ابزار واقعا" RAD است . ( Rapid Application Development ) اما PHP اینطور نیست . میتوان با PHP برنامه های "مخلوط با شی" نوشت اما دات نت اصولا" و منطقا" شیء محور است . ( من تصور میکنم عبارت شی گرا ترجمه درسته برای آبجکت ارینتد نیست ! یک برنامه آبجکت آرینتد "فقط" از شیء تشکیل شده ، اینجا لازم دیدم عبارت شی محور رو استفاده کنم تا وجه تاکیدم مشخص بشه . اما PHP میتونه از اشیاء هم استفاده کنه . این یک مزیت برای دات نت است ! چرا ؟ اولا" که روند تولید یک برنامه شی گرا سریعتر است . ( منظورم از برنامه یک Hello World نیست ) دوما" نگهداری یک برنامه شیء گرا راحتتر است . سوما" توسعه سازمانی یک برنامه شی گرا بهینه تر است . تازه از این مزایا که بگذریم بستر ASP .NET یعنی دات نت بذاته شی گراست و این شیء گرائی در زمان اجرا تحقق پیدا میکنه نه در زمان پیاده سازی ! این خیلی خیلی خیلی مهمه ! اما PHP از این مزایا بی بهره است )

دات نت به نظر من یکی از بهترین محیطهای توسعه رو داره اما تو باید بگردی و برای PHP یک محیط توسعه پیدا کنی .

دات نت از حدود دو هزار و پانصد کلاس پیش فرض مستقر در " دات نت فریم ورک" میتونه برای مقاصد مختلفی از پردازش فایل گرفته تا پارس کردم اکس ام ال و Invokation سرویسهای وب و ... استفاده کنه بدون اینکه لازم باشه توسعه گر دقیقا" بدون چه اتفاقی داره میفته . این یک مزیت برای دات نت و هر چیزی است که بر فراز دات نت اجرا میشه . مجددا" لازم به ذکره کتابخانه کلاسهای دات نت فریم ورک تقلیدی کثیف و خوش آشام مابانه (!) از VCL است .

دات نت منطقا" قابل انتقال روی بسترهای مختلف است . PHP هم همینطور . ( من همین الان روی لینوکس SuSe روی لپ تاپم ، مونو رو دارم . مونو قرار است روزی تمام دات نت رو بیاره روی لینوکس و تا حالا هم بخش قابل توجهی اش پیاده سازی شده . بزودی یک مقاله مفصل در مرد نحوه برنامه نویسی با دات نت روی لینوکس برای همینجا مینویسم . راستش میخواستم این رو برای کنفرانس امسال بورلند یعنی BorCon 2004 ارسال کنم اما با توجه به اینکه نوشته اند امسال فوکوس روی نت ورک کمپیوتینگ است شانس زیادی برای موفقیت ندارم . )

PHP وقتی بصورت CGI نصب میشه فوق العاده کیفیت پائینی داره نسبت به وقتی که بصورت ماژول نصب میشه . چند تمرین عملی که روی یک سرور ویندوز 2003 مجهز به IIS 6 در محل کارم انجام دادم - و PHP بصورت ISAPI نصب شده بود - بهم ثابت کرد اصلا" باید قید نصب PHP بصورت CGI را زد ! جالبه بدونی اکثریت قریب به اتفاق سرویسهای PHP اینترنت بصورت CGI ارائه میشن .

دات نت به یک زبان محدود نیست ! میتونم با دلفی ، C ، جاوا ، پرل و حتی یک روز PHP (؟) یک برنامهء ASP .NET بنویسم . یعنی من مجبور نیستم ! اما PHP فقط PHP است .

نظر شخصی من اینه که تولید برنامه کاربردی مبتنی بر وب با ASP .NET میتونه دارای انعطاف بیشتری نسبت به توسعه با PHP داشته باشه .

امیدوارم این دلائل قانع کننده بوده باشه ، اگر مطالب قبلی ام رو هم پیدا کردم همینجا کپی میکنم . اگر هر کدوم از دوستان میخواهند در مورد مطالب من چیزی بنویسند خواهشا دودره نکنند ! به این مفهوم که دو خط در راستای کل مطلب بنویسن و خلاص . اگر رد یا سوال یا انتقادی وجود داره ، کاملا" منظم و classified و با اشاره به محل ذکر مطلب حقیر باشه .

امیدوارم نهایتا همه ما رستگار بشیم ! :wink:

Inprisologist Inprise

:evil2:

[oxygenws]

:) اونقدر مطلب شما دراز شده که ....
اول از همه خیلی خیلی ممنون که مطلب منطقی و توپی نوشتید، جدی می گم.
الف. نمی دونم چی بگم، فقط موافقم :)
ب. آره، حتی خود PHP اعلام کرده که PHP رو به صورت CGI نصب نکنید و CGI فقط به دلیل پشتیبانی از سیستم های قدیمی هنوز باقی مونده و البته من بسیار بسیار بعید می دونم که در اکثر سرور های به صورت CGI نصب بشه... واقعا تمام سرور های APACHE که من دیدم، اون رو به صورت ماژول نصب کردند (از جمله سرور خودم :wink: )
در مورد caching هم اطلاعاتی ندارم :) و قطعا این رو هم می دونید که MySQL 5 داره میاد و خصوصیات بسیار عالی ای داره :)
ج. منظور من از این گزینه برتری PHP نبود :) منظروم بستر فوق العاده عالی برای رشد و توسعهء PHP بود و اینکه مایکروسافت هنوز -به معنای واقعی- محدود به IIS هستش.
د. من این مطلب رو از کسی که به مدت حدود 10 سال JAVA درس می داد شنیدم (و البته مخالف PHP بودند ایشون) و تا اونجایی که من می دونم در نگارش اخیر JAVA که همین 1-2 ماه پیش اومد. منظور من JSP بود ها نه JAVA.
ه. ...
و. من با نظر شما موافقم که PHP به اندازهء ASP.NET شی گرایی نداره و مطمئنا در نسخهء 5 PHP با اینکه بخش شی گرایی PHP کامل خواهد شد باز هم به قول شما شی محور نخواهد شد.
ز. در مورد محیط توسعه، محیط های جالبی برای PHP داریم مثل Komodo و البته این یک محیط IDE هستش و امیدوارم به این معتقد باشید که یک برنامهء درست و حسابی با محیط های ویژوال قابل نوشتن نیست و کدنویسی بسیار مهم خواهد بود.
ح. خوب PHP هم توابع بسیار زیادی داره، من اطلاعاتی در تنوع کلاس های asp.net ندارم، ولی می دونم که توابع PHP داریم که اصلا در .net وجود نداره مثل توابع ساخت PDF
ط. بله، دات نت رو می شه روی سیستم عامل های مختلف جا به جا کرد، ولی نه پایگاه داده ای دارید و نه ... و این رو هم فراموش نکنیم که مسلما سرعت دات نت در لینوکس نسبت به مشابهش در ویندوز بسیار کم خواهد بود. شما که مونو رو نصب دارید می شه یه تستی بزنید :) در ضمن این رو هم بگم که GNU هم .net framework برای لینوکس رو داره توسعه می ده که البته هنوز برای کارهای وب توسعه داده نشده :)
ی. این بخش رو توی بخش "ب" جواب دادم.
ک. درسته، ولی به نظرتون این یه حسن هستش؟؟
ل. انعطاف؟؟ منظورتون چیه؟؟ (اگر منظورتون رو درست گرفته باشم) به نظر من فرقی بینشون نیست!!

باز هم از پاسخ دادن خوب و منطقی تون تشکر می کنم، این جور آدم ها کمتر پیدا می شن :D

موفق باشید، امید

[Abbas Arizi]

با عرض معذرت از اونجایی که این بحث از ابتدا یک بحث منحرف و بی ربط بود، اجازه بدبد من یه کم دیگه منحرفش کنم. البته من بحثی که با کسی ندارم. فقط سوالی برام پیش اومده که علاقه مندم جوابش رو بدونم.


مجددا" لازم به ذکره کتابخانه کلاسهای دات نت فریم ورک تقلیدی کثیف و خوش آشام مابانه (!) از VCL است

سوال اول من اینه که علت این که شما به چنین نتیجه‌ای رسیدید چیه. یعنی چه ویژگیهایی در VCL هست که در دات نت از اونها استفاده شده؟

سوال دوم اینه که چرا این تقلید "کثیف" است؟ آیا صرف این که از یک ایده خوب تقلید شود این کار "کثیف" است یا خیر دلایل دیگر وجود دارد؟

سوم شما فرمودید که به برتری مطلق هیچ محصولی بر دیگری اعتقاد ندارید. ولی من در مطالب قبلی که از شما خوندم، مثل مقایسه C# Builder با #C یا MFC با VCL از برتریهای #C Builder و VCL بسیار سخن گفتید ولی در خصوص MFC و سی شارپ مایکروسافت فقط یکی دو جمله بسیار کوتاه که خیلی هم جریی و کم اهمیت بود گفتید.

البته به علت بی ربط بودن این سوالات انتظار شنیدن جواب کاملی ندارم. ولی اگر این کار رو انجام بدید بر سر ما منت گذاشته‌اید. من هم صرفا به دنبال افزیش معلومات خودم هستم و دنبال اثبات هیچ چیزی نیستم.

ضمنا مطلب قبلی Inprise هم اگه اشتباه نکنم همینه (http://www.barnamenevis.org/forum/viewtopic.php?t=3309&postdays=0&postorder=asc&start=30#18822)

[shaniaki]

با عرض ادب:
منم می خوام جواب بدم.

با عرض معذرت از اونجایی که این بحث از ابتدا یک بحث منحرف و بی ربط بود، ...
داری فحش می دی ها یادت باشه.


علت این که شما به چنین نتیجه‌ای رسیدید چیه. یعنی چه ویژگیهایی در VCL هست که در دات نت از اونها استفاده شده؟
یادمه می گفتن برای طراحی دات نت مایکروسافت از بورلند آدم اجاره می کرد اونم از تیم دلفی.


سوال دوم اینه که چرا این تقلید "کثیف" است؟ آیا صرف این که از یک ایده خوب تقلید شود این کار "کثیف" است یا خیر دلایل دیگر وجود دارد؟
چون ذکر منبع نشده بود. :lol:
بهتر بود مایکروسافت به هنگام تبلیغ دات نت می گفت:
Powered by VCL
Now you can have more fun and less trouble with VCL based architecht
Come on programmers! we brought .NET architecht from Borland for your convinience
یا مثلا از این چیزها


البته به علت بی ربط بودن این سوالات انتظار شنیدن جواب کاملی ندارم. ولی اگر این کار رو انجام بدید بر سر ما منت گذاشته‌اید. من هم صرفا به دنبال افزیش معلومات خودم هستم و دنبال اثبات هیچ چیزی نیستم.
آقا شما چرا اینقدر خودتو اذیت می کنی. الآن روسای مایکروسافت و سان و بورلند و شخص لینوس توروالدز دارن توی کمپ اختصاصی بیلی بولینگ بازی می کنن و مشخص می کنن که الآن نوبت کیه که گرد و خاک کنه. بعد ما می زنیم تو سر همدیگه. شما با هر چی راحت تری برنامه بنویس هم کارت زودتر راه می افته هم اعصابت راحت تره.
ارتباط این موضوع با این بخش هم بگم که دیدم دعوا سر زبون های مختلف برنامه نویسی زیاد شده گفتم تا اینکه دعوا و چاقوکشی نشده و کسی و خدای نکره دیوونه نشده برای امنیت شبکه عصبی مخ برنامه نویس های محترم و مقابله با هک شدن آن توسط زبان های برنامه نویسی مختلف برای مزاح این مطلب را معرفی کنم. بیا با هم دوست باشیم.:)

یه عشق برنامه نویسی خفن

[Abbas Arizi]

داری فحش می دی ها یادت باشه.

قصد جسارت نبود. منظور این بود که به بحث امنیت ربط نداشت. به هر حال گر جسارتی شده پوزش میخوام :oops: اگر چه می‌دونم که این جمله رو به عنوان شوخی گفتید.



آقا شما چرا اینقدر خودتو اذیت می کنی. الآن روسای مایکروسافت و سان و بورلند و شخص لینوس توروالدز دارن توی کمپ اختصاصی بیلی بولینگ بازی می کنن و مشخص می کنن که الآن نوبت کیه که گرد و خاک کنه. بعد ما می زنیم تو سر همدیگه. شما با هر چی راحت تری برنامه بنویس هم کارت زودتر راه می افته هم اعصابت راحت تره.

من هم با این حرف کاملا موافقم و در نهایت اون چیزی رو که احساس کنم خودم باهاش راحت ترم رو انتخاب می‌کنم. ولی خب این بحثها برای افزایش معلومات و آگاهی خیلی خوبه و در لابلای این مباحث آدم خیلی چیزها یاد می‌گیره که ارزشش رو داره.

[Vahid_Nasiri]

در ادامه ی پیامهای بازرگانی! :mrgreen:
فقط اینپرایز! فقط دات نت!

والسلام! :evil2:

[sh]

سلام

در ادامه حرفهای دوستان بذارین منم یه چیزهائی بگم اشنالله آقای اینپرایز بیشتر توضیح بدن

شما میگید فقط دلفی خوبه آیا به ذکر ناسازگاریهای آن از ورژن تا ورژن بعدی پرداخته اید شما توی ویزوال بیسیک 4 یه اکتیواکس درست کن توی دات دات نت هم کار میکنه ولی هر ورژن از دلفی یه دردسر داره من فقط میخواهم بگویم هر زبانی نقاط ضعف و قوتی برای خودش داره و همانطور که میدونید توی دنیای اطلاعاتی امروز فاصله ها داره کمتر میشه یه روزی بود کسی نمیدونست کامپیوتر یعنی چی ولی الان همه دارن و دنبال یادگیری چه برسه به شرکتهای بزرگ نرم افزاری از جمله بورلند و ماکروسافت پس زیاد درگیر کدوم خوبه کدوم بد نباشیم سعی کنیم هدف از اعلام ضعفها شناخت باشه برای استفاده در پروژه یه جا کاربرد دلفی بهتره یه جا VB.NET یه جا سی ....

در ضمن معمولا ماکروسافت یک تکنولوژی رو بوجود میاورد بعد بقیه دنبال روی آن هستند من نظر شخصی ام رو میگم امکانات دات نت واقعا خوب هست من خودم VB.NET کار میکنم و هیچ وقت احساس کمبودی نسبت به دلفی ندارم چون دیگر فاصله ها کمتر شده

فقط به این فکر کیند که در هر جا چه چیزی لازم است برای رفتن توی خیابانهای شهر آدم حتما نباید اتوبوس بخره بگه از همه قویتره

بعد از این حرفهای بی ربط دوست دارم آقایون وارد تر مباحث را از حیث اطلاعاتی مطرح کنن نه بقول آقای اینپرایز از حیث ناموسی

با تشکر

[Best Programmer]

با ظهور CPU های Pentium و تکنولوژی API مایکروسافت دنیای برنامه نویسی تغییر شگرفی داشت.
در این نسل جدید CPU ها از تکنولوژی IDT, GDT, LDT , Paging , Vitual 8086 modeبهره می برد.
ویندوز 95 یک سیستم عامل چند وظیفه گی (MultiThread ) بود که در مود با امکانات ویژه ( Ring 0) اجرا میشد.و تمام برنامه ها در مود Ring-3 اجرا میشدند.(هنوز هم بدین گونه هست) .آنها نمی توانستند از دستورالعمل های ویژه CPU استفاده کنند. نمی توانستند به طور مستقیم به پورت های I/O دسترسی داشته باشند.
حتما شما با کامپوننت های سیتم آشنا هستید. gdi32, kernel32 and user32
حتما در خیال خود میپنداریر که این کامپوننت های مهم حتما در مود Ring 0 اجرا میشوند؟ ولی در حقیقت آنها در مود Ring 3 هستند به مانند دیگر نرم افزار ها.
قدرت اصلی سیستم در دست virtual machine manager (VMM) and virtual device drivers (VxD) هست.
البته این موضوع در WinNT و نسل بوجود آمده از ان صادق نمی باشد.
خوب این مقدمه را گفتم تا کمی هوای ویندوز دست تان بیاید . البته بسیار طولانی تر از این چند بند نا چیز میباشد ولی برای مقدمه بد نبود.
خوب مبحث مقایسه VB , Delphi: ( من نه تنها این دو را میگویم بلکه این حرف من در تمام زبان های برنامه نویسی صادق هست. VB,VC,BCB ,Delphi, Phyton, PowerBuilder , (در حالت معمولی)Assembly .)
همان طور که در بالا بیان شد تمام برنامه ها در مود Ring 3 اجرا میشوند و تماما دارای یک محدودیت های مشابه هستند . پس نتیجه ای که سریع میتوان گرفت این است که تمام زبان ها دارای قدرت مشابه و محدودیت مشابه هستند.
یعنی اینکه همه باید از توابعAPI استفاده کنند. پس همه یکسان هستند و تنها زبانی که این محدودیت را ندارد اسمبلی میباشد انهم با VXD. البته نمی خواهم الان وارد مباحث پیشرفته بشوم چون نه حوصله تایپ چند صد صفحه ایی دارم نه وقت کافی برای این کار.
یه آدرس میدهم برای دوستانی که از تکنولوژی های بیان شده اگاهی.نداشتند به اینجا مراجعه کنند.
http://developer.intel.com/design/pentium/manuals
البته اگر دوستان ایراداتی در متن من دیدند بیان کنند تا بیشتر یاد بگیرم.

[Inprise]

سلام

بعد از بیست و هشت ساعت بی خوابی یه خواب اساسی بد فرم به ساختار بدن کمک میکنه ! :wink:

خوب در راستای عرایض خودم و فرمایشات رفقا چند خط مینویسم بدین شرح :


خوب PHP هم توابع بسیار زیادی داره، من اطلاعاتی در تنوع کلاس های asp.net ندارم، ولی می دونم که توابع PHP داریم که اصلا در .net وجود نداره مثل توابع ساخت PDF

درسته ، کتابخانه های متفاوتی برای انجام وظایف مختلف با PHP پیاده سازی شدن ، مثل ساخت دینامیک فیلمهای فلش یا همونطوری که گفتی PDF که امثال اون در محیط دات نت بصورت پیش فرض وجود نداره . اما "مثال" روش استدلال مناسبی نیست . دات نت دو هزار و پانصد کلاس پایه برای انجام اغلب وظایف عمومی و هزاران کلاس متفرقه موجود و قابل دستیابی از طریق اینترنت برای عموم داره که وظایف مختلف رو خودکار میکنه ، درست مانند PHP ، اما PHP نه حالا نه حتی بعد از نسخهء 5 اش نمیتونه خلاء فریم ورک قدرتمند دات نت رو جبران کنه .


انعطاف؟؟ منظورتون چیه؟؟ (اگر منظورتون رو درست گرفته باشم) به نظر من فرقی بینشون نیست!!

خوب ، به نظر من بین شون فرقی هست ! شاید اگر بعدا" و در فرصتی مناسب توضیحاتم رو ذیل عنوان RAD بخونی متوجه بشی چرا فکر میکنم دات نت منعطف تره .



علت این که شما به چنین نتیجه‌ای رسیدید چیه. یعنی چه ویژگیهایی در VCL هست که در دات نت از اونها استفاده شده؟

خوب من دات نت و VCL رو میشناسم . با ساختار کتابخانه کلاس هر دو ، نحوه برخورد با اشیاء مقدماتی و ... حتی نام متدها و کلاسها آشنا هستم . از نسخهء ابتدائی دلفی با VCL و از نسخه آلفای دات نت را کتابخانه کلاسش مانوس بودم و برام مثل روز روشنه معماران کتابخانه کلاس دات نت از الگوی VCL برای طراحی کتابخانهء کلاس دات نت استفاده کرده اند . ( بحث خیلی مبتذل و نازل میشه اگر بخوام مثال بزنم که فلان اتفاق در VCL اینطوری می افته و دات نت فلن طور ازش تقلید کرده . استدلال با مثال مفهوم پیدا نمیکنه . در عمق هر دو محیط که وارد بشی براحتی متوجه میشی که ساختار کتابخانه کلاس محیط دات نت نسخهء گرته برداری شده ای از VCL است )


که چرا این تقلید "کثیف" است؟ آیا صرف این که از یک ایده خوب تقلید شود این کار "کثیف" است یا خیر دلایل دیگر وجود دارد؟

برادر عریضی ! اینقدر ابله نیستم که تقلید از یک ایده مناسب رو "کثیف" خطاب کنم ! نکته اینجاست که مایکروسافت چه در تبلیغات دات نت چه در مستندات محیط دات نت همیشه به " نیو تکنولوژی" بودن دات نت و تحقیقات و بررسی ها و مطالعات گستردهء مختصصینش برای ایجاد یک infrastructure مناسب برای دات نت و .... تاکید میکنه در حالیکه از نظر من اینها اباطیلی بیش نیست . در دات نت الا بخش اثر بری شیء گرا برنامه ها از بستر دات نت " در زمان اجرا" ، هیچ ایده و تکنولوژی جدیدی در دات نت وجود نداره . ساختار کلاسها از VCL تقلید شده و نوع مدیریت حافظه ، مقررات امنیتی برای token های نرم افزار ، انواع داده ای مقدماتی ، حتی ساختار IL از محیط جاوا تقلید شده است . من اسم این رو یک حرکت "کثیف" میگذارم .



شما فرمودید که به برتری مطلق هیچ محصولی بر دیگری اعتقاد ندارید. ولی من در مطالب قبلی که از شما خوندم، مثل مقایسه C# Builder با #C یا MFC با VCL از برتریهای #C Builder و VCL بسیار سخن گفتید ولی در خصوص MFC و سی شارپ مایکروسافت فقط یکی دو جمله بسیار کوتاه که خیلی هم جریی و کم اهمیت بود گفتید.

عرض کردم که به برتری "مطلق" جزء نرم افزاری خاصی بر دیگری اعتقاد ندارم و عرض کردم اغلب شرایط ممکنه قواعد تصمیم گیری رو عوض کنه . اما این باعث نمیشه معتقد نباشم که به عنوان مثال " امکانات" سی شارپ بیلدر در هر حال از امکانات سی شارپ بیشتره ، و چون به اندازه کافی از دست MFC حرص خورده ام ، نمیتونم نگم که MFC در مقابل VCL حرفی برای گفتن نداره ! هر چند که ممکنه خود من بسته به شرایط MFC رو به جای VCL انتخاب کنم و اونجا شرایط و مشخصه های خاص هر دو محیط باعث برتری یکی بر دیگری شده . داشتن امکانات بیشتر و کاملتر در یک بعد خاص ربطی به برتری همیشگی یک محصول بر دیگری نداره . :)




شما میگید فقط دلفی خوبه آیا به ذکر ناسازگاریهای آن از ورژن تا ورژن بعدی پرداخته اید شما توی ویزوال بیسیک 4 یه اکتیواکس درست کن توی دات دات نت هم کار میکنه ولی هر ورژن از دلفی یه دردسر داره من فقط میخواهم بگویم هر زبانی نقاط ضعف و قوتی برای خودش داره و همانطور که میدونید توی دنیای اطلاعاتی امروز فاصله ها داره کمتر میشه یه روزی بود کسی نمیدونست کامپیوتر یعنی چی ولی الان همه دارن و دنبال یادگیری چه برسه به شرکتهای بزرگ نرم افزاری از جمله بورلند و ماکروسافت پس زیاد درگیر کدوم خوبه کدوم بد نباشیم سعی کنیم هدف از اعلام ضعفها شناخت باشه برای استفاده در پروژه یه جا کاربرد دلفی بهتره یه جا VB.NET یه جا سی ....

من با قسمتهای انتهائی مطلبت تا حدودی موافقم . اما توضیحا" در مورد دلفی باید نکاتی رو عرض کنم . تو میتونی در دلفی 2 هم اکتیو ایکسی درست کنی که در دات نت هم کار کنه ! :wink: من به دوستانی مثل شما که در تقابل بین دلفی و وی بی قلم میزنند همیشه اول توصیه میکنم قدری در مورد VCL مطالعه کنند ، ما بعد از اون قدری در مورد مفهوم Compiler و Interpreter مطالعه داشته باشند ، بعد نگاهی به "ماشین مجازی ویژوال بیسیک" ( یا بقول دوستان DLL Hell :wink: ) بندازند ، بعد قدری در مورد OOP و فوائد اون مطالعه کنند ، بعد یک مقاله دو صفحه ای در باب آبجکت پاسکال بخوانند و ... شاید بعدش بتونیم صحبت کنیم . یقینا" در اینکه ممکنه برای یک شرایط خاص یک ابزار خاص مناسب باشه هیچ شکی نیست ! اما این ربطی به میزان توانائی و امکانات نداره . دلفی 7 قدرتمند ترین محیط توسعه برای Win32 است و حالا دلفی 8 قدرتمند ترین ابزار برای توسعه دات نت ( نصبش کن و یک ساعت وقت بگذار ، مثالهاش رو مطالعه کن ، نگاهی به VCL .NET بنداز بعد اگر موافق نبودی بگو ) .

راستی ! شاید برای یک غریبه اینجور مباحث بقول شما نوع درگیر شدن بیهوده با جزئیات باشه اما چنین حرفی از دوستی مثل تو که خودش اینکاره است قدری عجیبه ! درست همونقدر عجیب که تو بری بین یه عده نجار و ببینی دارن در مورد اینکه کدوم اره برای کدوم چوب مناسبه و کدام تیغه برای کدوم ماشین تراش و ... بعد تو بگی آقا خودتون رو درگیر این مباحث نکنید ! خوب پس وجوه فنی ابزارهای برنامه نویسی در تقابل با یکدیگر اگر اینجا و محلهائی مثل اینجا در جمع امثال من و تو که یا برنامه نویس بودیم یا هستیم مطرح نشه پس کجا مطرح بشه ؟ :)



خوب این مقدمه را گفتم تا کمی هوای ویندوز دست تان بیاید . البته بسیار طولانی تر از این چند بند نا چیز میباشد ولی برای مقدمه بد نبود.

از اینکه اینقدر به ما لطف داری و مقدمات ویندوز رو برامون شرح میدی ممنونتم !!! :)



همان طور که در بالا بیان شد تمام برنامه ها در مود Ring 3 اجرا میشوند و تماما دارای یک محدودیت های مشابه هستند . پس نتیجه ای که سریع میتوان گرفت این است که تمام زبان ها دارای قدرت مشابه و محدودیت مشابه هستند.

الف . به هیچ وجه اینطور نیست ! مگه ما وایکینگ هستیم که همه چیز در I/O و CPU خلاصه شده باشه ؟ دنیای امروز دنیای توسعه سریع کاربردهای نرم افزاری مبتنی بر داده یا سرویس است . دسترسی به رجیسترهای CPU یا دریافت مستقیم اطلاعات از کارت گرافیکی متعلق به نسلی بود که حالا بیست سال از انقراضشون میگذره ! نه بنا بر اینکه که برنامه نویسهای امروزی با کرنل سیستم عامل درگیر باشند نه قرار است همه بتونن کدهای ماشین رو مستقیما" اجرا کنند .

ب . تولید ماژولهای سطح کرنل ( Supervisor Mode and over ) توسط ابزاری مثل ویژوال بیسیک غیر ممکنه . زبانهائی مثل نسخ متمدن سی ( ویژوال سی و سی بیلدر ) و دلفی تنهای ابزارهائی هستند که میتونن کرنل ماژول تولید کنند .

ج . دسترسی مستقیم به اجرای کدهای ماشین ، سخت افزار ، تولید رابطهای پردازش سیگنال و ... فقط توسط دلفی و نسخ متمدن سی ( ویژوال سی و سی بیلدر ) امکان پذیره . تو میتونی در محیط دلفی و با استفاده از قابلیتهای VCL یک برنامه تمام عیار اسمبلی با ترکیب اسمبلر بورلند و کتابخانهء کلاس دلفی بنویسی . چنین امکانی فقط در سی بیلدر که اونهم از VCL تغذیه میکنه و MFC امکان پذیره .


یعنی اینکه همه باید از توابعAPI استفاده کنند. پس همه یکسان هستند و تنها زبانی که این محدودیت را ندارد اسمبلی میباشد انهم با VXD. البته نمی خواهم الان وارد مباحث پیشرفته بشوم چون نه حوصله تایپ چند صد صفحه ایی دارم نه وقت کافی برای این کار

این مطلب هم صحت نداره . اولا" این فقط ویژوال بیسیک است که محدود به Win32 API است و سایر محیطهائی که نام بردم براحتی با کدهای سطح پائین کار میکنند . اسمبلی به تنهائی هیچ کاربرد منطقی و مفهومی جامع در دنیای نرم افزارهای امروز نداره . دستکاری کردن کدهای باینری فلان نرم افزار برای Crack کردنش یا بهینه سازی برخی روندها برای پردازش بهتر گرافیکی و ... تنها کاربردهائی است که ممکنه برای اسمبلی قابل تصور باشه . ممکنه برای عده ای این شبهه بوجود امده باشه که قدرت یک ابزار یعنی دسترسی به پردازنده یا قصه هائی مثل این . فی الواقع اینطور نیست .عصری که ما توش زندگی و کار میکنیم ، عصر سرعت توسعه نرم افزارهای کاربردی است . کجا بهتر میتونی داده هات رو مدیریت کنی ؟ کجا بهتر و بهینه تر میتونی از سرویسهای موجود خدمات بگیری ؟ کجا "سریع" تر میتونی یک نرم افزار کاربردی تولید کنی و به مشتری تحویل بدی و مایه تیله مربوطه رو دریافت کنی ؟ همونجا خوبه ! و مطمئن باش اسمبلی نه اصلا" برای چنین کاربردهائی در نظر گرفته شده نه اصلا" برای این مقاصد میشه بهش فکر کرد . کاربردهای محدود و خاص منظور اسمبلی ، منحصر به موارد خیلی خیلی معدودی است که اصلا" قابل قیاس و قابل طرح در مقابل ابزارهای متمدنی مانند دات نت و ... نیست .


جالبه ! :) این بحث از کجا شروع شد و به کجا رسید :wink: از دوستان تقاضا میکنم حتی الامکان فقط به وجوه علمی ماجرا کار داشته باشن ، این توهینه و اون درگیریه و این دعواس و ... رو بیخیال بشید . اینجا همه دارن دوستانه صرفا" نظرشون رو میگن و هیچ عیب و ایراد و اشکالی هم وجود نداره . :)

خوش و موفق باشید

[Abbas Arizi]

خوب من دات نت و VCL رو میشناسم . با ساختار کتابخانه کلاس هر دو ، نحوه برخورد با اشیاء مقدماتی و ... حتی نام متدها و کلاسها آشنا هستم . از نسخهء ابتدائی دلفی با VCL و از نسخه آلفای دات نت را کتابخانه کلاسش مانوس بودم و برام مثل روز روشنه معماران کتابخانه کلاس دات نت از الگوی VCL برای طراحی کتابخانهء کلاس دات نت استفاده کرده اند . ...

آیا این امکان وجود نداره که طراحان دات نت با تحقیقات خودشون به همون نتیجه‌ای که بورلند در VCL به اون رسیده، رسیده باشند؟
یا ممکنه در طراحی دات نت از VCL یا حتی کتایخانه‌های کلاس دیگه مثل MFC الگوبرداری شده باشه یا از اونها ایده گرفته شده باشه ولی به نظر من این که بگیم دات نت یک تقلید صرف بوده کمی اغراق آمیزه. چون به هر حال شما بهتر از من میدونید که توی دات نت ویژگیهای جدید و ابتکاری هم وجود داره. مثل همون پیاده سازی شیی گرایی در زمان اجرا که خود جنابعالی چند بار بر اون تاکید داشتید.

[Inprise]

آیا این امکان وجود نداره که طراحان دات نت با تحقیقات خودشون به همون نتیجه‌ای که بورلند در VCL به اون رسیده، رسیده باشند؟

منطقا" ممکنه اما اینطور نیست . وقتی مایکروسافت نتایج آزمایشگاه تحقیقاتی بورلند رو میخره ( قبلا دو بار مقاله اش رو کپی کردم . بگردی میبینی ) و یکی مثل اندره هلسبرگ رو استخدام میکنه اونهم با اون رقم گزاف و حتی در روند پیاده سازی این کشف عمیق خودش (؟) حتی اسم متدها و بعضا" کلاسها رو هم مشابه VCL قرار میده ، شائبه تحقیق و طراحی مجدد از بین میره .



ولی به نظر من این که بگیم دات نت یک تقلید صرف بوده کمی اغراق آمیزه. چون به هر حال شما بهتر از من میدونید که توی دات نت ویژگیهای جدید و ابتکاری هم وجود داره. مثل همون پیاده سازی شیی گرایی در زمان اجرا که خود جنابعالی چند بار بر اون تاکید داشتید.

در اینکه دات نت یک تقلید صرف است شکی ندارم . البته حالا وسط یک محصول تقلیدی ممکنه نقاط روشن و خلاقانه و جدیدی هم وجود داشته باشه که اونا هم انکار نا پذیرند مثل همون مسئله کاربری زمان اجرا از کتابخانه کلاس که مهمترین ویژگی دات نت است . توصیه میکنم در اوقات فراغتت قدری در مورد معماری J2EE مطالعه کنی ( من یک مقاله در مورد اپلیکیشین سرور ها و یک مقاله در مورد J2EE نوشته ام که بعد از اصلاحات و ویرایش بطوری که برای محیط این سایت مناسب بشه منتشرش میکنم ) قدری نیز دربارهء VCL . بعد از مدتی با من هم عقیده خواهی شد که مایکروسافت هیچ ایده خلاقانه ای در محیط دات نت نداشته الا معدودا" . ( لازم به ذکره مفهوم حرفهای من این نیست که پس دات نت ضعیفه ! اون بالا یک صفحه و نیم در توصیف و مدح دات نت مطلب نوشته ام . اما هر چیزی بجای خود . اگر از توانائی هاش حرف میزنیم باید در این باره که این توانائی ها مخلوق خلق الساعه مایکروسافت نیست هم حرف بزنیم . )

موفق باشی :flower:

[Abbas Arizi]

از توضیحات شما سپاسگزارم و منتظر مقاله‌ها هم هستم. :flower:

[Best Programmer]

اقا خیلی ممنون .مبحث خیلی جالبی شد.البته من در نظر نداشتم مقدمات ویندوز را بگویم. ولی خیلی تشکر میکنم که با کمال دقت جواب دادید :flower:
اقا راستی یک سوال . الان یا این اوصاف باز هم بورلند مجبور هست از مایکروسافت Patent بخرد واگر میشود در رابطه با Patent کمی هم توضیح بدهید ممنون از تلاش شما