تاریخچه و تواناییهای اوراکل

[hmm]

تاریخچه مختصری از اوراکل))
سال 1977 لری السیون ، باب ‏ماینر و اداوتس با یکدیگر شرکتی را تشکیل دادند که (اتحادیه نرم افزارهای رابطه ای) یا (RSI) نام داشت . این شرکت با استفاده از زبان های Cو SQL یک RDBMS به نام (اوراکل) را تولید کرد که خیلی زود نمونه اولیه آن آماده شد . در سال 1979 ، اولین محصول شرکت RSI به مشتریان بازار نیز تحویل داده شد . نسخه 2 اوراکل ، روی سیستم Digital PDP-11 و تحت سیستم عامل RSX-11 اجرا شد و بلافاصله به سیستم DEC VAX انتقال یافت .
در سال 1983 ، نسخه 3 اوراکل به بازار آمد . در این نسخه ، تغییراتی در زبان SQL به وجود آمد ، کارایی سیستم بهبود یافت و برخی پیشرفت های دیگر نیز صورت گرفت . این نسخه ، بر خلاف نسخه های دیگر اوراکل به طور کامل با C نوشته شده بود . در این زمان بود که شرکت RSI نام خور را به شرکت (اوراکل) تغییر داد .
در سال 1984 ، نسخه 4 اوراکل بیرون آمد . این نسخه علاوه بر سیستم VAX ، سیستم عامل IBM VM را نیز پشتیبانی می کرد . نسخه 4 ، اولین نسخه ای بود که (سازگاری در عمل خواندن ) را نیز شامل می شد . نسخه 5 که در سال 1985 تولید شد ، گامی مهم به شمار می آمد ، چرا که برای اولین بار سیستم متقاضی/ سرویس دهنده (Client/Server) به کمک (Net*SQL) در آن گنجانده شده بود . به علاوه ، نسخه 5 اولین نسخه ای بود که تحت MS-DOS عمل کرده و از حد 640 کیلو بایت فراتر می رفت .
در سال 1988 ، شرکت اوراکل نسخه 6 را ارائه داد . این نسخه ، امکان قفل کردن همراه با پیشرفتهایی در عملکرد و کارایی سیستم (شامل توانایی های تولید دنباله ها و نوشتن معوق) صورت گرفت . اوراکل نسخه 6 ، روی انواع سیستم ها قابل اجرا بود . سال 1991 ، شرکت اوراکل ویژگی سرویس دهنده موازی را در نسخه 1/6 سیستم RDBMS خود تحت DEC VAX ارائه داد. پس از آن بود که ویژگی مزبور روی سایر سیستمها نیز قابل استفاده شد .
اوراکل 7 که در سال 1992 به بازار آمد ، شامل تغییرات بسیاری در کاربری حافظه ، CPU و ورودی / خروجی بود . اوراکل 7 به طور کامل ویژگی هایی از RDBMS را شامل می شد که کاربران چندین سال از آنها استفاده می کردند . در این نسخه ، برای به کار بردن هر چه آسانتر برنامه ، ابزارهایی نظیر DBA*SQL ارائه شد.
… و بالاخره در سال 1997 ، شرکت اوراکل نسخه 8 نرم افزار خود را معرفی کرد که در آن امکان پیاده سازی ((اشیاء)) و چند قابلیت و ابزار جدید مدیریت گنجانده شده بود . برای اطلاع بیشتر درباره شرکت اوراکل ، محصولات تولیدی آن و همچنین چگونگی کارکردن با این نرم افزار ، می توانید به آدرس www.oracle.com رجوع کنید . در این سایت اطلاعات سودمندی درباره محصولات اوراکل و ابزارهای کمکی توسعه آن – که به ویژه برای برنامه نویسان مناسب است – در دسترس می باشد .
مدیر یا کاربر اوراکل بودن ، هر چند ممکن است حرفه یا مقامی خوشایند بوده و امتیازات فراوانی را در اختیار شخص قرار دهد ، ولی در عین حال بسیار طاقت فرسا و پر مسئولیت است .
((مختصری درباره بانک اطلاعاتی Oracle))
از دیر باز مهمترین فاکتور در صنعت نرم افزار وIT داده ها یاDATA بوده است، لذا همیشه انتخاب بستری مناسب جهت ذخیره اطلاعات ازاهمیت بالایی برخوردار بوده است . اولین تکنولوژی که در این خصوص شکل گرفت سیستمهای مدیریت فایل بود که هنوز هم توسط تعدادی از شرکتها و موسسات مورد استفاده قرار می گیرد اینگونه سیستمها دارای ضعفهایی بوده و هست که در ذیل به برخی از آنها می پردازیم :
1. عدم کنترل صحت اطلاعات توسط خود سیستم .
2. ضریب ایمنی پایین داده ها (به طور مثال با خاموش کردن ناگهانی کامپیوتر و یا قطع و وصل برق در هنگام نوشتن ویا خواندن اطلاعات توسط سیستم اطلاعات از بین رفته یا خراب و بهم ریخته می شود).
3. ضریب ایمنی پایین سیستم (به طور مثال کاربران خبره تر می توانند خارج از محیط نرم افزار به تغییر اطلاعات پرداخته و سوء استفاده نمایند).
4. سرعت پایین در دسترسی به اطلاعات با افزایش داده ها.
5. عدم توانایی در نگهداری حجم زیاد اطلاعات.
6. عدم توانایی در سرویس دهی به تعداد کاربر زیاد (این سیستمها معمولاً برای یک تا چهارکاربر بیشتر طراحی نشده است).
7. عدم توانایی در کنترل همزمانی سیستم هنگام استفاده در شبکه.
برخی از اینگونه سسیتمها عبارتند از FoxPro ، Dbase ،Btrive ،Paradox .
با توجه به ضعفهای ذکر شده سیستمهای دیگری مطرح گردید که به سیستمهای مدیریت بانکهای اطلاعاتی یا RDBMS معروف شده است . اینگونه سیستمها علاوه بر اینکه ضعفهای ذکرشده در بالا را رفع نموده امکاناتی را نیز به آن اضافه نموده است . معروف ترین بانکهای اطلاعاتی دردنیاعبارتنداز Oracle ،DB2 ، Informix ،SqlServer.
Oracle را می توان قویترین بانک اطلاعاتی در دنیا نام برد طبق آمار گیری مرکزIT آمریکا 75 درصد شرکتهای بزرگ در آمریکا واروپا از بانک اطلاعاتی Oracle استفاده می نمایند‌ ،در واقع Oracle را می توان شکست ناپذیر ترین بانک اطلاعاتی در جهان نامید.
در زیر برخی از مزایای این بانک اطلاعاتی ذکر شده است :
1. کنترل صحت اطلاعات توسط سیستم به صورت اتوماتیک (یعنی خود بانک اطلاعاتی از ورود اطلاعات غیر معتبر جلوگیری می‌نماید).
2. ضریب ایمنی بالای سیستم (عدم از بین رفتن اطلاعات را تضمین کرده و بهم ریختگی و خرابی به هیچ عنوان وجود ندارد).
3. ضریب امنیتی بالای سیستم (این خاصیت عدم دسترسی غیر مجاز کاربر به اطلاعات را تضمین می نماید.توجه به این نکته ضروری است که Oracle جهت حفاظت سیستم دارای 14 لایه امنیتی می‌باشد این در حالی است که SqlServer شرکت Microsoft فقط دارای یک لایه امنیتی می باشد ).
4. سرعت بالا در دسترسی به اطلاعات در حجم انبوه .
5. توانایی نگهداری حجم انبوه اطلاعات (برای مثال Oracle امکان نگهداری سه بیلیون Tablespace و هر Tablespace قابلیت نگهداری 1022 فایل و هر فایل قابلیت نگهداری 1022 جدول را دارا می باشد . ضمناً هر جدول می تواند دارای هزار ستون و تعداد سطرهای نامحدود باشد).
6. توانایی سرویس دهی به تعداد زیادی کاربر همزمان بدون کاهش محسوس زمان پاسخگویی سیستم (با داشتن سخت افزار مناسب با استفاده از این بانک اطلاعاتی می‌توان تا بیش از بیست هزار کاربر همزمان را سرویس دهی نمود).
7. امکان کنترل همزمانی در سیستم شبکه.
8. امکان تعریف سیستم جهت انجام اتوماتیک عملیات پشتیبان‌گیری از اطلاعات (مثلاً می توان سیستم را طوری برنامه ریزی نمود که راس یک ساعت به طور روزانه ، هفتگی ، ماهانه و یا در تاریخ مشخص اقدام به پشتیبان‌گیری از اطلاعات نماید).
9. امکان آرشیو نمودن Online اطلاعات (یعنی به محض وارد نمودن اطلاعات جدید یا تغییر ، اطلاعات جدید یا تغییر کرده در محل دیگری مانند دیسکهای نوری نیز ذخیره گردد تا در صورت خرابی سخت افزار کلیه اطلاعات قابل بازیابی باشد).
10. با استفاده ازابزارRecovery Manager امکان بازیابی سریع و راحت اطلاعات وجود دارد .
11. ابزار EnterPrise Manager امکان کنترل و مدیریت بانک اطلاعاتی را به طورساده وVisual می دهد.
12. امکان مدیریت و کنترل سیستم به صورت Remote Accsess وجود دارد.(یعنی:کاربران می توانند از محلهای دیگر با استفاده از خطوط تلفن به سیستم وصل شده و در صورت داشتن مجوز به کنترل و ومدیریت بانک اطلاعاتی بپردازند).

[JavanSoft]

آف تاپیک : خیلی ممنون

[AminSobati]

دوست عزیز، ممنونم از مطلبی که زحمت کشیدین و آماده کردین.
در اینکه Oracle نرم افزار خوبی هست شکی نداریم. ولی قابلیتهایی که در مقاله بهش اشاره شد، جزء موارد نادر نیست و هر DBMS به روش خودش اونها رو ساپورت میکنه. تعجب میکنم که چطور مواردی مثل: ساخت پشتیبان در زمانهای مقرر، Remote Access یا Recovery Manager از قابلیتهای اوراکل شمرده میشن در حالیکه اینها از ابتدایی ترین توانایی های هر DBMS به شمار میرن.
حتما به سایت www.tpc.org سری بزنین. کار این سازمان، اندازه گیری دقیق روی بازدهی DBMSهای مختلف هستش و به عنوان مرجع رسمی شناخته میشه. بلعکس، من قصد دارم بگم بیشتر شرکتها از SQL Server استفاده میکنن چون دارای بالاترین ROI هستش و از نظر بازدهی به نسبت هزینه، در رتبه اول قرار داره:
http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_price_perf_results.asp
اوراکل و لینوکس زوج بسیار خوبی هستن. ولی برای Platform ویندوز SQL Server بهترین Performance رو داره و در سایت مذکور، من فقط یک شرکت رو دیدم که روی ویندوز از اوراکل استفاده کرده باشه (و در رتبه پایینی از نظر Performance قرار گرفته)
شرکتهای بسیار بزرگی از SQL Server برای نگهداری دیتابیسهای حجیم خودشون استفاده میکنند. یک نمونه از اونها، HP هست با حجم دیتابیس 300 GB و دیگری، شرکت UNISYS با حجم یک ترا بایت (1000 GB)
همچنین شرکتهای مطرحی مثل Minolta و ASB Bank از اوراکل به SQL Server روی آوردن که در اینجا میتونین ببینین:
http://www.microsoft.com/sql/evaluation/compare/switchers.asp
موفق باشید..

[hmm]

جناب آقای ثباتی سلام؛
قصد من از نقل این خطوط مقایسه بین اوراکل و بانک دیگه ای نبود
ولی انصافا باید بگویم که اوراکل قوی ترین بانک رابطه ای جهان است
پرفرمنس بالا جهت cache کردن query های استفاده شده و استفاده روی هر پلتفرم و سرعت پاسخ گویی به بیشترین استفاده کننده همزمان
مثلا یکی از قابلیتها که من در sqlserver ندیدم اینه که شما میتونید برای مقادیر مشخص از کلید یک جدول رو روی یه هارد و برای مقادیر دیگه اون کلید اطلاعات رو روی هارد دیگه ای قرار بدید که سرعت اجرای query رو افزایش بدید (قابلیت پارتیشن بندی)
ولی این مزیتها فقط در حجم بالای اطلاعات و کاربران زیاد محسوسه
این رو هم بهتر از من میدونید که اوراکل فقط دیتابیس اون نیست نرم افزار designer و developer اون جزء بهترین ها هستند
ولی این نکته رو تایید میکنم که استفاده از اوراکل بسیار هزینه بره و احتیاج به dba های قدرتمند داره
و بهترین کارایی رو هم با لینوکس داره این رو تو صفحه اول سایتش تا مدتی تبلیغ میکرد
ولی منکر قابلیهای sql هم نمیشم

من فقط یک شرکت رو دیدم که روی ویندوز از اوراکل استفاده کرده باشه (و در رتبه پایینی از نظر Performance قرار گرفته)

ما تو محل کارمون هر دو رو داریم (برای موارد مختلف ) و از هر دو هم راضی هستم نمیتونم بگم دیگری بهتره یا بدتر . ولی شرکتهای مختلفی رو سراغ دارم که بانکشون اوراکله و تحت ویندوز هستند
باز هم اگه نکته ای هست استفاده میکنم
ممنون- موفق باشید

[AminSobati]

دوست عزیزم،
من تاکید میکنم که قصد ندارم بگم اوراکل نرم افزار قدرتمندی نیست، ولی بیشتر از اینکه اعتقاد به برتری یکی از این دو نرم افزار داشته باشم، معتقدم که بین اینها جنگ تبلیغاتی وجود داره و از لحاظ فنی نمیتونیم یکی رو به دیگری صراحتا برتری بدیم.

پرفرمنس بالا جهت cache کردن query های استفاده شده
SQL Server تمام Queryها رو Cache میکنه و براشون Execution Plan بدست میاره. زمانی که شما یک Query جدید Submit میکنین، قسمتهایی از Query که در Cache وجود داشته باشن، به راحتی اجرا میشن و زمانی برای بدست آوردن Plan صرف نمیشه. حتی Result هم Cache میشه و اگر دو کلاینت همزمان یک Procedure رو اجرا کنن، برای اولی اجرا میشه و Result آماده به کلاینت دوم بدون نیاز به اجرا، برگردونده میشه.


مثلا یکی از قابلیتها که من در sqlserver ندیدم اینه که شما میتونید برای مقادیر مشخص از کلید یک جدول رو روی یه هارد و برای مقادیر دیگه اون کلید اطلاعات رو روی هارد دیگه ای قرار بدید که سرعت اجرای query رو افزایش بدید (قابلیت پارتیشن بندی)
Filegroup در SQL Server همین کار رو انجام میده. شما میتونین یک جدول رو روی دو (یا چند) هارد دیسک قرار بدین. همچنین Index برای یک جدول رو میتونین روی هارد دیسک جدا از خود جدول قرار بدین تا Search بصورت پارالل انجام بشه. امکانات پارتیشن بندی در Yukon بسیار افزایش پیدا کرده و قدرتمند تر شده.

اوراکل فقط دیتابیس اون نیست نرم افزار designer و developer اون جزء بهترین ها هستند
designer و developer در اوراکل رو میتونین معادل Visual Studio فرض کنین. با این تفاوت که VS امکانات نامحدود برای استفاده از هر نوع Data Provider رو تامین میکنه ولی اوراکل فقط محصولات خودش رو پشتیبانی میکنه.

شرکتهای مختلفی رو سراغ دارم که بانکشون اوراکله و تحت ویندوز هستند
البته منظور من شرکتهای خودمون نبود! بلکه شرکتهایی که کارشون بسیار وسیعه و با وسواس و کارشناسی دقیق یک بانک اطلاعاتی رو انتخاب میکنن، مثل HP یا Dell و غیره...
ملاک من، همون سایتی هست که معرفی کردم چون یک رفرنس بین المللی به حساب میاد. هیچ کدوم از شرکتهایی که اونجا میبینین از اوراکل روی ویندوز استفاده نکردن
موفق باشین

[hmm]

با سلام خدمت استاد گرامی
من فرمایشات جنابعالی در اکثر موارد تایید میکنم ولی در طول فرمایشات جنابعالی یک نوع تعصب هم دیده میشه (هرچند که تمامی فرمایشاتتون پایه و استدلال علمی داره)

من تاکید میکنم که قصد ندارم بگم اوراکل نرم افزار قدرتمندی نیست،
همینطور من در مورد قابلیتهای sqlserver شک ندارم ولی اینجا چه نکته میمونه
اولین و مهمترین اون انحصار اجرا روی یک پلتفرم خاصه(ویندوز)
اگه بخواهیم در مورد امنیت صحبت کنیم باید بگم که ویندوز ، خود Sql server و نیز mdac هر سه در کانون حفره های زیادند مخصوصا اگه iis رو هم به جمع اونها اضافه کنید(در مورد بانکهای تحت وب)
اوراکل همه اشیاء رو در تحت یوزر میبینه و همین موجب میشه که امنیت بالاتر بره


Filegroup در SQL Server همین کار رو انجام میده. شما میتونین یک جدول رو روی دو (یا چند) هارد دیسک قرار بدین. همچنین Index برای یک جدول رو میتونین روی هارد دیسک جدا از خود جدول قرار بدین تا Search بصورت پارالل انجام بشه. امکانات پارتیشن بندی در Yukon بسیار افزایش پیدا کرده و قدرتمند تر شده.
اعتراف میکنم این مورد رو تا حالا ندیده بودم و دراین مورد معذرت میخوام
ولی حتما با من موافقیت که قابلتهای زیاد در اوراکل وجود داره که اونرو به بهترین بانک اطلاعاتی جهان ارتقا داده


designer و developer در اوراکل رو میتونین معادل Visual Studio فرض کنین. با این تفاوت که VS امکانات نامحدود برای استفاده از هر نوع Data Provider رو تامین میکنه ولی اوراکل فقط محصولات خودش رو پشتیبانی میکنه.

در این مورد خاص با تمام احترام به جنابعالی باید عرض کنم که قبول ندارم
هیچ ابزاری در vs توانایی طراحی یک application رو نداره مگر از power deginse که اونهم جزیی از مایکروسافت نیست استفاده کنید در صورتی که designer oracle تمام فازهای طراحی نرم افزار رو شامل میشه
حتی میشه کدهای نهایی اونرو به vb یا c یا java تبدیل کرد پس فقط به فکر محصولاتش نیست
حتی حتما این تکته رو هم میدونید که میتوان سرور پشتیبان اوراکل را یک سرور sqlserver قرار داد


البته منظور من شرکتهای خودمون نبود! بلکه شرکتهایی که کارشون بسیار وسیعه و با وسواس و کارشناسی دقیق یک بانک اطلاعاتی رو انتخاب میکنن، مثل HP یا Dell و غیره...
ملاک من، همون سایتی هست که معرفی کردم چون یک رفرنس بین المللی به حساب میاد. هیچ کدوم از شرکتهایی که اونجا میبینین از اوراکل روی ویندوز استفاده نکردن

اگه شرکتهای خارجی هم به مانند ما از هر دو نرم افزار بصورت رایگان!!! استفاده میکردند شاید انتخابشون چیز دیگه ای (اوراکل) می شد.

البته خود من امکانات زیادی رو از sql دیدم و اعتقاد دارم که یکی از بهترین هاست درغیر اینصورت سایت مایکروسافت با این همه مراجعه کننده و اینهمه اطلاعات از چنین بانکی استفاده نمیکرد
ولی عقیده بنده اینه که اگه مدیران بانک اطلاعاتی دانشی در حد شما داشته باشند از foxpro هم میتوانند نیازهاشون رو برآورده سازند (به شرطی که همه قابلیتهای اونرو بدونن)
لازم به ذکره که من هرگز به خودم چنین اجازه ای رو نمیدم که با اساتیدی چون شما مقابله (یا هرچیز دیگه ای که شما اسمش رو بگذارید) کنم فقط هدف آشنایی بیشتر با این دیتابیس هاست
در زمینه اوراکل و sql هم عددی نیستم و فقط دانشم درحد مقالات و مجلات و کتابها و بعضی از راهنمایی دوستانه(از جمله خود شما :mrgreen: )
موفق باشید :flower:

[AminSobati]

ولی در طول فرمایشات جنابعالی یک نوع تعصب هم دیده میشه (هرچند که تمامی فرمایشاتتون پایه و استدلال علمی داره)
دوست عزیز،
من که تمام عرایضم رو با دلیل و مدرک (از آدرس وب سایت گرفته تا Document) تقدیمتون کردم، پس چرا تعصب؟!

اساسا کارشناسان نرم افزار معتقدند که مایکروسافت و اوراکل دو دیدگاه و خط مشی مختلف در عرضه محصولاتشون دارند. وقتی مایکروسافت یک محصول جدید تولید میکنه، زمینه کار و فعالیت برای شرکتهای دیگه فراهم میشه چون قسمتی از کار رو به عهده شرکتهای کوچکتر میگذاره. در حالیکه اوراکل از نفوذ کافی برخوردار نیست که چنین کاری انجام بده و ناچاره با ارائه یک محصول، جای چند نرم افزار رو پر کنه تا محصولش از بازار خوب برخوردار بشه. اوراکل تنها رقیب مایکروسافت نیست که چنین سیاستی داره، Borland هم همینطور..
زمانیکه Delphi 5 دنیایی از Component داشت و هر نوع آبجکتی رو به راحتی در اختیار کاربر قرار میداد، نرم افزار هم عصرش یعنی VB6 فقط چند آبجکت ساده و ابتدایی داشت. آیا واقعا کسی وجود داره که اعتقاد داشته باشه مایکروسافت توانایی تولید Componentهای پیشرفته رو نداشت؟
این کار مایکروسافت نه تنها باعث کاهش محبوبیت VB6 نشد، بلکه هزاران شرکت کوچک و بزرگ در سراسر دنیا به تولید Component برای VB6 روی آوردن چرا که VB، جزء پرطرفدارترین ابزار برنامه نویسی(مخصوصا RAD) بود. سایت Activex.com هم سند این موضوع!


هیچ ابزاری در vs توانایی طراحی یک application رو نداره مگر از power deginse که اونهم جزیی از مایکروسافت نیست استفاده کنید در صورتی که designer oracle تمام فازهای طراحی نرم افزار رو شامل میشه
موید نکته قبل..


ولی عقیده بنده اینه که اگه مدیران بانک اطلاعاتی دانشی در حد شما داشته باشند از foxpro هم میتوانند نیازهاشون رو برآورده سازند (به شرطی که همه قابلیتهای اونرو بدونن)
البته دیگه خیلی foxpro رو مورد عنایت قرار دادین! :wink:

موفق باشید :)

[hmm]

سلام؛
در اینکه مایکروسافت حق انتخاب روبه کاربرانش میده شکی نیست
ولی در مورد اوراکل حرفهاش شما جای تفکر بیشتر داره
اوراکل یک شرکت کوچک یا متوسط نیست که نفوذ در بین کاربران نداشته باشه اگه مایکروسافت نفوذ داره بخاطر سیستم عامل اونه نه vb6 یا mssql
در مورد حق انتخاب هم شما منکر این قضیه نیستید که یک توسعه گر میتونه از بانک اوراکل استفاده کنه برنامه شو با delphi و تحت ویندوز (یا ده ها ترکیب دیگر)توسعه بده واین یعنی آزادی انتخاب و همون طور که گفتم شما میتوانید standby سرور اوراکلتون رو بجای اوراکل mssql یا حتی access قرار دهید
ممنون :flower:

[AminSobati]

در مورد حق انتخاب هم شما منکر این قضیه نیستید که یک توسعه گر میتونه از بانک اوراکل استفاده کنه برنامه شو با delphi و تحت ویندوز (یا ده ها ترکیب دیگر)توسعه بده واین یعنی آزادی انتخاب و همون طور که گفتم شما میتوانید standby سرور اوراکلتون رو بجای اوراکل mssql یا حتی access قرار دهید
کاملا موافقم

[phantasm]

Oracle Compared to Others (http://asktom.oracle.com/pls/ask/f?p=4950:8:17118454974032504076::NO::F4950_P8_DISP LAYID,F4950_P8_CRITERIA:1886476148373,)

[AminSobati]

The Oracle-Microsoft competition is only part of the overall picture, though. What our readers care about is getting their jobs done faster and more easily. The Java vs. .NET wars, the browser wars, the language wars, and the platform wars comprise sideline distractions with real consequences down the road, but not too much discernible effect on today's development. This competition is a great thing, too. It pushes all these companies to make better products, and today's development tools tend to be more powerful, easier to use, and packed with features that simplify creating ever-disparate types of applications.
قبلا هم نوشتم، رقابت مایکروسافت و اوراکل چیزی بیش از یک جنگ تبلیغاتی نیست. اگر مایلید ادامه مطلب بالا رو مطالعه بفرمایید:
http://www.ftponline.com/weblogger/forum.aspx?ID=6&DATE=05/25/2004