یادگیری یک زبان دیگر (پایتون) ... راهنمایی و پیشنهادات شما

[ostovarit]

با سلام و خسته نباشید خدمت دوستان عزیز
من مدت دو سال برنامه نویسی سی شارپ میکنم و در این زمینه پیشرفت خوبی داشتم ...
طبق صحبت یکی از استادان که زبان پایتون رو بهترین زبان برنامه نویسی در حال حاضر میدونند تصمیم دارم یک زبان دیگر به جز زبان های دات نتی رو هم یاد بگیرم ...
مقداری با perl ، php هم اشنا هستم ...
به نظر شما یادگیری زبان پایتون با شرایط من چقدر میتونه سخت باشه .. اطلاعات پیشین من چقدر کمک میکنه ... و با یک هوش معمولی حدودا چقدر طول میکشه تا به این زبان مسلط بشم؟
زبان پایتون بیشتر برای نوشتن چه برنامه هایی مناسبه ؟
چه مزیت هایی داره نسبت به زبان های دیگه؟
و چه کاستی هایی داره؟
از نظر نگهداری کد، امنیت ، منابع به چه صورت هست؟
نمونه برنامه هایی هم که نوشته شده رو معرفی کنید ممنون میشم
با تشکر

[python_85]

سلام
من هم شرایط شما رو دارم
حدودا پارسال نزدیک های عید بود که نسبت به دات نت و زبون های دات نتی خیلی دلسرد شدم(بماند چرا)
اما می تونم بگم که پایتون من رو نجات داد
وقتی باهاش کار می کنم واقعا لذت می برم

پایتون تقریبا همه کارست ، یادگیریش سادست ،مستقل از سکو هست، کتابخونه غنیی داره

یک کلام (البته نظز شخصی من هست):
تو این جوی که جاوا و دات نت درست کردن (تبلیغات) پایتون داره بدون سر و صدا کارش رو می کنه و به یه رقیب جدی واسه این دوتا تبدیل میشه(شده)
شاید تنها کاستی که داره (اونم واسه ماها که با ویژوال استادیو کار کردیم) ide اون باشه
هرچند اگه خیلی برات ide مهم باشه می تونی از ironpython یا jython استفاده کنی

تا جایی که من می دونم اکثر پروژه هایی که با پایتون نوشته میشن کد باز هستند اما اگه بخوایی می تونی توسط py2exe کدت رو تبدیل به یه فایل exe کنی و ...

[YvesSaintLaurent]

پایتون یکی از آسون ترین زبان هاست. در حد اینکه Syntax دستتون بیاد، 2 تا 3 روز. من هم رفتم سراغش. حدوداً 1 ماه وقت گذاشتم. متاسفانه به بن بست خوردم. منابع واسه Python خیلی کم هست. حتی منابع انگلیسی بدرد بخور هم پیدا نکردم.

[ostovarit]

بازار کارش چطوره؟
چه نرم افزار هایی رو میشه باهاش نوشت؟
به درد آموزش دادن میخوره ؟ یعنی کسی خواهان یادگیریش هست؟
تو چه شرکت هایی تقاضا داره؟

به جز این زبان شما با توجه به شرایط من چه پیشنهادی دارید؟
هدفم یادگیری زبانی قوی تر از سی شارپ و به شیرنی همان هست ... اصولا در کنار سی شارپ چه زبانی رو یاد بگیریم به انجام پروژه هام و قوی تر شدن رزومم کمک میکنه ... و میشه در کارهای نسبتا بزرگ یا تلفیقی از دو زبان یا به صورت مجزا از زبان دوم بهره گرفت ؟

[blue_lotus]

پایتون یکی از آسون ترین زبان هاست. در حد اینکه Syntax دستتون بیاد، 2 تا 3 روز. من هم رفتم سراغش. حدوداً 1 ماه وقت گذاشتم. متاسفانه به بن بست خوردم. منابع واسه Python خیلی کم هست. حتی منابع انگلیسی بدرد بخور هم پیدا نکردم.

کتاب چاپ شده فارسی شاید ۱-۲ تا الان در بازار باشه.

کتاب انگلیسی هم چندتا هست که عالیه. ویکی سایت اصلیشم هست که جزو مرجع هاست.

pylearn.com هم فروم تخصصی زبان پایتون به فارسی هست. یک کانال هم در irc داره. به همراه ۲ تا کتاب در ویکی که فارسی هست.

اگر نتونستید کتاب های انگلیسی رو پیدا کنید یا ویکی اصلی رو بگید تا لینک بدم

[ostovarit]

ممنون از راهنمایی که همه کردید ...

ولی من هنوز متوجه نشدم که با پایتون چه پروژه هایی رو میشه نوشت که با سی شارپ نمیشه؟ یا به صرفه و بهتر است که از این زبون استفاده بشه به فلان دلیل ... مثلا یک نکته که تو همین سایت www.pylearn.com بود گفته که : کد های نوشته شده در این زبان در محدوده ای وسیع از پلتفرم ها چون لینوکس ، ویندوز ، مک ، و حتی گوشی های موبایل و ... قابل اجرا می باشد ... آیا این امکان وجود داره که ما یک برنامه اصلی رو با سی شارپ بنویسیم و یک برنامه جانبی رو برای گزارش گیری از دیتابیسش که SQL Server 2005 هست به وسیله پایتون بنویسیم که گزارشات رو به کاربر روی گوشی همراه ارائه بده؟؟؟ ... در اصل یک برنامه جانبی برای گزارش گیری .... اگر چنین چیزی ممکن هست گوشی های موبایلی که این برنامه رو اجرا میکنند باید چه خصوصیتی داشته باشند ... ایا همین برنامه که برای موبایل نوشته شده در لینوکس ویندوز و ... هم قابل اجراست ؟؟؟




با تشکر

[python_85]

ولی من هنوز متوجه نشدم که با پایتون چه پروژه هایی رو میشه نوشت که با سی شارپ نمیشه؟

ببینید
اصلا به نظر من این جوری بهش نگاه نکنید
من هنوز پروژه هایی رو که از بیرون میگیرم با دات نت انجام میدم(نه این که نشه با پایتون انجام داد-شاید جو بازار این جوری هست)

ولی از پایتون لذت می برم،چیزی که برنامه نویسی تو دات نت برام دیگه نداشت
مثلا من پروژه پایانیم رو که ترکیبی از برنامه نویسی سوکت بود هم دیتابیس (Mysql) با پایتون انجام دادم


در ضمن یه جور سرمایه گزاری هم هست
چون بنظرم آینده خیلی روشن تری نسبت به دات نت و جاوا داره(البته جای بحث داره )

در اصل یک برنامه جانبی برای گزارش گیری

یکی از ویژگی های مثبتش همینه-مثل چسب دوقلو می چسبه به برنامه های دیگه

اگر چنین چیزی ممکن هست گوشی های موبایلی که این برنامه رو اجرا میکنند باید چه خصوصیتی داشته باشند

مفسر پایتون روش نصب بشه
من رو سیمبین 2و3 و winows ce تست کردم

[eshpilen]

ببینید هر زبان و فریمورک و ابزاری جای خودش؛ ولی بنظر من پایتون با دات نت قابل مقایسه نیست. دات نت یه چیز عظیمی هست و خیلی علمی و اصولی طراحی شده و خیلی فناوریهای مهم و نوین درش لحاظ شده و بسیار گسترده هست. البته پایتون هم از نظر ساختاری و پایه خیلی خوبه و شیء گرایی و اصول علمی کافی داره و سینتاکس جالب و شیرین و کار ساده کن داره که برای دستهء خاصی از برنامه ها و برنامه نویسی ها میتونه بهتر از زبانهای دیگه عمل کنه، ولی بازم به اندازهء دات نت گسترده نیست و فناوریها و استانداردهای مدرن و چیزهایی مثل توزیع شدگی و غیره رو در اون حدی که دات نت داره در خودش حداقل بصورت استاندارد و یکپارچه نداره. از نظر کتابخانهء استاندارد هم باوجود خوب بودن ولی بنظر بنده درمقابل دات نت عددی بحساب نمیاد (بخصوص از نظر گستردگی و کمیت).
بنده رفرنس رسمی پایتون رو قبلا کامل خوندم (زبان و کتابخانه و کلا هرچی داکیومنت رسمیش داشته)، و الان هم از نیمه های رفرنس کتابخانهء استاندارد دات نت عبور کردم. فکر میکنم در این ادعا که کردم شکی نباشه و هرکس فقط فناوریها و استانداردها و وسعت کتابخانه های این دو رو مقایسه کنه براش مشخص میشه. دات نت در بخش کتابخانه ها واقعا گسترده و قوی هست و خیلی ابعاد انواع فناوریها و نیازهای برنامه نویسی رو تحت چند فناوری و استاندارد کلی چشمگیر و هوشمندانه با هم کاملا یکپارچه کرده.

ولی بهرحال یادگیری چند زبان اگر ضروری نباشه خیلی مفیده. و اینطور نیست بگیم چون دات نت اینقدر پیشرفته و بزرگه، زبانها و فریمورک های دیگه جایی و کاربردی ندارن. هرکدوم یه خواص و چیزهای جالبی دارن و یه جاهایی کاربرد دارن. ضمنا یک مشکل دات نت هم درحال حاضر سنگین و حجیم و کند بودنش هست و اینکه روی سیستم عاملهای خیلی افراد باید نصب بشه و نصبش حجم و زمان زیادی میطلبه، اما اگر این محدودیت ها در جایی زیاد نباشن یا در کاربرد ما مشکل ایجاد نکنن، بنظر بنده درحال حاضر دات نت هیچ رقیبی نداره. مگر جاوا رقیبش باشه که اون رو مطالعه نکردم تا بتونم این حرف رو بزنم. بهرحال دات نت جدیدتر هست و بومی ویندوز هم هست و به احتمال زیاد حداقل روی ویندوز از جاوا هم واقعا سرتره.

جالب اینکه اتفاقا همین الان پایتون رو برای یه کاری انتخاب کردم که البته یک برنامهء آزمایشی هست. یه مدتی داشتم روش فکر میکردم که از کدوم زبان و ابزار استفاده کنم. فکر کردم از بین انتخابهایی که دارم کدوم بهتره و منو زودتر به نتیجه میرسونه. میخواستم یه روش ارتباط P2P مستقیم با رایانه ای که از طریق IP اشتراکی به اینترنت وصل هست پیدا کنم؛ داستانش از چند وقت پیش با معرفی یک روش جالب برای این کار توسط یکی از دوستان در این فروم شروع شد که میتونید شرح ماوقع رو در این تاپیک ببینید.
من فعلا فقط میخوام این روش رو تست کنم، و تازه همین الان شروع به نوشتن کدهای ساده و آزمایش کردم و الان با سوکت UDP در پایتون چند عملیات ساده رو تست کردم که کلا چند خطی بیشتر نیست.
اما انتخابهایی که برای این رشته آزمایشها داشتم اینا بود: Qt - PHP - .NET - Python
دست آخر به این نتیجه رسیدم که با پایتون کار کنم بهتره. چون هم بقدر کافی سطح بالا و راحت و مختصر هست و هم مسئلهء سرنوشت ساز نهایی اینکه، بصورت تفسیری مستقیما از کدمنبع اجرا میشه و این خصیصه موقع تست و تغییر کد و اجرای سریع بهم خیلی کمک میکنه. یعنی به سرعت کد رو تغییر میدم و سیو میکنم و فورا هم اجرا میکنم. درحالیکه مثلا Qt باید با هر تغییر در کد کامپایل بشه و این زمان میبره، مهیا کردن یه پروژه در اون دنگ و فنگ داره و اغلب باید حتما چنتا فایل و تشکیلات ایجاد کنی درحالیکه من میخوام چنتا چیز ساده رو در یک فایل سریع سرهم و تست کنم، و ضمنا باوجود سطح بالا بودن به پای پایتون نمیرسه چون با زبان سی++ هست. درمورد .NET هم باز زمان کامپایل وجود داره و ضمنا ویژوال استودیو برای سیستم قدیمی من واقعا سنگین هست و تا از خودش عکس العمل نشون بده جون آدم رو به لب میرسونه که این زمانها هم به زمان کامپایل اضافه میشه. دات نت و ویژوال استودیو برای برنامه های نهایی و بزرگ خوبه، اما نه برای اینطور تست ها و Prototype کردن الگوریتم های عمومی و چیزهایی که مدام میخوایم تغییرات کوچیک برای تست توش بدیم. ضمنا فکر کردم از این جهت هم که دات نت روی خیلی سیستمها نصب نیست و نصبش نیاز به فضا و زمان واقعا زیادی داره، بهتره خودم رو در این کار بهش وابسته نکنم. پایتون خیلی کم حجم و سبکه و سریع نصب میشه و مثلا اگر خواستم روی سیستم یکی از دوست و فامیل نصبش کنم (دقیقا برای تست این برنامه ممکنه نیاز بشه)، کارم خیلی راحتتر میشه.
PHP هم که به دلایل دیگری مناسب نیست و کلا برای اینطور کارها ساخته نشده.

واقعا وقتی آدم میبینه در جعبه ابزارش ابزارهای متنوعی داره و میتونه از هرکدوم جایی که مناسبه استفاده کنه بطور مشهودی توان بیشتری در خودش پیدا میکنه. پیچ گوشتی کوچک، بزرگ، آچار، آچار فرانسه، دریل، اره برقی، چکش ... . اینا هرکدوم یه جایی بکار میرن. گرچه بعضیا ساده تر هستن و کارهای کمتری انجام میدن، بعضیا کمتر بکار میرن، و گرچه برنامه نویسی تفاوت های قابل توجهی با این مثال داره (در مثل مناقشه نیست)، ولی بهرحال داشتن چند ابزار و چند انتخاب حتی در زمینهء برنامه نویسی هم مهم و خیلی مفید یا بعضی وقتا اصلا ضروری هست.
الان کار با پایتون من رو از خیلی از پیچیدگی ها و زمان و انرژی مورد نیاز و محدودیت هایی که زبانهای دیگه ایجاد میکردن نجات داد. یه راست و سریع تونستم شروع کنم و با اینکه جزییات سینتاکس و کتابخانش هم یادم رفته بود ولی سریع سرهم کردمش و یادم اومد مثلا Tuple چی بود و غیره و دوباره جالب بودن این ساختارها و ایده های پایتون به نظرم اومد. نه کامپایل میخواد نه بند و بساط خاص و سنگینی. ضمنا با گنو/لینوکس هم که رفاقت داره اساسی! گرچه من فعلا نیازی ندارم از لینوکس استفاده کنم، ولی میخوام بگم مثلا برای نوشتن یه برنامه ای که واقعا نیازی به عظمت دات نت نداره، و میخوایم روی لینوکس (هم) کار کنه، پایتون میتونه انتخاب واقعا عاقلانه تری باشه. بنظرم پایتون بصورت استاندارد روی تقریبا تمام توزیع های لینوکس هست و مسلم میدونم که مثلا مونو هم حجمش بیشتره هم سنگین تره هم روی تمام توزیعهای لینوکس بصورت پیشفرض نصب نیست و هم با نسخه های ویندوزی دات نت هماهنگی نسخه ای کمتری داره تا پایتون لینوکس با پایتون ویندوز. وقتی میخواید یه برنامهء یوتیلیتی بنویسید، بخصوص که روی لینوکس هم اجرا بشه، پایتون یک انتخاب بهینه هست.
خلاصه این بستگی به ذات و هدف برنامهء شما داره که از چه زبان و ابزاری برای ساختش استفاده کنید. یه برنامه نویس اگر این انتخابها رو نداشته باشه، حداقلش یه جاهایی واقعا اذیت میشه و وقت و انرژی زیادی رو تلف میکنه. و حداکثرش هم اینه که عملا به بن بست میخوره.

دقیقا اسکریپتی و تفسیری بودن و اجرای مستقیم از کدمنبع خیلی جاها مزیت هست و نه عیب. چون سرعت و راحتی توسعه رو واقعا زیاد میکنه و پیچیدگی رو کاهش میده. زبان PHP هم همینطور هست و من این رو یکی از مزایاش میدونم. باوجود اینکه سرعتش به پای زبانهای کامپایل شونده نمیرسه ولی توسعه در اون بخاطر این خصیصه خیلی ساده و سریع و شیرین شده که اگر این ویژگی رو نداشت احتمالا اینقدر محبوب نمیشد.
در عین حال همین خصیصه بعضی جاها مطلوب نیست یا باعث میشه PHP رو انتخاب نکنن! مثلا بخاطر افزایش سرعت یا پنهان کردن الگوریتم برنامه و افزایش امنیت و غیره.
پس این کاملا بستگی به کاربرد ما داره و زبانهای بخاطر همین تفاوتهایی که دارن هرکدام کاربردهای خودشون رو دارن. از نظرهای دیگه مثل strong type بودن و dynamic type بودن هم زبانها تفاوت میکنن که بازهم اینا تفاوتهای ساختاری مهمی هست که توی هر حیطه و کاربردی ممکنه یکی از اینا مناسب یا نامناسب باشه. خلاصه جزییات فنی و تفاوت زیاد هست که دیگه واردش نمیشیم.

من فکر میکنم هیچ زبانی برای همه کار و همه جا نیست. یعنی عملا چنین چیزی محقق نشده. وگرنه شاید در آینده امکان پذیر بشه کسی چه میدونه!

[eshpilen]

بعضی چیزای پایتون واقعا جالبه. مثلا این کد:

conn, addr = s.accept()

در اینجا یه متد همزمان دوتا چیز رو برمیگردونه (یا احتمالا باید بگیم یک Tuple) که در دو متغییر جداگانه ریخته میشن.
این سینتاکس جالب حتی در سی شارپ هم نیست و احتمالا با بعضی مسائل ساختاری و استاندارهای سی شارپ و/یا دات نت منافات داره (شاید بخاطر هماهنگی بین زبانهای مختلف بکار رفته در دات نت). وگرنه سعی کردن در سی شارپ و دات نت مجموعه ای از خصوصیات مثبت زبانهای مختلف رو در عین قدرت و نظم و دقت و هماهنگی گردآوری کنن.

بهرحال پایتون و سی شارپ از نظر اصول بکار رفته تفاوت ساختاری دارن و بنابراین نمیشه اونا رو بصورت مساوی مقایسه کرد. یه جاهایی سینتاکس و اصول یکی مناسب هست و یه جای دیگه دیگری. هنوزم بعضیا سر این مسائل دعوا میکنن و ظاهرا نتیجه مشخص نیست که مثلا متغییرها بصورت خودکار و دینامیک ایجاد بشن و تغییر نوع بدن آیا جایی بهتر هست یا خیر و غیره (هروقت شما فهمیدید به منم خبر بدید!!).

[ostovarit]

بعضی چیزای پایتون واقعا جالبه. مثلا این کد:

conn, addr = s.accept()

در اینجا یه متد همزمان دوتا چیز رو برمیگردونه (یا احتمالا باید بگیم یک Tuple) که در دو متغییر جداگانه ریخته میشن.
این سینتاکس جالب حتی در سی شارپ هم نیست و احتمالا با بعضی مسائل ساختاری و استاندارهای سی شارپ و/یا دات نت منافات داره (شاید بخاطر هماهنگی بین زبانهای مختلف بکار رفته در دات نت). وگرنه سعی کردن در سی شارپ و دات نت مجموعه ای از خصوصیات مثبت زبانهای مختلف رو در عین قدرت و نظم و دقت و هماهنگی گردآوری کنن.

از توضیحاتی که دادی ممنونم ...
از نظر امنیت به چه صورت هست ... بعد از نوشته شدن برنامه امکان کپی برداری از ان به چه صورته؟ امکان جلوگیری از کپی برداری وجود دارد مثلا استفاده از قفل های نرم افزاری یا سخت افزاری؟ برای مثال اگر یک برنامه برای موبایل نوشته شود یا برنامه ای برای محیط لینوکس از کپی برداری غیر مجاز ان میشود جلوگیری کرد؟؟؟

با تشکر

[Mehdi Asgari]

در صورت ادامۀ بحث های غیر فنی که هیچ ارتباطی با موضوع تاپیک نداره، پست های نامربوط حذف خواهند شد. لطفا فقط در مورد موضوع تاپیک بحث کنید
@ostovarit : این دفعه از زیر دستم در رفت و به دلیل نوشتن پست های جواب، تاپیک رو دست نمی زنم، از دفعات بعد برای هر سوال یک تاپیک جدا ایجاد کن. ضمنا برای بعضی از سوالاتت، قبلا در فروم بحث شده بود

[eshpilen]

از توضیحاتی که دادی ممنونم ...
از نظر امنیت به چه صورت هست ... بعد از نوشته شدن برنامه امکان کپی برداری از ان به چه صورته؟ امکان جلوگیری از کپی برداری وجود دارد مثلا استفاده از قفل های نرم افزاری یا سخت افزاری؟ برای مثال اگر یک برنامه برای موبایل نوشته شود یا برنامه ای برای محیط لینوکس از کپی برداری غیر مجاز ان میشود جلوگیری کرد؟؟؟
با تشکر

بنده به کنترل برنامه نویس بر برنامهء خودش در دست دیگران امنیت نمیگم و فکر نمیکنم این اصطلاح درستی براش باشه. این مسائل باید تحت اصطلاح دیگری و در جای خودشون تعریف بشن. بنظرم تنها در موارد واقعا محدودی هست که بحث پنهان کردن کدمنبع و مشخصات داخلی برنامه در امنیت کاربردی اون هم مطرح میشن.
درمورد اینهایی هم که فرمودید تخصصی ندارم و شخصا هیچوقت دنبالش نبودم چون بیشتر به نرم افزارهای آزاد/بازمتن علاقه دارم و تاحالا نیاز شخصی یا تجاری خاصی هم برام پیش نیامده که بخوام به فکر پنهان کردن الگوریتم و کدمنبع و مشخصات داخلی برنامه و/یا جلوگیری از کپی غیرمجاز اون باشم.
بهرصورت فکر نمیکنم زبانهای اسکریپتی و تفسیری برای اینطور کاربردها مناسب باشن. مسلما با زبانهایی که به زبان ماشین کامپایل میشن، مثل سی و سی++ و اسمبلی، اینطور محافظت ها خیلی راحتتر میتونن صورت بگیرن. هرچی سطح بالاتر میره و لایه ها بیشتر میشن و روشها و اجزای خارجی موثر در اجرای برنامه گسترده تر میشن، معمولا دسترسی به کدمنبع برنامه راحتتر و پنهان کردن جزییات داخلی اون سخت تر میشه.
در نهایت بهتره از متخصصان امر بپرسید. در این فروم هم بنظرم تالار و متخصصان مخصوص اینطور امور وجود دارن.

بنظر من زیاد نباید روی اینطور چیزها اغراق و اتلاف وقت و انرژی و خودمون رو محدود کنیم. زیادی نباید این خصیصه ها رو بزرگ کرد. اگر اینقدر بزرگ بودن که نمیشد زبانهایی با خصوصیات و مزایای دیگر رو که نیازمند لایه ها و کمک در اجرای خارجی هستن ایجاد کنیم و از مزایای توسعه و نگهداری سریع و راحت برخوردار بشیم و این زبانها نباید بوجود میامدن و طرفدار داشتن. درحالیکه کاملا فراگیر شدن و مدام درحال توسعهء بیشتر هم هستن (مثلا PHP و همین دات نت). میبینیم که همه جور نرم افزار از کوچک تا بزرگ و گران قیمت ترین نرم افزارها با هر زبانی که نوشته شدن کرک شدن. منتها سخت و آسون داره. از طرف دیگه در خیلی موارد واقعا این کارها و نگرانی ها بیهوده هست یا بهینه نیست پرداختن بهشون. بنظرم محافظت از استفادهء غیرمجاز از نرم افزار هم در عمل در سراسر جهان بیشتر بصورت قانونی انجام میشه تا روشهای فنی.

مورد امنیت کاربردی خود نرم افزار هم، نه کمک به تامین امنیت حقوق برنامه نویس، مسئلهء دیگری هست که بنظرم عمدتا به چیزهای دیگری وابسته هست و در بیشتر موارد اصلا به در دسترس نبودن امکان دیدن کدمنبع و تغییر اون وابستگی عملی چندانی نداره. یعنی عامل مهم و موثری نیست درمقابل خواص و مزایای دیگر مورد نظر. تمام یا بخش عمدهء امنیت باید در الگوریتم و کل ساختار یک سیستم پیاده سازی بشه، نه با اتکا بر پنهان کردن اونها! بر اساس تحلیل علمی و تجربه ثابت شده این تفکر غلطه و در اغلب موارد کاملا ضعیف و غیرقابل اتکا هست.