نتیجه کارکردن با قیمت پایین همینه!

[siavashsay]

جناب شهرکی !
به نظر من مشکل تنها یک چیزه اونم فقر فرهنگی ( منظور اعتقاد نداشتن به فضای اینترنت هست )
کسب و کار توی ایران فقط بر پایه کاغذ بازی ها دفتری شده در صورتی که خارج از ایران ( حتی هندوستان که بهش به چشم یک آمیتا پاچان نگاه میکنیم که بیش از 60% صادرات کشورشون - صادرات نرم افزار هست ) همونقدر که برای یک ( به عنوان مثال ) مغازه - حجره - شرکت یا هر چیزی اهمیت قائل میشن همونقدر هم برای یک وبسایت اهمیت قائل میشن !

یعنی یک جورایی وب سایت اینترنتی شون رو مغازه - شرکت دوم خودشون میدونن و ازون کسب درآمد میکنن !
اما تو ایران طرف با خودش میگه فقط واسه اینکه کلاس کارمو ببرم بالا یک وبسایت هم بزنم - حالا وقتی میره و یکی بهش میگه با 2 میلیون تومان اینکارو میکنه با خودش میگه چه خبره ؟! اصلا وب سایت هم نداشته باشم مهم نیست ! ( تازه خیلی ها به خرید یک دامین بسنده میکنن که فقط اسمش رو روی کارت ویزیتشون بزنن )

واسه همین وقتی فقر فرهنگی داریم و یک ایرانی به هر دلیلی نمیدونه چطوری باید از یک وب سایت استفاده تجاری کنه اینجور اتفاقا که مثال زدید پیش میاد !
اما به قول شما اگه اون نهاد مورد نظرتون بیاد هم روشهای کسب درآمد از طریق اینترنت رو به کارفرما نشون و آموزش بده و از اهمیت اون با خبر کنه و بگه که چقدر - چطور - و تا چه حد مهم هست اونم میاد ذهنیتش رو عوض میکنه و برخوردی دیگه ای میکنه !
:)
با تشکر ( از شما که این موقعیت رو در اختیار بنده قرار دادید :)) :)) شوخی )

[nsco_nsco]

سلام یادمه یه روزی میگفتن کامپیوترهای قدیمی رو برای هندی ها می فرستند حالا همین هندی که دست کمش می گیرید مقام دوم بعد از چین در صنعت الکترونیک رو داره .

[Tarragon]

سلام
چرا یه سایت نمی سازید که برنامه نویسا برن توش و توش نظر (هرچی می شه اسمش رو گذاشت)‌بدیم که از برنامه نویسان حمایت می کنیم و کد حمایتی داشته باشه در آخر که تعداد رفت بالا به یه ارگان دولتی معرفی می کنیم تا ببینیم چی میشه.

[MMSHFE]

دوست عزیز این کارها در ایران جواب نمیده. بهتره یکم از آرمان گرایی فاصله بگیریم. تنها مرجعی که میتونه و میخواد به داد برنامه نویسها برسه، خود جامعه برنامه نویسانه. به کدوم ارگان دولتی میخواین معرفی کنید؟ فکر میکنید خودشون نمیدونن؟ نه عزیز، خوب هم میدونن منتها درآمد ثابت خیلیها از همین وضعیت ناشی میشه که توی اون، حق برنامه نویس خورده میشه و پول اصلی گیر دلالها و واسطه ها میاد. درست مثل کشاورزی که میوه رو میفروشه کیلویی 500 تومان و توی بازار دست مشتری میرسه 5000 تومان. ایده اصلی نهاد هم از همینجا ریشه میگیره که میخوایم نهادی متشکل از خود برنامه نویسها تشکیل بدیم که از اجتماع کوچک اعضای خودش حمایت میکنه و کم کم اجتماعش رو بزرگ کنیم. ضمناً از اهداف اصلی نهاد، آموزش اعضا در جهت تجارت صحیح و اصولی و همچنین برگزاری سمینارهایی برای ادارات، ارگانها و اشخاصی که بعنوان مشتری به این گروه مراجعه میکنن هست که در این سمینارها، مسائلی مثل اصول قیمتگذاری و قیمت منصفانه و مشکلات برنامه نویسی و امتیازات داشتن وب سایت و... تشریح بشه تا وقتی میگیم فلان پروژه چند میلیون تومان، نگن مگه چیکار میخواین بکنید یا وقتی یکی گفت من همون پروژه رو با 200 هزار تومان برات مینویسم، بفهمن فرق پروژه 200 هزار تومانی و 2 میلیون تومانی چیه.

[Tarragon]

خب چجوری می خواین این گروه کوچیک رو تشکیل بدید؟

[dousti_design]

جناب شهرکی بنظرم وقتشه یه تاپیک جداگانه برای نهاد ایجاد کنید و اونجا اهدافش رو شرح بدید تا کم کم موضوع این نهاد توی گوش برنامه نویس ها بپیچه و اطلاع رسانی بشه.

[$ M 3 H R D A D $]

البته این رو هم بگم که ایده اصلی تشکیل چنین نهادی رو دوست خوبم مهرداد مطرح کرد و من هم فقط گوشه کوچکی از کار رو دارم پیش میبرم. اینو گفتم که حق ایشون ضایع نشه و کسی فکر نکنه همه کارها رو من دارم پیش میبرم و خودم هم احیاناً درگیر غرور کاذب نشم

مدتیه دارم سکوت میکنم تا نطر دوستانم و بشنوم
و هر روز ایدئولوژی ها ای که روز اول داشتم دارند تغییر میکنند
دوستان نظر بدید چون دونه به دونش مهم و قابل احترام هستند حتی نطرات مخالف چون اونها هستند که مسیر مارو تغییر میدند به سوی بهتر شدند

دلم میخواد حساسیت بیشتری به این قضیه داشته باشم....

بعد از چندید سال کار باید تشکیل خانواده بدم...اما هنوزم توجیه قابل قبولی برای مادرم ندارم که این کارمه ....چون با پدرم مقایسه میشم که خونه ماشین درامد زندگی ...داره....و چندین نفر و داره نون و اب میده اما من گاها تو مدیریت خودم هم میمونم....و ازین مسئله خیلی ناراحتم ....
و همین باعث شده خیلی دقیق و واقع گراتر فکر کنم.

[$ M 3 H R D A D $]

به نظر من ورود به این نهاد باید یک فیلتر داشته باشه
چون ما کد نویس نیمخوایم مهمتر از همه ما برنامه نویسی میخوایم یک انسان با افکار یک برنامه نویس واقعی

نمیخوایم بهش سرویس بدیم و بس ! میخوایم سرویس هم بگیریم !
نمیخوایم رابطه ها 1 طرفه باشه !

ازون ور هم نمی خوایم به خودمون فقط محدود بشیم میخوایم

[$ M 3 H R D A D $]

برنامه نویس تو سایت مجازی این نهاد باید شخصیت حقیقی داشته باشه و قابل پیگیری باشه

برنامه نویس باید با یک ایده قابل دفا وارد نهاد بشه تا خودش و اثبات کنه و منم با نمونه کار واقعی و روشی برای نشون دادن و اثبات تخصصش موافق هستم

هر برنامه نویس باید یک امضای مجازی داشته باشه یا همون امضای الکترونیکی داشته باشه
باید یک کد یکتا داشته باشه تا قبل شناسایی باشه
یک پروفایل + یک سیستم رزوم هنویسی و تایید روزمه اون جوری که بخواد جایی مشغول بشه از این نهاد درخواست رزومه کنه و با نامه اون با امضای الکترونیک نهاد معتبر شناخته بشه

این عضو باید بتونه تو بازارچه سایت نهاد فعالیت کنه اونم طبق اموزش های استاندارد خرید و فروش ( بیزنس و تجارت الکترونیک ) نه خرید و فروش سنتی

این عضو باید نمره + و یا منفی بگیره و بشه درجه اون و تو نهاد کم کرد تا اخطاری باشه برای کم کاری ها و اشتباهات و به همون راستا از چیزی که بهش اسیب واقعی میبینه نهاد بتونه اونو متضرر کنه ( منظور درامد و پوله )

اسم برنامه نویس نباید دلیلی واسه همراه بودن با ما باشه ما ادم هایی که نمیتونن تو قوانین ما و خط قرمز قوانین ما حرکت کنند تو حر جایگاهی میزنیم کنار چون هدف بقا هست و بقا هم به معنی اینه که بشه فعال بود و فعال بودن و یعنی رضایت داشتن و رضایت داشتن هم یعنی درامد پس ما تا وقتی درامد داریم باید کار کنیم غیر اون بحای ضرر هایی که میکنیم + ضرر فکری بهتره یک قلاب برداریم و تو بهترین ساحل ها بشینیم و بخوابیم روزی 3 تا ماهی میتونه نیازمون و براورده کنه !

[$ M 3 H R D A D $]

موارد خیلی خوبیه
اما یک سوال
ماهیت این مجمع صنفی بهتر نیست از ایده های جوامع کاربری لینوکس پیروی کنه؟یعنی یه حالت ناسودبری داشته باشه و برپایه دونیت کار کنه؟

همیشه قرار نیستیم وحدود به سیستم عامل خاص و یا یک زبان خاص باشیم و ایدئولوژی خاص

شاید چیزی که ما بهش راضی میشیم چیزی شبیه انحصلر طلبی مایکروسافت هست ! کی می تونه بگه بده ؟ اگه بده پرا موفق هست ؟ چرا درامدش بالاست ؟؟

من نمیتون خودم و مجبور کنم همیشه PHP بنویسم
میخوام کار تجاری کنم و شایدم close سورس

[$ M 3 H R D A D $]

یک سری دوستان گفتند مشتری از کجا میدونه سی ام اس چیه اصلا ؟؟؟
اگه ما بخوایم برای این دسته از مشتریان کار کنیم مطمئن باشید واسه همون 50 هزارتومن هم میگه هوووو حالا 4 تا کلیک کردی !!
من 23 سالمه 2 دبیرستان بودیم یا 3 نمیدونم : با وی بی 6 نرم افزاری واسه مشاور املاک ساختیم " مجیک بانک "
تو تهران - و خیلی شهرها استانمون فروختیم
طرف میگفت حالا یک سی دی داری میدی به ما دیگه !!!!

[heidarymh73]

سلام علیکم به همه ی بچه های برنامه نویس
من خودم رو در اون سطح نمی بینم که فعلا به خودم بگم برنامه نویس!
اما دوستان این مشکلی بزرگی که به جامعه ما بر میگرده از ریشه است !
به دانشگاه های ما نیگاه کنید
اگه دانشگاه های امروزی مثل یک قیف شدند و ببینید ورودی و خروجی دانشگاه ها هم همینه !
من خودم دانشجوی نرم افزار هستم و دارم این چیزا رو بیشتر از شما که رد شدید از من جلو هستید میبینم
با خودم میگم این همه مهندس نرم افزار کدوم کاربلدند و سوال دومی که همش برام پیش با وجود این همه افرادی که نرم افزار خوندند چرا جامعه نرم افزاری ما اینقدر عقب هست
من این حرف هایی که میزنم باید بیشتر در موردش صحبت کنم و فک میکنم خنده دار باشه براتون چون ناقصش رو شما میخونید الان
اما دیدم مطرح شده که جامعه ای نیست بهتره بگم از اول نپریم وسط یا اخر !
بهتر ببینم میخواهیم چی کار بکنیم پس از اون بگیم راه حل چیه
به نظر من موقعیت شغلی فراهمه برای همه افراد و هر کس که کار بلد باشه امروزه میتونه .
ولیکن هنوز تو جامعه جا نیوفتاده و ارزش اون نسبت به دیگر شغل ها خوب ...
و نظر من اینه که فکر ها و ایده ها پراکنده بود
دوستان نظر بدید تا بحث رو ادامه بدم و نظرم رو کامل کنم
کوچیک همه

[heidarymh73]

دوستان به نظر من اینجا محلی شده برای گله از افراد مشتری

[qartalonline]

به نظر من بزرگترین مشکل قانون کپی رایته

[AbiriAmir]

اقا جالبه تو امریکا شغل برنامه نویسی چند ساله داره می شه بهترین شغل اینجا اصلا بهش بها نمی دن آخه چرااااااااااااااااااااااا ااااا

نه عزیز اینجوریا هم نیست
اینجا هم اگر کسی واقعا برنامه نویس باشه خیلی خوب میتونه گلیمشو از آب بکشه بیرون
اتفاقا برعکس شما که فکر میکنید مشکل از خارج از جامعه برنامه نویسیه، من فکر میکنم مشکل دقیقا در درون این جامعست.
مشکل اینه که هرکس 2 تا خط سینتکس یاد گرفت اسم خودشو میذاره برنامه نویس و فوری هم شلوغش میکنه که برنامه نویسی همه جای دنیا بهترین شغله اما چرا من درامد خوبی ندارم!

ضمنا این هم یکی از مشکلات سیاست های غلط سازمان آموزش و پرورش و آموزش عالی هست دیگه.
1 جا رفتیم سمینار 1 بخشش راجع به مشاغل بود.
طرف با 1 حساب سرانگشتی داشت نشون میداد که تا 4 سال دیگه مملکت از دندونپزشک اشباع میشه.
( محاسبه ظرفیت دانشگاه ها، تعداد بیماران و ... ) و واقعا هم درست میگفت.
الان هم هر دِهی ماشالا واسه خودش دانشگاه آزاد و پیام نور و غیرانتفاعی و غیره داره... بعضی ها هم میرن در رشته کامپیوتر درس میخونن بعدم که فارغ التحصیل شدن میان و بدون این که دانش خاصی داشته باشن اسم خودشون رو میذارن برنامه نویس و توقع درامد بالا هم دارن؛ چرا چون شنیدن که تو آمریکا برنامه نویسی بهترین شغله!

واقعا چند نفر از افرادی که اینجا گلایه میکنن برنامه نویس هستن؟
چند نفرشون تابحال کد 4 تا الگوریتم درست و حسابی رو زدن؟
چند نفرشون برنامه نویسی خلاقانه کار کردن؟

نخیر دوستان محض اطلاعتون هیـــــــچ جای دنیا کار روتین انجام دادن درامد بالایی نداره.
همون آمریکاش اگر استاد دانشگاه درست کارشو انجام نده یا حس کنن سودی نمیرسونه شک نکنید بیرونش میکنن.

اما بهتون اطمینان میدم اگر برنامه نویس واقعی باشید همینجا هم میتونید گلیم خودتون رو از آب بیرون بکشید.

موفق باشید
جسارت هم نشه مخاطبم هیچ شخص خاصی نبود
اینجا همه استاد بنده هستن

[Variable]

البته من برنامه نویس نیستم . ولی چیزی که من فکر میکنم این مشکل رو پدید میاره :
1- اینکه سفارش دهنده . هیچ درکی از کسب و کار الکترونیک نداره. و نمیدونه چقدر میتونه براش سود و منفعت و تاثیر تو کارش داشته . خیلی ها فقط واسه اینکه تو کارت ویزیتشون اسم سایت رو بزارن ....
پس باید درک و شعورش رو بالابرد. وبهش فهموند که چقدر میتونه برات منفعت داشته باشه.
مثلا من برای یک کسی که میخاست رایگان براش یه سایت بسازم. سایت نارنجی و تبلیغاتشو مثال زدم و گفتم اگه برای هر تبلیغ ماهی یک میلیون هم بگیره میدونی چقدر کاسب میشه ... بعد طرف خیلی علاقه مند تر شد که هزینه کنه ....

2- اینکه فکر میکنم. نیاز به اتحادیه دارید. جیزی مثله اتحادیه کارگری که خط مشی رو مشخص کنه . حتی برای خودشون کاندیدا برای ریاست جمهوری معرف میکنند.یا یه چیزی مثله کانون مهندسین . کانون وکلا ...

[WOLF_MEHRDAD]

مشتری که چند وقت وب بوده بد تره ، مثلا دیروز یه بنده خدایی بهم گفت یه سیستم فروش با روشی متفاوت میخواست ، قیمت تقریبی دادم 2 میلون
گفت: حداکثر 200 تومن میدم ، مگه چیکار میکنی! همه ماژول هایی که میخوای قبلا نوشته فقط باید روی سیستم نصب کنی
اومدم یه کم توضیح بدم براش هرچی فوحش بود بهمون داد ، اینم شخصیت یه وبمستر ایرانی
نه اینکه همین یه نفر باشه ها خیلی از مشتری ها اینطورین
ابتدا باید فرهنگ سازی بشه

[MMSHFE]

جناب شهرکی بنظرم وقتشه یه تاپیک جداگانه برای نهاد ایجاد کنید و اونجا اهدافش رو شرح بدید تا کم کم موضوع این نهاد توی گوش برنامه نویس ها بپیچه و اطلاع رسانی بشه.

تاپیک اختصاصی نهاد راه اندازی شد. لطفاً هر بحث و صحبتی (اعم از پیشنهاد، انتقاد و...) درباره نهاد دارین، اونجا پیگیری کنید.

[joker]

يكي از اشكالات كار اينه كه توليد نرم افزار ، فرمول استاندارد و رسمي كه توي ايران كاربرد داشته باشه نداره ( فحشش را بدين به شوراي عالي انفورماتيك كشور )
يه فرمول مزخرف كه بر اساس مدرك تحصيلي و سابقه استخدامي يه ساعت نفر كارشناسي محاسبه ميكنن كه بدرد فقط پركردن برگه هاي استعلام قيمت هاي سازمانهاي دولتي شايد بخوره.

يا مثلا تعرفه هاي قيمت گزاري خدمات سخت افزاري و نرم افزاري كه هر سال توسط صنف رايانه منتشر ميشه ( البته بهتر بگم هر سال مال دوسال قبل منتشر ميشه !!! ) را ببينيد تا متوجه بشين .
سازمان نظام صنفي رايانه اي كشور: http://www.irannsr.org ماه سوم سال 92 هستيم و هنوز روي سايتشون تعرفه هاي 91 را دارند . و البته نكته خنده دارترش هم اينه كه همين هم تاريخ تصويب و ابلاغش برج 7 سال 91 بوده :) پيدا كنيد سن پرتقال فروش را.

براي اينكه اين مشكلات كمتر بشه بايد رسيد به يك فرمول عادلانه ، منصفانه كه هم مشتري از پولي كه ميده بابت خدماتي كه ميگيره راضي باشه و هم فروشنده بابت وقت و چشم و اعصاب و هزينه هاي جاري كه داره براش به صرفه باشه و سودي توي شغلش ببينه.
اينا را هم نوشتم كه مطمئن بشين اين دوتا سازمان همينطوري يه 7-8ماه از دنيا عقبن ، ديگه چه برسه به اينكه كسي به اميدشون بشينه

[eshpilen]

گفت: حداکثر 200 تومن میدم ، مگه چیکار میکنی! همه ماژول هایی که میخوای قبلا نوشته فقط باید روی سیستم نصب کنی

بهش میگفتی اگر به سادگی نصبه پس هرکسی یا حداقل خیلی ها میتونن انجام بدن، پس چرا خودت انجام نمیدی که اون 200 تومن رو هم ندی؟ چرا یه دوستی رفیقی برادری خواهری کسی که بلده نصب کنه نمیدی برات انجام بده؟

از این دفه هرکس از این حرفا زد همینو بگو.
بعدم بگو ما پول بابت بیل زدن که نمیگیریم، پول بابت سالها تمرین و یادگیری و مطالعه زحمت و عمر و استعداد و سواد خودمون میگیریم.
بگو شما میری پیش دکتر چند دقیقه طول میکشه چه زحمتی میکشه یه نسخه مینویسه، آیا بهش میگی کار شما که چیزی نیست نه وقتی میبره نه زحمتی پس ویزیتت باید هزار تومن باشه؟

البته 2 میلیون هم که شما گفتی یخورده زیاد بنظر میاد. البته بنده تجربه و نرخ ندارم که مطمئن باشم. ولی اول بنظرم رسید نرخ کدنویسی کامل سفارشی رو گفتی.

اومدم یه کم توضیح بدم براش هرچی فوحش بود بهمون داد

خب تو چکار کردی؟ همینطوری نگاش کردی و زبونت بند اومد؟

[eshpilen]

هرکسی هم به هر علتی حالا مثلا مجبوره و کار ارزون انجام میده، بنظر من به مشتری حتی الامکان بگه و حالی کنه که ارزش واقعی کار و نرخ منصفانه لزوما این نیست، ولی خودش حالا یا بعلت شرایط بهرحال فعلا با این دستمزد قبول میکنه.
اینطور طرف حداقل پیشفرض نمیگیره که نرخ واقعی اینه و همه همیشه باید همین حدود بگیرن.

این رو دست کم نگیرید. تاثیر داره. چون به گمانم توی چیزهای دیگه بنده خودم از این حرفا شنیدم و روم تاثیر گذاشته.
همینکه مردم بدونن بیشتر از این هم میتونن نرخ بذارن و الان بخاطر شرایط غیرایدئالی که هست بعضیا نرخ خیلی ارزونتری میگیرن، میتونه واقعا مفید باشه.
حداقلش وقتی میرن پیش یکی که نرخ بیشتر میگیره اینقدر فکر نمیکنن طرف میخواد پول زور بگیره و کلاهبرداری کنه.

[eshpilen]

من خودم تاحالا کار تجاری به اون صورت انجام ندادم (کلا دوتا مورد سایت محدود که چند سال پیش انجام دادم).
چندتا پروژه تاحالا بهم پیشنهاد شده که رد کردم.
گفتم مثلا نمیتونم یا دردسر داره و نمیخوام!
چون میدونستم به کار ارزش نمیدن و برام دردسر هم میشه و بعدا کلی گیر میدن و ایراد میگیرن و میگن فلان چیز رو اضافه کن، فلان چیز رو مثل مال اون سایت کن، فلانش رو فلان کن، ... .

دیگه نیامدم کار دیگران رو خراب کنم.
البته چون بنده شغل ثابت غیربرنامه نویسی دارم که با اینکه حقوقش کمه اما دردسرش کمتره.
یه سایت املاک تازگی بهم پیشنهاد شد که اونم رد کردم. ولی الان یواشکی دارم با دروپال یه تست هایی میکنم. کدنویسی اختصاصی صرف نداره. ضمنا اولش به طرف گفتم 500 تومن هزینش میشه اگر بخوام انجام بدم! ولی الان با دروپال اگر یه چیزی در همون حدی که برام راحته انجام بدم مبلغ کمتری میگیرم بخصوص که کارهای اولم هست و برای خودم بعنوان وارد شدن در کار خوبه و از نظرهای جانبی هم باز خوبه (چون من با این افراد آشنا هستم و کارهای دیگر هم دارم الان و احتمالا در آینده).

یه پروژهء دیگه هم بود که یه نفر میخواست سایت شهرداری رو بگیره و روش کار کرده بود (میدونید که گرفتن اینطور پروژه ها همینطوری نیست و باید خودت راه رو باز کنی با رابطه ای چیزی یا هر راهی که میتونی)، من اونم قبول نکردم چون سیستم امکانات زیاد و حرفه ای میخواست و منم تجربهء عملی کافی نداشتم. قیمت هم بهش گفتم که راستش توی رشتهء ما نرخ مشخص نیست و میشه از 700 گرفت تا 5 میلیون و حتی بیشتر، و البته کار با کار خیلی تفاوت میتونه داشته باشه و مشخصاتی که شما دادی بازم خیلی کلیه و ابهام زیاد داره. یعنی اون 700 که نرخ دادم اولا چند سال پیش، دوما بعنوان حداقل کار که اصلا بشه با CMS انجام بدن تا هزینش خیلی زیاد نشه.

[nsco_nsco]

سلام دوست من برنامه نویسی با کار کردن روی یک سیستم آماده مثل دروپال فرق دارد

[eshpilen]

سلام دوست من برنامه نویسی با کار کردن روی یک سیستم آماده مثل دروپال فرق دارد

فرق که داره.
مگه من گفتم فرق نداره؟

ولی لزوما بی ارتباط یا حتی خارج از حیطهء برنامه نویسی نیست.
بستگی به کار داره که تا چه حد کلیشه ای و استفاده از ماجولهای آماده و بدون کدنویسی یا با کدنویسی خیلی محدود کار کنی یا اینکه نه و کدنویسی و کارهای سفارشی قابل توجهی هم داشته باشه.

[reza123654]

تک تک حرفاتون رو قبول دارم
بخدا واسه شغل انتخاب کردن درآمد ما برنامه نویسا زیر درآمد صفور شهرداریه
بازم شما داخل شهرای بالاتر مزد برنامتون از چهارصد به بالاست
ولی برازجان زیر صدتمنه . هر برنامه ای که میخواد باشه.
آخه چرا باید ایقد به هنر ما کم ارزشی شه
ای کاش منم میتونستم شرکت کنم ولی اول اینکه برازجان تا اصفهان راه زیادیه بعدشم اگر راهی پیدا شه دخلی به منطقه من نداره
....///آه///....

[MMSHFE]

به تاپیک «نهاد حمایت از برنامه نویسان» که لینکش توی امضام هست مراجعه کنید. توی شهر شما هم میشه کارهای زیادی انجام داد.

[علی متقی پور]

با سلام به همه

بعنوان یکی از کم تجربه ترین برنامه نویسان سایت باید بگم که خود منم قبل از ورود به این فیلد اصلا نمیدونستم اینهمه تلاش و فکر برای ایجاد یک وبسایت لازمه.
واقعا اگر اون موقع از منم میپرسیدن چقد حاضری برای یه سایت بدی مبلغ کمی رو میگفتم. اما الانکه خودم وارد این حوزه شدم و میبینم که چقد مطلب رو باید یاد گرفت، چقد باید تجربه کسب کرد، چقد باید وقت گذاشت و ... تا یه سایت آماده بشه از فکرهای گذشتم شرمنده میشم.

بنظر من علاوه برا ین مشکل، مساله دوم هم اینه که واقعا یک سایت برای دارنده اون اونقدیکه باید سود آوری نداره. بهر حال وقتی یه شرکت یا سازمانی یک سایت رو سفارش میده قطعا به این فکر میکنه که این سایت قراره چقد براش سود داشته باشه. وقتی میبینه که سود کمی داره یا اصلا سودی نداره طبیعتا حاضر هم نیست براش هزینه زیادی کنه.

کلا وقتی تو جامعه رکود باشه و گردش پول کم بشه همه چیز ارزش خودش رو از دست میده

[abolfazl-z]

آقا یک کلام خطم کلام برای کارامون ارزش قائل شیم.

حالا اگر نمیتوانیم قیمت تعیین کنیم از بزرگان در این راه کمک بگیریم.

[reza123654]

سلام آقا ابوالفضل جان
امیدوارم خوب باشی
در خصوص کلام شیرینتون میخواستم بگم نظر شما در رابطه با "بزرگان" کدوم بزرگان هست؟
لطفا بیشتر توضیح بدید!!!!!

[acute.eagle]

درسته اوضاع برنامه نویسی در ایران در هم برهمه!ولی فقط این نیست که!! این هم در نظر بگیرید کل جامعه این وضع رو داره! خیلی از افراد کارشون رو بلد نیستن! از کارمندو پزشک و معلم گرفته تا مسئول رده بالا. یکی نظر داده بود که در آینده نزدیک داندانپزشکی اشباع میشه. خب نتیجه ش اینه که کیفیت کار پایین میاد. فک میکنید همشون کارشون رو بلدن! الان اگه یه دندانپزشک کارش رو درست انجام نده چه بلایی سر بیمار میاد؟!! اگه یه دکتر بلد نباشه کارشو درست چی؟! ولی یه برنامه نویس کارنبلد حداکثر سایتش مشکل پیدا میکنه!! بعدش میدن به یکی دیگه

[slip4stream]

من یه برنامه نویسی هستم که هیچ نیاز مالی به کاری که انجام میدم ندارم. چون من 14 سالم بیشتر نیست و سایه پدر و مادر هم خدارو شکر بالا سرمه و از نظر مالی هم مشکلی نداریم.
بنده روی فارسی سازی و بومی سازی یه پروژه اوپن سورس به اسم Easy Digital Downloads دارم کار می‌کنم که یه پلاگین وردپرس هست. برای بحث درگاه های پرداخت، چند سری پلاگین نوشتم و اونها رو برای فروش گذوشتم با قیمت معقول و منطقی یعنی حدودای 50 تا 80 تومن، یک درگاه پرداخت. توجه بفرمایید که خود لیدر EDD، درگاه های پرداخت خارجی رو با قیمت های 49$ و 79$ به فروش می رسونه.
اشتباه کردم که یک درگاه پرداخت را رایگان گذاشتم. فردی با تغییر کدهای همان پرداخت رایگان و به نام درگاه بانک ملت ( که خودم به قیمت 60 هزار تومان برای فروش گذوشته بودم) اون رو با قیمت 20 هزار تومان برای فروش میزاره که متاسفانه آمار سرسام آور 11 نــــــفـــــر (که در واقع ایشان 220 هزار تومان سود کرده بودند) این افزونه را می‌خرند و نه تنها نمی‌توانند از افزونه استفاده کنند، بلکه با یک Exploit هم کارشان تمام می‌شود.

این ماجرا را گفتم که بفهمید ما برنامه نویس ها پشت هم را نداریم و چشم دیدن هم را نداریم. در سایت پونیشا (قصد تبلیغ ندارم) این موضوع به واضح مشخص است که فردی یک اشتباه لپی می‌کند و فرد دیگر آن چنان او رو سرزنش می‌کند که صدای یک کاربر دیگر هم درمی آید.. نهاد برنامه نویسان هم چه فایده؟ فکر می‌کنید چند نفر برنامه نویس واقعاً شریف پیدا می‌شوند که فقط به پول نگاه نمی‌کنند؟ همه دنبال منفعت خودشان هستند.
البته اگر چنین نهادی تاسیس شود، من قلباً شاد خواهم شد.

شاد باشید، slip4stream

[MMSHFE]

لطفاً به تاپیک مربوط به نهاد که لینکش توی امضام گذاشته شده مراجعه کنید تا متوجه بشین که نحوه فعالیت نهاد به چه نحو هست. فکر کنم نظرتون درباره نهاد عوض بشه. اتفاقاً هدف نهاد اینه که به پول فکر کنیم منتها با قیمت منصفانه و به نحوی که همیشه پروژه داشته باشیم. از اونجا که در نهاد، نحوه فعالیت بصورت رقابتی نیست (برخلاف سایتهای فریلنسر)، درنتیجه بحث زیرآب زدن و... مطرح نمیشه و مشتری هم همیشه با نهاد طرفه نه با افراد داخل نهاد.

[eshpilen]

یک تاپیک مشابه در تالار سی شارپ: یک چالش ... به راستی در بازار برنامه نویسی ایران چه اتفاقی افتاده!!!!

ولی ببین آقای شهرکی شما خودت یکی از کسانی هستی که بعضی کارهات درست نیست و بنده هم چندبار میخواستم از شما بابت این انتقاد کنم ولی چون از لحاظ دیگر آدم و مدیر خوبی هستی ترجیح دادم زیاد مته به خشخاش نذارم.

ببین الان در همون تاپیک چند نفر حرفایی شبیه این زدن:

یکی یه برنامه میگیره از رویداد form_load فرم اول برنامش رو مرحله به مرحله تا آخرین مرحلش رو بصورت تایپیک توی سایت میزنه و ما هم خیلی راحت جواب رو بصورت پروژه در اختیارشون میزاریم

خیلیا رو من خبر دارم برنامه گرفتن بدون اینکه وارد باشن به برنامه نویسی کد از کاربران گرفتن همین سایت گرفتن گذاشتن کنار هم شده برنامه دادن تحویل طرف ( یا برنامه نویسی درست یا غلط فقط قابل اجرا )

این هم درست که اگه کسی به حرفه خودش مسلط باشه این وسط براش مشکلی نیمه پر لیوان رو دیدن خوبه ولی نباید از نیمه خالی غافل شد

نمی گم کمک نکنید ( زکات علم در نشر آن است ) راهنمایی کنید نه جواب رو در اختیارشون قرار بدید

اگه کسی مشکل داشته باشه باید با راهنمایی بتونه سر و نخی پیدا کنه و خودش پیگیر باشه نه اینکه منتظر جواب کامل و حل شده باشه (لقمه جویده شده بزارید زحمت جویدن رو به خودشون بدن)

به نظر بنده هم راست میگن.
یاد دادن و کمک و راهنمایی کردن با کدنویسی کردن مفت برای دیگران فرق میکنه.
و این کاریه که شما از ابتدای مدیر شدن مدام انجام دادی.
همین چند وقت پیش بود میخواستی برای یکی یه سیستم آپلود با امکانات جانبی درست کنی.
البته بنظرم تازگی ها در این رویه صرفنظر کردی.
شایدم خودت متوجه شدی که کار اشتباهیه و خیلی ها درواقع دارن اینطوری از شما سوء استفاده میکنن.
کلا شما همینطور هر اطلاعاتی میدی و واسه مردم مفتی کار میکنی، و یک درصد هم درنظر نمیگیری که واقعا درسته و اثر منفی داره یا نه و شاید اون طرف داره سوء استفاده میکنه.
فقط این نیست که واسه مردم کد و برنامه مینویسی، بلکه بارها خواستم بگم چرا راه و روش و منابع یکسری کارهایی رو که برای جامعه منفی/غیرقانونی و مشکل دار بحساب میاد در اختیار هر بچه ای میذاری. مثلا طرف میخواد روزی شونصدهزارتا ایمیل ارسال کنه خب معلومه این میخواد اسپم و تبلیغات بفرسته. واقعا این کار درست و مفیدیه؟
شما بهش یاد میدی بره نمیدونم با فلان نرم افزار بصورت خودکار کلی اکانت جیمیل درست کنه و از طریق اونا به هدف خودش برسه! واقعا این کار کجاش قانونی و درسته کجاش برای جامعه سودمنده که اینطوری شما به هر بچه و سودجویی هم یاد میدی؟

یخورده آدم باید روی خودش کنترل داشته باشه و عاقلانه تر عمل کنه.
خودت برنامه نویسی، کامپیوتری هستی، از اینترنت استفاده میکنی، بعد چیزایی رو یاد میدی و ترویج میکنی که به همهء اینا ضرر میرسونن و خیلی مواردش هم غیرقانونی هستن.

[eshpilen]

واسه خود من اینقدر توی پیام خصوصی درخواست کمک اومده، ولی تقریبا هیچوقت واسه کسی کد ننوشتم حتی دو سه خط.
تازه راهنمایی و آموزش رو هم نباید همینطور واسه هر خنگ و بی سوادی بیای از صفر تا 100 رو با زبان و روشی که معلم دبستان چیزها رو یاد میده بگی.
اصلا بی معنی است این کار.
اون کسی که همت و استعداد حداقلی رو داره نباید به این شکل به خوردش داد. بلکه باید راهنمایی کرد و سرنخ داد و درحد رفع اشکال و با سطح و زبان تخصصی باشه.
اگر طرف اونطوری نمیفهمه یا نمیره بقیش رو خودش یاد بگیره، پس دیگه اصلا نباید اون رو شایسته و قادر به برنامه نویس شدن بدونیم.
اگر هم هیچی پایه نداره باید خودش بره زحمت بکشه این همه منابع هست بخونه و تحلیل کنه و پایهء لازم رو بدست بیاره، نه اینکه دو خط انگلیسی نمیتونه بخونه دوتا لغت حفظ نمیکنه بعد میاد میخواد غذا رو لقمه به لقمه بجاش بجویم و بذاریم توی دهنش!
بعضی ها اصلا انتظارهایی دارن.
مثلا بنده اینقدر راجع به امنیت مطلب گذاشتم زحمت کشیدم و توضیح دادم، بازم طرف میگه حجمش زیاده یا مبهم و پیچیده بیان شده و دنبال این میگرده درحد کتاب داستان کودکان یه مطلب بهش بدی بخونه و امنیت رو یاد بگیره!
چه مثالی زدم در این مورد؟ گفتم مثل اینه که کسی که ریاضیات درحد دورهء راهنمایی رو هم بلد نیست انتظار داشته باشه مباحث ریاضیات پیشرفته و پیچیدهء دانشگاه و رشته هایی مثل فیزیک مدرن رو به زبان ساده بهش آموزش بدیم!!
برفرض هم که این شدنی بود و شما تونستی یه چیزایی به طرف حالی کنی، ولی خب بعدش که چی؟ طرف فیزیکدان بدردبخوری میشه؟ برنامه نویس درست و حسابی میشه؟ نه، میشه از همینا که با همین روش پروژه ها رو سرهم میکنن میدن به مردم با قیمت های مفت که بازار کار بقیه رو خراب میکنه.

[eshpilen]

شما اصلا بعضی پروژه هایی هم که با افتخار اعلام میکنی انجام دادید مشکل دارن.

مثلا گفتی شرکتتون پروژه نوشتید که میره ایمیل های مردم رو از توی تصویر میخونه و جمع آوری میکنه!
مرد حسابی مردم ایمیلشون رو از دست اسپمرها بصورت عکس درمیارن، نمیخوان هرکسی با روبات اونا رو جمع آوری کنه، بعد شما به چه حقی واسه چی چنین برنامه ای نوشتید؟ لابد این برنامه رو میفروشید به اسپمرها و افراد سودجو؟! حتی اگر خودتون هم استفاده کنید باز کار درستی نیست.
هرکسی حق داره که از ایمیل و آسایش خودش دفاع کنه.
خارج قانون داره همینطوری مثل اینجا هردمبیل نیست. شما حتی با روبات بری صفحهء سایت طرف رو باز کنی و نه از طریق مرورگر، توی بعضی کشورها این کار غیرقانونیه و باهاش بطور جدی هم برخورد میشه.
میگن چه حقی داری با روبات بری از سایت طرف هرچی میخوای برداری؟ اون سایت رو درست کرده که اشخاص حقیقی برن با مرورگر کل سایت رو ببینن و بخونن و استفاده کنن، نه اینکه شما واسه سایت و برنامه و تجارت و کاربران خودت با روبات ازش بهره برداری کنی و منابع سرور و پهنای باند و غیرش رو مصرف کنی.

بازم یه دفه گفتی یه برنامه نوشتید واسه نمیدونم دانلود و آپلود خودکار از سایتهای آپلود رایگان.
این کار هم باز غیرقانونی و غیراخلاقیه.
اون سایتها رو درست نکردن که شما این کار رو بکنید.
شما به اونا هزینه تحمیل میکنید، به کاربرانشون صدمه میزنید، و امکانات رایگان و سلامت اینترنت رو با سوء استفاده کردن در معرض تهدید قرار میدید.
این سوء استفاده از برنامه نویسیه!

چند مورد دیگر هم بود بنظرم که دیگه حضور ذهن ندارم.
بطور کلی رفتار و گفتار شما متناقض بوده تاحالا در زمینه های متعددی.
از یک طرف میگی حق و حقوق برنامه نویسا رعایت نمیشه و باید اصول و قانون باشه، از طرف دیگه خودت خلاف قانون و اصول و مصلحت عمل میکنی.

[masiha68]

نمی دونم اجازه ی حرف زدن دارم یا نه ... اخه کمتر از اونی می دونم که خودمو طراح وب بدونم :(
ولی باید از یه جایی شروع کرد ... من چطوری پروژه بگیرم وقتی چندتا حرفه ای تر از و با سابقه تر از من دارن کار می کنن ... مگه طرف مرض داره پروژه رو بده دست من تازه کار وقتی قیمتم با طراح حرفه ای یکیه ... بیایی یه کمی واقع بین باشیم گاهی ادم مجبوره
اعتراف می کنم یه سایت شخصی رو با 150 تومن ساختم ... نپرسین چرا ... تازه کارم و اینکه دخل و خرج و دانشگاه و... می دونم کارم اشتباهه و می دونم دارم کار شما ها رو هم خراب می کنم ولی شما بگید من چطوری پروژه بگیرم .... اصلا تا وقتی چندتا پروژه هم انجام ندی واقعا نمی فهمی طراحی وب چیه .
از ایدال گرایی که بیاییم بیرون من به بعضی ها حق میدم . شرایط همه یکسان نیست .
راستی من فقط اون کار رو 150 تومن انجام دادم ولی خب شرایطم سخت بود . هرچی هم یاد گرفتم از دوستان برنامه نویس بوده و اینجا اگه یه راه حلی هم واسه من تازه کار ارائه بدین ممنون میشم.
این پروژه ای رو که اقای شهرکی می گن یه نظرم باید خیلی جالب باشه ولی سوال اینه جایی واسه منم هست !!!

[MMSHFE]

ولی ببین آقای شهرکی شما خودت یکی از کسانی هستی که بعضی کارهات درست نیست و بنده هم چندبار میخواستم از شما بابت این انتقاد کنم ولی چون از لحاظ دیگر آدم و مدیر خوبی هستی ترجیح دادم زیاد مته به خشخاش نذارم.
یاد دادن و کمک و راهنمایی کردن با کدنویسی کردن مفت برای دیگران فرق میکنه. و این کاریه که شما از ابتدای مدیر شدن مدام انجام دادی...

بخشی از حرفهای شما رو قبول دارم (عدم ارائه کد آماده به افراد) منتها بخشی از اون رو نه همش رو. یعنی عقیده من اینه که کد آماده رو تا وقتی که میشه با توضیحات، راهنمایی کنیم، در اختیار نگذاریم. اما بعضی جاها یک خط کد اندازه دو صفحه توضیحات کار میکنه.

واسه خود من اینقدر توی پیام خصوصی درخواست کمک اومده، ولی تقریبا هیچوقت واسه کسی کد ننوشتم حتی دو سه خط...

خوب طرز فکر افراد با هم فرق میکنه. همونطور که من نمیتونم شما رو متقاعد کنم که به دیگران کمک کنید، شما هم نمیتونید بنده رو کمک به سایرین منع کنید.

شما اصلا بعضی پروژه هایی هم که با افتخار اعلام میکنی انجام دادید مشکل دارن.

عحب!

مثلا گفتی شرکتتون پروژه نوشتید که میره ایمیل های مردم رو از توی تصویر میخونه و جمع آوری میکنه!

من گفتم پروژه نوشتم که ایمیلها رو از توی تصویر میخونه؟ کی گفتم؟!

بازم یه دفه گفتی یه برنامه نوشتید واسه نمیدونم دانلود و آپلود خودکار از سایتهای آپلود رایگان.

دوست گرامی، این پروژه برای سایتهایی هست که به ایرانیها اکانت نمیدن. بد نیست بدونید اخیراً سایتهای ژورنال خارجی حتی برای دانشگاههای معتبر ما هم بسته شده. فکر میکنید اگه این کارها انجام نشه، همین منابع غنی که دانش شما برپایه اونها استوار شده تا چند وقت دیگه در دسترس باشن؟!
لطفاً مسائل رو با هم قاطی نکنید. سیاستهای داخلی شرکتمون همونطور که از اسمش پیداست، یکسری مسائل داخلیه.

[eshpilen]

اما بعضی جاها یک خط کد اندازه دو صفحه توضیحات کار میکنه.

اون آدمی که بخواد و بتونه از اون کدهای آمادهء شما چیز درست و حسابی یاد بگیره قاعدتا باید در اکثر موارد بتونه یه سرچ گوگل هم بزنه و نتایج مشابهی پیدا کنه و از نمونه کدهاش اونقدری سردربیاره و یاد بگیره که بتونه کار خودش رو راه بندازه.
حالا یخورده زحمتش بیشتره و زمان بیشتر میبره، ولی این جزو پشتکار و مهارت های اولیه هست که برای برنامه نویس شدن باید بدست آورد.

این طرفها میان توی فرومها همینطور کوچکترین چیزی رو که گیر میکنن میپرسن و افرادی مثل شما با یک اشاره کد آماده و لقمهء جویده بهشون تحویل میدن.
نه میرن دنبال یادگیری زبان انگلیسی و استفاده از منابع اصلی و فراوان موجود در نت نه زحمت چندان دیگری میکشن و چیز اصولی یاد میگیرن.

خوب طرز فکر افراد با هم فرق میکنه. همونطور که من نمیتونم شما رو متقاعد کنم که به دیگران کمک کنید، شما هم نمیتونید بنده رو کمک به سایرین منع کنید.

بسته بابا از مغلطه و جنگ روانی دست بردار!
کمک؟
من خودم تاحالا هرچیزی میدونستم اونم چیزهایی که کمتر کسی میدونه و حجم و پیچیدگی زیادی دارن و زمان زیادی میبره مطالعهء اونها و فهمیدنش هم کار هرکسی نیست رو در اختیار دیگران گذاشتم. این همه مطالب و مقالات و ترجمه دادم تاحالا. توی سایتم که هست. تازه کلی مطالب دیگر هم دادم و بارها کمک کردم که توی اونا نیامده.
موارد متعددی هم نمونه کد و برنامه رو بصورت بازمتن و عمومی منتشر کردم.
مثلا سیستم رجیستر و لاگینی رو که نوشتم و خیلی هم کار برده بوده و درش ابتکارات متعددی استفاده شده.

شما کمک رو تعریف کن.
من فقط از سوء استفاده و حقه بازی بدم میاد و از آدمهای تنبل و پررو و غیره.

خیلی از همین آدمهایی که بهشون لقمهء جویده تحویل میدین اگر اون لقمه رو بهشون ندید و بجاش سعی کنید نصیحت و راهنمایی برای یادگیری اصولی و واقعیتگرایی و اینها بکنید همچین حرفها و برخوردی ازشون میبینید که میفهمید چقدر نادان و بیشعور هستن.

من اومدم به یکی که در پیام خصوصی ازم درمورد یک پروژه ای سوال میکرد نصحیت کردم و واقعیت رو گفتم که کاری که میخواد بکنه نیاز به آدم باسواد و حرفه ای داره و گسترده تر و پیچیده تر از اونیه که یک فرد مبتدی بتونه با کمی تلاش و این خورده راهنمایی ها و کمک از دیگران انجامش بده؛ جوابم رو به طرز بد و تمسخرآمیزی داد و گفت که من ادعام میشه و فکر میکنم کی هستم و از این حرفا! البته منم که کم نمیارم حالش رو گرفتم

من گفتم پروژه نوشتم که ایمیلها رو از توی تصویر میخونه؟ کی گفتم؟!

تاجاییکه یادمه یک چنین چیزی گفتید.
حالا از کجا پیدا کنم؟
یعنی کس دیگری ندیده؟

[MMSHFE]

eshpilen جان، بحث نکن. من خودم هم مدتیه که کد آماده نمیگذارم و حتماً خودت هم متوجه شدی. باور کن به تازگی از یه بحث که ناخواسته واردش شدم خلاص شدم. خودت تاپیکش رو از اول بخون میفهمی چی میگم فکرش رو بکن، من و گزارش و اخطار و استفاده از اختیارات مدیریتی! ولی واقعاً دیگه مجبور شدم. درهرحال حرفهات رو درمورد تحویل ندادن لقمه آماده قبول دارم و بیشتر سعی میکنم راهنمایی کنم تا اینکه کد آماده بگذارم مگه اینکه جایی بخاطر شرایط فرد یا نوع مباحث تاپیک مجبور بشم اینکار رو بکنم.

[رضا قربانی]

در کل برنامه نویسی که با قیمت پایین کار می کنه به نظر من به هیچ جایی نمیرسه .