SINYORITA
شنبه 09 آبان 1388, 14:02 عصر
منبع:rssnews.ir
علي مطهري رئيس كميته مخابرات مجلس شوراي اسلامي: مشكل اساسي كه در دولت قبل هم مطرح شد و مناقشات رسانه‌اي زيادي را هم بوجود آورد، نبود متولي IT در كشور است. وقتي صحبت از متولي IT مي‌كنيم منظور سلب مسئوليت از ديگر نهادها، مديران و سازمان‌ها نيست، ما مي‌گوييم مجموعه‌اي كه نقطه تمركز آن هم در وزارت ارتباطات است بايد متولي IT باشد كه مسير و چشم‌انداز را روشن كند، و قانون ارائه دهد، سرفصل كاري مشخص كند و ...
وزارت ICT بايد متولي توسعه فناوري اطلاعات كشور شود
گفت‌وگو با علي مطهري رئيس كميته مخابرات مجلس شوراي اسلامي
محمود اروج‌زاده- دنياي كامپيوتر و ارتباطات
گفت‌وگويم با رئيس كميته مخابرات مجلس شوراي اسلامي در روزي صورت گرفت كه نتيجه خصوصيسازي شركت مخابرات ايران پس از مدت‌ها فراز و نشيب و بحث و جدل فراوان، سرانجام رسانه‌اي مي‌شد، و اين موضوع مي‌توانست فضاي مصاحبه را كه در دفتر تحقيق و تفحص از مخابرات هم انجام مي‌شد، كاملا از آن خود كند؛ اما وضعيت نامطلوب سياستگذاري كلان عرصه فاوا در كشور، تغيير در مديريت وزارت ارتباطات، نقش مهم اما كم‌سوي مجلس در اين ميان، و مسائلي از اين دست، چندان بااهميت مي‌نمود كه شايسته توجه و بررسي باشد.
مهندس علي مطهري، رئيس كميته مخابرات پارلمان كه قبل از رسيدن به نمايندگي مجلس از شهر شبستر، سمت رئيس هيئت مديره و مدير عاملي مخابرات آذربايجان غربي را بر عهده داشته، اكنون فعال‌ترين و عملا تنها نماينده در حوزه فاواي پارلمان به شمار مي‌رود، و بدين ترتيب همچون مسئولين دو دوره قبلي اين كميته، از دانشگاه صنعتي خواجه نصير، و نيز با تخصص مخابرات (و نه فناوري اطلاعات) پاي در اين وادي گذاشته و به تنهايي اين مسئوليت را بر دوش دارد. مطهري كه در تب و تاب انتخاب وزير جديد ارتباطات در ابتداي كار دولت دهم، نامش در فهرست نامزدها نيز ديده شد، مي‌پذيرد كه اين وزارتخانه در دوره جديد بايد جايگاه متولي توسعه فناوري اطلاعات در كشور را بدست آورد.
• براي شروع بهتر است موضوع واگذاري مخابرات در بورس را كه بالأخره اتفاق افتاد بررسي كنيم؛ مباحثي در مورد اين واگذاري و اساساً نحوه خصوصيسازي مطرح است، و انتقاداتي از طرف بسياري از مديران و كارشناسان به اين شيوه وارد است. نظر شما در اين مورد چيست و اين واگذاري را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا بايد به اين قضيه خوشبين بود يا نه؟
به نظر من در ارزيابي نسبت به گذشته صرف‌نظر از اينكه برنده اين واگذاري كه بوده و مدير آينده آن چه كسي خواهد بود قدم مثبتي برداشته‌ايم، چون از فضاي كاملاً دولتي خارج شده‌ايم و شرايط نيز نسبت به گذشته بهتر خواهد شد. اما اگر در قالب بحث خصوصيسازي بخواهيم بررسي كنيم همانطور كه مجلس هم دنبال آن است بايد بگويم با اين شيوه به معناي واقعي شاهد خصوصيسازي نخواهيم بود، يا بهتر بگويم نتيجه كار، كاملاًً خصوصي نيست. به نظر من ما بايد در اجراي اصل قانون 44 هم تغييراتي ايجاد كنيم.
• يكي از رقباي اين معامله ساعاتي قبل از اعلام نتيجه نهايي، به دلايلي از معامله حذف مي‌شود. آيا شما در جريان چند و چون اين قضيه هستيد؟
من در جريان اين حذفيات نيستم ولي اين را مي‌دانم كه كارگروهي براي تشخيص اهليت متقاضيان خريد تشكيل شد، كه البته روال كار تمامي مناقصات و مزايده‌هاست، اما تشخيص اين كارگروه خيلي مهم است. من فكر مي‌كنم كه فضاي كشور بايد منطقي باشد، خصوصا در مخابرات كه از لحاظ سخت‌افزاري و نرم‌افزاري بستر مهمي را در امنيت كشور تشكيل مي‌دهد اين حساسيت‌ها دوچندان است. مسئولين شركت پيشگامان كوير (شركت محذوف) مي‌توانند به ما مراجعه كنند تا موضوع را طبق روال كاري تحقيق و تفحص پيگيري كنيم.
• اصولاً از ديد شما آيا بخش خصوصي ما اين ظرفيت و توان را نداشت كه وارد اين معامله شود؟ اگر جوابتان مثبت است چرا به سادگي راه پيدا نمي‌كند؟ چه كسي بايد فضا را آماده كند؟ اين را به اين دليل مي‌پرسم چون شركتي كه حذف شد، شركت با سابقه و بزرگي است و فعاليت‌هاي مختلف دارد، از جمله در حوزه اينترنت، خوب اگر به اين دسته از شركت‌ها ميدان داده نشود، چگونه مي‌توانند رشد كنند؟
به نظر من كاملاً اين توانايي را دارد، اما نگرش‌ها در مجموعه‌هاي مختلف مانند مجلس و مراجع امنيتي بايد اصلاح شود. با توجه به شناختي كه من از توانمندي‌هاي مالي افراد حقيقي و حقوقي بعضي در كشور دارم، به نظرم اين روال مي‌توانست بهتر از اين پيش برود. ببينيد زماني ما امكانات و شرايط پيشرفت را در كشور داريم ولي تنها مانعي كه وجود دارد قوانين دولتي است كه با اصلاح فضا، راه براي پيشرفت باز مي‌شود. استعدادهاي خوبي در كشور داريم و مديران باسابقه و باتجربه‌اي در مخابرات هستند كه مي‌توانند در اين زمينه‌ها به خوبي عمل كنند، اما در بخش دولتي به مسائلي برمي‌خوريم كه تبديل به مانع براي فعالان و سرمايه‌گذاران مي‌شود، بطور كل بنظر من اگر بخش خصوصي را با نگاه خصوصي و مديريت خصوصي اداره كنند، نتيجه مفيد خواهد بود، اما اگر با نگاه حاكميتي و دولتي اداره شود قطعا مشكل به وجود خواهد آمد.
• شما بحث تحقيق و تفحص از مخابرات را هم دنبال مي‌كنيد، اين موضوع در چه مرحله‌اي است؟
ابتدا درخواست نمايندگان براي تحقيق و تفحص در جلسه صنايع كميسيون مطرح شد و در صحن علني تصويب شد. بعد هيئتي 11 نفره در كميسيون تشكيل شد كه هيئت رئيسه‌اي را هم انتخاب كردند، سپس با مخابرات مكاتبه انجام و بررسي‌هايي نيز به عمل آمد، اما چون به انتخابات رياست جمهوري و اتفاقات بعد از آن و انتخاب وزرا برخورديم، نخواستيم اين مسئله شكل سياسي به خود بگيرد و كار كمي كند شد ولي بعد از انتخابات وزرا، كار شدت بيشتري به خود گرفت، اميدوارم تا پايان سال بتوانيم گزارش نهايي را به هيئت رئيسه مجلس ارائه دهيم. ما علاقه‌منديم در سطح كلان به قضيه نگاه كنيم، مي‌دانيد سيستم نظارتي كشور فقط مجلس نيست، تحقيق و تفحص‌ها هست، ديوان محاسبات هست، بازرسي‌ها هست، قوه قضائيه هست، همه اينها به قضيه اشراف دارند. اينطور نيست كه بگوييم تنها ما به قضيه نظارت داريم و بخواهيم جزئي‌نگري كنيم. نگاه ما كلي‌نگري و كلان‌نگري است كه موضوعات كلاني مانند خصوصيسازي با قراردادهايي با حجم بالا مي‌تواند جزو سوژه كاري ما باشد. بررسي‌هايي شده و همكاري خوبي هم بين وزارتخانه و ما برقرار است. ممكن است تا ارائه گزارش نهايي برخي مسايل حل شود. آنچه باقي خواهد ماند در قالب گزارش نهايي ارائه مي‌شود و تا آن زمان طبق قانون، مجاز به انتشار اطلاعات آن نيستيم.
• در حوزه ICT و IT خيلي از خوانندگان ما و دست‌اندركاران، علاقه‌مندند بدانند مجلس چه نقشي در اين حوزه دارد؟ اصولاً چقدر اين جايگاه را شناخته و چقدر اين نقش را ايفا مي‌كند؟ چون هر جا مجلس بيشتر به ICT پرداخته است و بها داده، شاهد توسعه بيشتر اين بخش بوده‌ايم، ولي هرجا كه به آن كمتر پرداخته شده دقيقا ICT در كشور رو به ضعف نهاده است، به عنوان رئيس كميته مخابرات چه پاسخي داريد؟
ببينيد مجلس شوراي اسلامي منتخب مردم است، انتخاب نماينده‌ها هم طوري نيست كه مانند انتخابات در دولت باشد و از بين متخصصين وزارتخانه‌ها يكي را انتخاب كنند. براي مجلس، افراد با سلايق و عقيده‌هاي مختلف كانديدا مي‌شوند و بعد مشخص مي‌شود كه افراد منتخب چه تحصيلات و تخصصي دارند. مت‍‍أسفانه كساني كه با تخصص يا سابقه ICT وارد مجلس مي‌شوند نادرند كه از بين اين افراد تعداد كمي در اين حوزه در مجلس كار مي‌كنند. البته در چند دوره اخير دوستاني به مجلس وارد شده‌اند كه تحصيلات اين حوزه را داشته‌اند و بعضاً هم در اين حوزه فعاليت كرده‌اند، دوستان خوبي مثل آقاي علي حسيني يا علي‌اكبر موسوي و دكتر صادق‌زاده، پيگيري‌ها و اظهار نظرهاي اين دوستان باعث مي‌شد كه وزارت ارتباطات توجه خاصي به مسايل مختلف داشته باشد. در دوره هشتم هم تا آنجايي كه من اطلاع دارم دوستاني تحصيلات يا سابقه كاري حوزهICT دارند اما در حوزه‌هاي ديگر مانند سياست و اقتصاد مشغول شده‌اند. اما از شانس بد، من در كميسيون صنايع با اين شرايط تنها مانده‌ام.
البته دوستان ديگر در كميسيون به من كمك مي‌كنند، منتها اگر حداقل 5 يا6 نفر با تحصيلات و سابقه مرتبط با ICT بودند شاهد پيشرفت بيشتري در كارها بوديم، اما حالا بخش ICT در مجلس آنطور كه بايد باشد نيست، حتي لازم بود ما كميسيون مجزايي برايICT تشكيل دهيم كه برخي دوستان هم اين پيشنهاد را ارائه كرده‌اند، ولي من تصور مي‌كنم اين پتانسيل فعلاً در مجلس نيست، بهتر است كه نقش فعالان در عرصهICT در انتخابات بعدي برجسته‌تر شود تا دوستان متخصص بيشتري وارد مجلس شوند. شما شاهد هستيد كه ما به ICT توجه كرده‌ايم و جديت به خرج داده‌ايم، چند مسئله بسيار اساسي را مطرح كرديم مثل استقلال رگولاتوري كه بسيار مهم است (اما به‌خاطر شرايطي تقريباً مسكوت ماند) ببينيد ICT علم پايه و نويني است، ضرورتاً افراد نبايد تحصيلكرده اين حوزه باشند، IT در واقع يك بحث مديريتي است و در قدم اول مديران ما بايد تفكر ICT را داشته و به آن اعتقاد داشته باشند. گاه ما مشكل ايمان و اعتقاد به IT داريم. در برخي لايه‌ها مديراني هستند كه اعتقادات سنتي دارند و نمي‌توانند خودشان را با اين فضا وفق دهند و با تغيير به سمت مدرن شدن مخالفند. من معتقدم بسياري از نابساماني‌هاي اداري ما در بستر ICT حل مي‌شود. مشكل اين نيست كه ما IT نداريم، مشكل اين است كه از آن استفاده نمي‌كنيم.
• شايد يك دليل هم موضوع عدم شفافيت است، اين مقاومت به اين دليل است كه برخي مديران نمي‌خواهند اطلاعات، كه حق همگاني است در دسترس عموم باشد ...
خوب اين هم هست، برخي مديران سنتي كه كم هم زحمت نكشيده‌اند، از در اختيار گذاشتن اطلاعات در دسترس عموم هراس دارند، چون اطلاعات ابراز قدرت است، اما در گذار از سنت به سمت ديجيتالي شدن مديران هم بايد تلاش كنند تا اين نگرش را تغيير دهند.
• گذشته از اين كه نمايندگان بايد به اين اعتقاد برسند كهICT لازمه توسعه است، سؤالي كه به ذهن مي‌رسد اين است كه فضا و روال تعريف كاري شما نمايندگان چگونه است؟ آيا فضا اين اجازه را به شما مي‌دهد كه به اندازه كافي به موضوع تخصصيICT وقت اختصاص دهيد؟
نكته بسيار مهمي را مورد توجه قرار داديد. ببينيد قانون اساسي ما براي قواي سه‌گانه كشور استقلال تعيين كرده است، اما امروز اين اصل به هم ريخته، مخصوصاً در قوه مقننه و مجريه؛ كه باعث مي‌شود غالباً از اهداف و وظايف خود جدا شويم، حتي انتظارات مردم هم اين فشار را به ما مي‌آورد كه ما نتوانيم به وظايف اصلي‌مان بپردازيم. براي مثال من به عنوان كسي‌كه از بابت تحصيلات و تجربه كاري با اين حوزه در ارتباط بوده‌ام و حتي در اين وزارتخانه كار كرده‌ام و اذعان دارم كه در اين عرصه كار فراواني پيش رو داريم، اما از حوزه انتخابي من مردم گله مي‌كنند كه شما فقط بهICT مي‌پردازيد! در حالي كه نه فقط بنده كه ده‌ها نفر بايد در مجلس در اين عرصه فعاليت كنند، و اصولا وظيفه نمايندگان مطالعه و بررسي و قانونگذاري كلان در كشور است، در حالي كه گرفتاري‌هاي روزمره در مجلس كه عمدتاً ناشي از مشكلات اجرايي است باعث مي‌شود كه نتوان به اين وظايف پرداخت. ببينيد وقتي بودجه و اعتبارات سالانه دستگاه‌ها را مشخص كرده‌ايم ديگر چه نيازي به دخالت و پيگيري ما هست؟ يا در حوزه انتخابيه وقتي مشكلي پيش مي‌آيد (سيل، زلزله و ...) اين انتظار نادرست وجود دارد كه ما نمايندگان بايد پيگيري كنيم؛ در صورتي كه اين قانوناً وظيفه اصلي مسئولين اجرايي است.
گاه هم مسئولين اجرايي وعده‌هاي دروغ و غيرعملي عمراني و ... مي‌دهند و بعد مردم از ما سؤال مي‌كنند كه «پس چه شد؟» بطور كلي همه اين عوامل شرايطي را پيش‌آورده كه وقت همه نمايندگان صرف اين موضوعات مي‌شود. هميشه از ما انتظار هست كه با اين امكانات كم و محدوديت‌هاي زماني و... به اين موضوعات رسيدگي كنيم، از لوله كشي آب گرفته تا موضوع سربازي و شهريه دانشگاه؛ اين نقص در سيستم اجرايي باعث شده كه مجلس جايگاه اصلي خود را از دست بدهد، در اين ميان شما ببينيد بنده چقدر مي‌توانم به مشكلات اساسي حوزه ICT بپردازم؟! جالب اين كه وقتي به همكارانم مي‌گويم اين مسائل اجرايي جزو وظايف ما نيست، برخي از آنها مخالفت مي‌كنند كه ما بايد به همه اينها رسيدگي كنيم! آيا جايگاه و شان مجلس كه بايد در رأس امور باشد اينگونه است؟ البته من حركتي را شروع كرده‌ام كه با بقيه همكاران بتوانيم اين معضل را در همين دوره مجلس حل كنيم. يكي از مديران مجلس به من گفت: «نظر شما چيست كه محل ملاقات‌هاي مردمي را به ساختمان ديگري انتقال دهيم؟» گفتم: «چرا اين كار را مي‌كنيد، چرا اصلاً ملاقات‌هاي مردمي را حذف نمي‌كنيد؟» با تعجب پرسيد: «چرا؟» گفتم: «كسي كه به ما مراجعه مي‌كند چه كار دارد؟ يا در ثبت نام دانشگاه مشكلي دارد و نامه براي ما آورده، يا مشكلاتي مانند اين، چرا شما يك دبيرخانه تشكيل نمي‌دهيد تا مشكلات به صورت كارشناسي و اداري در آنجا پيگيري شود تا ما هم بتوانيم به وظايف اصلي خود برسيم؟!»
• در اين ساختار سنتي با ارائه اين طرح خوشبين هستيد؟
زياد هم خوشبين نيستم، مردم هم بايد به اين امر كمك كنند، نكته اساسي‌تري كه من نمي‌خواهم در اينجا زياد وارد آن شوم اين است كه اگر انتخابات ما يك انتخابات علمي شود، احزاب قوي وجود داشته باشند و مردم به حزب رأي دهند، احزاب برنامه دهند و مردم هم به كانديدايي از يك حزب رأي دهند. به اين ترتيب همه كارها منسجم و با برنامه پيش مي‌رود و مردم هم خواسته‌هايشان را از احزاب مطالبه مي‌كنند. ولي الآن با اين شرايط، همين است كه مي‌بينيد. ما به كارهايي مي‌رسيم كه وظيفه ما نيست.
• از ديدگاه شما ضعف اصلي در حوزه ICT چيست؟ بحث مديريتي، زيرساخت، سرمايه و ... مشكل چيست كه ما چند سال است در حوزه ICT درجا مي‌زنيم؟
البته من قبول ندارم كه درجا مي‌زنيم. ببينيد كشور در زمينه CT يا ارتباطات پيشرفت داشته و به بلوغ نسبي هم رسيده است، اما عمده بحث كه ذهن كارشناسان را به خود مشغول كرده‌است بحث IT است كه كاملاً درست است و اصلاً وضعيت مناسبي در آن نداريم. در اين زمينه مشكل اساسي كه در دولت قبل هم مطرح شد و مناقشات رسانه‌اي زيادي را هم بوجود آورد، نبود متولي IT در كشور است. ما مديراني در سطوح مختلف داريم و هر يك هم مسئوليتي دارد، وقتي صحبت از متولي IT مي‌كنيم منظور سلب مسئوليت از ديگر نهادها، مديران و سازمان‌ها نيست، ما مي‌گوييم مجموعه‌اي كه نقطه تمركز آن هم در وزارت ارتباطات است بايد متولي IT باشد كه مسير و چشم‌انداز را روشن كند، و قانون ارائه دهد، سرفصل كاري مشخص كند و ... . در حال حاضر هم با انجام خصوصيسازي در وزارتخانه و واگذاري وظايف، بهتر است وزارت ارتباطات به برنامه‌ريزي براي IT بپردازد، در رأي اعتماد به مهندس تقي‌پور وزير جديد هم اين بحث مطرح شد و ايشان هم پذيرفتند و خودشان هم علاقه‌مندند كه اين وزارتخانه متولي IT كشور شود، در حالي كه قبلا اين وزارتخانه مي‌گفت: «ما فقط متولي CT هستيم و بستر درست مي‌كنيم! ما از كجا بدانيم نياز IT ديگر وزارتخانه‌ها چيست؟» اين وزارتخانه مي‌تواند تكليف كند كه طبق برنامه پنجم توسعه مكلف هستيد تا مثلاً آخر سال تمام كارهاي كاغذي را حذف و همه را كامپيوتري كنيد؛ وزارتخانه اين را مي‌دانست ولي قبلاً كمتر توجه كرده بود، حالا اميدوارم كه وزير جديد ارتباطات اين را پررنگ‌تر كنند.
• اين نظر هست كه دولت به حوزه IT كم‌توجهي يا بي‌توجهي مي‌كند و ظاهراً اراده توسعه اين حوزه در دولت وجود ندارد ...
هنوز هم اين ديد هست. البته نمي‌توان گفت كه اراده وجود ندارد اما من هم موافقم كه توجه كافي را نداشت و گرفتاري‌هاي ديگر دولت در زمينه‌هاي مختلف، مزيد بر علت شد. البته فرهنگ‌سازي هم لازم است. اين فرهنگ بايد در مديران و مردم ايجاد شود كه ICT كارها را سرعت مي‌دهد، و البته فشار و تشويق هم باشد. مشكل ديگر ما كم‌سوادي IT مردم و مديران است. مديران ما بايد بدانند كه IT باعث افزايش بازدهي كارها و تلاش‌ها مي‌شود و گاه به جاي كار بيشتر، استفاده از اين ابزار موجب بهره‌وري بيشتر مي‌شود.
• در دولت هشتم ما همين قانون را هم نداشتيم و وزارت «پست و تلگراف و تلفن» بود. ولي دوره خوب و درخشاني برايIT بود. كارشناسان معتقدند دليلش اين بود كه نگاه رئيس دولت، نگاه ويژه‌اي بود بهIT . اما در دولت نهم اين را شاهد نبوديم. وقتي نگاه رئيس دولت به هر دليلي كم‌رنگ باشد IT مغفول مي‌ماند؛ نظر شما چيست؟
من اينطور فكر نمي‌كنم، نه اينكه توجه كامل نداشتند، ببينيد ما مي‌خواهيم گزارش كار بدهيم، زماني مبناي كار ما صفر است. مثلاً شما گفتيد ما وزارت ارتباطات نداشتيم يعني مبناي كار ما صفر بود، ما مي‌دانيم كه ايجاد يك سيستم در اوايل شتاب دارد. سيستم هم به صورت خطي حركت نمي‌كند. در اواسط شتاب كمتر مي‌شود تا به آخر. و ما مي‌خواهيم IT را ايجاد كنيم. اول چيزي نداشتيم آمديم وزارت IT را ايجاد كرديم. بعد چيزي به نام تجهيزات ديتا و اينترنت نداشتيم آمديم اينترنت را وارد كرديم سپس فضاي اوليه ايجاد شد. شما نمي‌توانيد اين فضا را با فضاي قبلي مقايسه كنيد. اينكه بگوييم دولت توجهي نكرده، بايد بگويم نه. اين تفكر از مقايسه با كشورهاي پيشرفته صورت نشأت مي‌گيرد، تولد يك نوع تغيير دفعي شرايط است. زماني موبايل نداشتيم ولي الآن داريم، بايد ديد از كجا شروع شده و چه كساني زحمت كشيده‌اند، به طور كلي كارهاي زيادي در IT انجام شده اما صحبت‌هايي مي‌شود كه من را نگران مي‌كند مثلا اين كه افراد بگويند IT متولي نمي‌خواهد. اينها از اين مي‌ترسند كه اگر متولي تعيين شد بقيه شوراها و نهادها تعطيل شوند، نه اينطور نيست، شرح وظايف تعريف مي‌كنيم.
• يعني شما شوراها و نهادهاي ديگر را مانع نمي‌دانيد؟
نه مانع نمي‌دانم، مشكل اين است كه كار سازمان‌ها با افراد متفاوت مي‌شود. فضاي بزرگي در IT داريم، سخت‌افزار، نرم‌افزار، توليد محتوا، بحث فرهنگي و كاربردي و... كه البته به نظر مي‌رسد همه اينها در حال حاضر مسكوت مانده‌اند. بله، البته تفكري هم در كشور هست كه اگر قدرت داشته باشد مي‌خواهد اينترنت را هم تعطيل كند! ولي ما نمي‌توانيم سرعت فناوري را نگه داريم بلكه بايد خود را به آن برسانيم و استفاده مناسب كنيم. وقتي صحبت از IT مي‌شود منحصر به اينترنت نيست. شما بستر وسيعي در خدمات در اختيار داريد. امسال مقام معظم رهبري بحث اصلاح الگوي مصرف را مطرح كردند به نظر من بهترين مصداق آن «اداره‌هاي بدون ساختمان» است. در همين مخابرات ما كارمنداني داريم كه در ماه فقط چند روز لازم است بيايند اداره، و مي‌توان كاري كرد كه داخل منزل باشند و از طريق اينترنت دستور كار خود را از مدير بگيرند. اين يعني اصلاح الگوي مصرف، مثلاً در آموزش و پرورش يك مشكلي داريم كه نمي‌توانيم براي 10 نفر كلاس تشكيل بدهيم و بودجه اين اجازه را نمي‌دهد اما آيا در روستاها نمي‌شود كلاس درس با يك ويدئو كنفرانس به پيشرفته‌ترين شكل برگزار گردد؟
• همين پروژه كارِ كيست؟ وزارت ارتباطات يا آموزش و پرورش؟ چرا به جاي اين همه تأكيد دولت بر مسئله مبهمي مانند ايجاد «حساب اينترنتي دانش‌آموزي»، روي اين موضوع مهم كاري نشد؟
بله اين كار بايد انجام شود. اين يك كار همه‌گير است و آموزش و پرورش بايد آن را در اولويت كاري خود قرار دهد. وزارت ارتباطات هم بايد امكانات را به صورت ارزان در اختيار آنها قرار دهد. به هر حال همه اينها در بستر اينترنت است.
• لايحه جامع ارتباطات ظاهراً قرار است هم لايحه جديد وزارتخانه باشد و هم حلال معضل تولي‌گري اين حوزه، و هم داراي اهداف توسعه، لطفا بفرماييد در چه مرحله‌اي است؟
اين لايحه كه قبلاً پيش‌نويس آن را به ما دادند لايحه ناقصي بود، اگر اين به مجلس بيايد بايد روي آن كار شود. لايحه‌اي كه خود رگولاتوري به وزارتخانه داده بود، از اين لايحه كامل‌تر بود ولي تغيير زيادي در آن ايجاد كردند. حالا چون رسما به مجلس ارائه نشده، پيشنهاد كرديم كه بررسي مشتركي با همكاري مركز پژوهش‌ها روي آن انجام شود تا وقتي به مجلس ارائه شد كامل باشد و زمان زيادي نبرد. اينجا دو بحث مطرح است: موضوع ماهيتي و موضوع شكلي؛ موضوع شكلي باز مي‌گردد به ساختار وزارتخانه، حالا كه مخابرات در وزارتخانه نيست تعداد زيادي كارمند دارد كه به سمت بخش خصوصي رفته‌اند و در نتيجه اين وزارتخانه چابك‌تر شده و بايد كار بيشتري كند؛ موضوع ماهيتي اين است كه بحث تولي‌گريIT در متن قانون ديده شود.
• آيا از بخش خصوصي هم نظر خواسته شده است؟
بله، بايد اين كار به صورت مشترك با بخش خصوصي پيش رود. در مركز پژوهش‌ها جلساتي تشكيل مي‌شود با حضور بخش خصوصي. حالا كه بحث بخش خصوصي شد، لازم مي‌بينم موضوع مهمي را ذكر كنم. بخش خصوصي ما هم بايد تمركز و ساختار و سازماني داشته باشد ولي بخش خصوصي ما اين مشكل را دارد كه به صورت جزيرهاي عمل مي‌كند؛ وقتي ما مي‌گوييم كه بايدIT سرلوحه توسعه كشور باشد، اين فضا فضايي است كه وزارت ارتباطات فقط مي‌تواند كار را هدايت كند و عملا بخش خصوصي است كه مي‌تواند كار را پيش ببرد.
• نقطه تماس مجلس با بخش خصوصي كجاست؟
اتفاقاً اين بحث خوبي است كه مطرح و بررسي شود، ببينيد بخشِ خصوصي مرتبط با ما بيشتر جزيرهاي است، مثلاً بيش از چهار هزار دفتر خدمات ارتباطي هست كه انجمني دارند كه پيگير مسائل خود هستند. PAPها يازده تا هستند كه سنديكا دارند. شركت‌هاي توليدكننده مخابراتي هم به همين ترتيب. ISPها همين‌طور. نظام‌صنفي هم در اين حوزه فعال است و كارهايي مي‌كند، ولي به نظرم اگر نظام صنفي جايگاه مناسبي پيدا كند و با بقيه هم ارتباط بگيرد مي‌تواند بهترين جايگاه تمركز و انسجام باشد، البته نظام صنفي نبايد ساختار دولتي پيدا كند، اين نگراني هست كه چون حكم رئيس آن را رئيس‌جمهوري مي‌دهد مبادا ساختار دولتي پيدا كند، هرچند با آقاي رحمتي ملاقات داشتم و فكر مي‌كنم فرد مسلطي هستند كه مي‌توانند از پس كار برآيند. البته موضوع مهم ديگري هم هست اينكه ما مي‌دانيم مجلس افراد كافي متخصص IT ندارد و چه بسا در دوره‌هاي آتي اصلاً هم نباشد، راه حل ديگر اين است كه اين تشكل‌ها هم وارد سياستگذاري شوند و افراد مناسبي را به مجلس بفرستند، به هرحال كسي بايد در مجلس باشد كه حرف اين بخش را منعكس كند و طبعاً نسبت به صنف متعهد باشد و كارهايشان را پيگيري كنند، البته منافع اين صنف در واقع منافع كشور خواهد بود. اميدوارم اين راه شكل بگيرد و افرادي از بخش خصوصي كرسي‌هاي مجلس را تصاحب كنند.
• از ديد شما موضع نظام صنفي در بحث انتخاب وزير چطور بود؟
من اين بحث و موضع‌ها را دنبال مي‌كردم؛ ببينيد آقاي تقي‌پور را به ما معرفي كردند كه فردي است كه از نظر شخصي موجه است و به IT نيز آشناست و كار كرده است، بايد حمايتش كنيم و به او بگوييم ما اين دغدغه‌ها را در دولت قبلي داشتيم و الآن هم داريم، نظام‌صنفي هم موضع خوبي گرفت.
• البته نظام صنفي حتي پيشنهاد مشخصي براي معاونت وزير را هم ارائه كرد...
من معتقدم مدير بايد مستقل باشد و براي انتصاب زيردستانش تحت فشار نباشد. افرادي را بايد انتخاب كرد كه با بخش خصوصي در تعامل باشند نه تقابل، تا اينكه بسترساز فعاليت آنها شود.
• انتظار شما به عنوان رئيس كميته مخابرات مجلس از دوره جديد وزارت ارتباطات چيست؟
اكنون كه فضاي خوبي در حوزهICT كشور ايجاد شده انتظار از وزير جديد ارتباطات اين است كه فضا را تقويت و بهره‌برداري كند. اميدواري بخش خصوصي با روي كار آمدن آقاي تقي‌پور بيشتر شده است. كاري كنند كه اين انتظارات در حد منطقي برآورده شود. تصور مي‌كنم ايشان از عهده اين كار برآيند و فضاي تنش و تهديد به فضاي رفاقت و رقابت سالم تبديل شود. مجموعه تنظيم مقررات بايد تقويت شود. هم كميسيون تنظيم مقررات و هم سازمان تنظيم مقررات بايد داراي مديران خوش‌فكر باشند. البته آقاي خسروي مدير توانمندي هستند. در بسياري از موارد و شرايط پيش‌آمده خود ايشان هم متأثر بودند و متأسف؛ بسياري موارد مجبور بودند نظر خود را كنار بگذارند و تابع وزير باشند. به طور كلي هر وزيري بايد استقلال رگولاتوري را حفظ كند. استقلال هم به اين معناست كه اعضاي كميسيون تنظيم مقررات، از اعضاي جهت‌دار يا اپراتورها نباشند. همين الآن شركت مخابرات ايران دو عضو در كميسيون تنظيم مقررات دارد كه كاملاً نقض غرض است.
مجلس و فيلترينگ
• به نظر مي‌رسد ما هنوز هم مدل مناسبي در فيلترينگ اينترنت نداريم و در حال سعي و خطا هستيم.
مباحث فيلترينگ در همه كشورها هست حتي اگر دولت‌ها هم نكنند خانواده‌ها اين‌كار را مي‌كنند؛ البته اين رده‌بندي دارد ما خيلي جاها نمي‌توانيم خود را با كشورها مقايسه كنيم چون هنجارهاي ما با بقيه كشورها تفاوت دارد. مثلاً جايگاه تقدسي كه خانواده در ايران دارد در آلمان وجود ندارد. بحث فرهنگي موضوع بحث ما نيست ولي به عنوان نماينده مجلس بايد بگويم افراط و تفريط در آن زياد مي‌شود...
• شما خودتان هم در كميته فيلترينگ حضور داريد؟
بله، من مدتي است كه حضور دارم. با قانون جديد جرايم رايانه‌اي كميته‌اي 12 نفره شكل گرفت كه جايگزين آن كميته 3 نفره شد. موضوع كار اين كميته تعيين محتواي مجرمانه است. اعضايي هم از كميسيون صنايع و كميسيون قضايي در آن حضور دارند. از كميسيون صنايع من معرفي شدم. اين كميته بيشتر در حال تعيين ساختار و آيين‌نامه داخلي و كارگروه‌هاست. اما چيزي كه اجرا مي‌شود فعلا بر مبناي ساز و كار قبلي است. اختيارات قضات دادگستري و دادستاني هم از آنها سلب نشده، يعني مسير قضايي قبلي هست. اين كميته محتواي مجرمانه را تعيين مي‌كند.
• در مورد كميته قبلي انتقادات فراواني مطرح بود و اتفاقاتي هم مي‌افتاد، مثلاً زماني سايت تكفا هم فيلتر شده بود كه نهاد دوم آي.تي كشور است. حالا با اين كميته پيش‌بيني مي‌كنيد سهو و خطا كمتر شود؟
بالاخره اين مجموعه اعضاي سياسي، فرهنگي و قضايي دارد. فكر مي‌كنم اين مجموعه موفق‌تر عمل مي‌كند.
• اتفاقا بعضي معتقدند سخت‌گيرانه‌تر خواهد شد، چون اگر در موردي اختلاف سليقه باشد به جاي مسامحه معمولاً سخت‌گيرانه‌تر عمل مي‌شود ...
نه ببينيد معيارهاي تعيين مصاديق، معيارهاي شرعي و قانوني است. معيارهاي ما با معيارهاي كشورهاي ديگر متفاوت است. دوستان بايد اين را هم در نظر بگيرند. بعضي وقت‌ها ما فراتر از قانون فكر مي‌كنيم يا مثلا مقايسه مي‌كنيم و اين انتظار بجا نيست كه ما خود را با اروپا مقايسه كنيم. يك بحث، موضوع اخلاقي است كه جاي بحث زيادي ندارد، اكثرا با آن موافقند كه فضاي اخلاقي بايد مناسب باشد. مسايل زيادي مطرح است. براي مثال مي‌گوييم فيلم مستهجن را بايد حذف كنيم، زماني هم مي‌گوييم تصاويري كه مخصوص كار پزشكي و علمي هست نيز بايد حذف شود، آيا درست است؟ يا مي‌تواند بطور خاص در دسترس متخصصين قرار بگيرد؟ بعضي مسايل هم امنيتي سياسي است كه خوب كشورها نمي‌توانند آن را به خطر بيندازند. ما هم به عنوان كساني‌كه در IT فعاليت داريم اعتقاد داريم امنيت كشور منتهي مي‌شود به امنيت اداري، اقتصادي و...
• شما معتقديد بسياري از اين تفكرات بايد مورد بازبيني قرار گيرد؟ مثلاً اگر ديديم در فيلترينگ به نتيجه نرسيديم بايد در مورد آن بازبيني كنيم؟
كاملاً اينطور است، ببينيد پايه اين مسايل فرهنگ است و اگر به آن توجه نكنيم دچار مشكل اساسي اجتماعي مي‌شويم. هرچند بحث فيلترينگ لازم است و كسي منكر آن نيست، ولي شايد لازم است مورد بازبيني قرار بگيرد.
علي مطهري رئيس كميته مخابرات مجلس شوراي اسلامي: مشكل اساسي كه در دولت قبل هم مطرح شد و مناقشات رسانه‌اي زيادي را هم بوجود آورد، نبود متولي IT در كشور است. وقتي صحبت از متولي IT مي‌كنيم منظور سلب مسئوليت از ديگر نهادها، مديران و سازمان‌ها نيست، ما مي‌گوييم مجموعه‌اي كه نقطه تمركز آن هم در وزارت ارتباطات است بايد متولي IT باشد كه مسير و چشم‌انداز را روشن كند، و قانون ارائه دهد، سرفصل كاري مشخص كند و ...
وزارت ICT بايد متولي توسعه فناوري اطلاعات كشور شود
گفت‌وگو با علي مطهري رئيس كميته مخابرات مجلس شوراي اسلامي
محمود اروج‌زاده- دنياي كامپيوتر و ارتباطات
گفت‌وگويم با رئيس كميته مخابرات مجلس شوراي اسلامي در روزي صورت گرفت كه نتيجه خصوصيسازي شركت مخابرات ايران پس از مدت‌ها فراز و نشيب و بحث و جدل فراوان، سرانجام رسانه‌اي مي‌شد، و اين موضوع مي‌توانست فضاي مصاحبه را كه در دفتر تحقيق و تفحص از مخابرات هم انجام مي‌شد، كاملا از آن خود كند؛ اما وضعيت نامطلوب سياستگذاري كلان عرصه فاوا در كشور، تغيير در مديريت وزارت ارتباطات، نقش مهم اما كم‌سوي مجلس در اين ميان، و مسائلي از اين دست، چندان بااهميت مي‌نمود كه شايسته توجه و بررسي باشد.
مهندس علي مطهري، رئيس كميته مخابرات پارلمان كه قبل از رسيدن به نمايندگي مجلس از شهر شبستر، سمت رئيس هيئت مديره و مدير عاملي مخابرات آذربايجان غربي را بر عهده داشته، اكنون فعال‌ترين و عملا تنها نماينده در حوزه فاواي پارلمان به شمار مي‌رود، و بدين ترتيب همچون مسئولين دو دوره قبلي اين كميته، از دانشگاه صنعتي خواجه نصير، و نيز با تخصص مخابرات (و نه فناوري اطلاعات) پاي در اين وادي گذاشته و به تنهايي اين مسئوليت را بر دوش دارد. مطهري كه در تب و تاب انتخاب وزير جديد ارتباطات در ابتداي كار دولت دهم، نامش در فهرست نامزدها نيز ديده شد، مي‌پذيرد كه اين وزارتخانه در دوره جديد بايد جايگاه متولي توسعه فناوري اطلاعات در كشور را بدست آورد.
• براي شروع بهتر است موضوع واگذاري مخابرات در بورس را كه بالأخره اتفاق افتاد بررسي كنيم؛ مباحثي در مورد اين واگذاري و اساساً نحوه خصوصيسازي مطرح است، و انتقاداتي از طرف بسياري از مديران و كارشناسان به اين شيوه وارد است. نظر شما در اين مورد چيست و اين واگذاري را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا بايد به اين قضيه خوشبين بود يا نه؟
به نظر من در ارزيابي نسبت به گذشته صرف‌نظر از اينكه برنده اين واگذاري كه بوده و مدير آينده آن چه كسي خواهد بود قدم مثبتي برداشته‌ايم، چون از فضاي كاملاً دولتي خارج شده‌ايم و شرايط نيز نسبت به گذشته بهتر خواهد شد. اما اگر در قالب بحث خصوصيسازي بخواهيم بررسي كنيم همانطور كه مجلس هم دنبال آن است بايد بگويم با اين شيوه به معناي واقعي شاهد خصوصيسازي نخواهيم بود، يا بهتر بگويم نتيجه كار، كاملاًً خصوصي نيست. به نظر من ما بايد در اجراي اصل قانون 44 هم تغييراتي ايجاد كنيم.
• يكي از رقباي اين معامله ساعاتي قبل از اعلام نتيجه نهايي، به دلايلي از معامله حذف مي‌شود. آيا شما در جريان چند و چون اين قضيه هستيد؟
من در جريان اين حذفيات نيستم ولي اين را مي‌دانم كه كارگروهي براي تشخيص اهليت متقاضيان خريد تشكيل شد، كه البته روال كار تمامي مناقصات و مزايده‌هاست، اما تشخيص اين كارگروه خيلي مهم است. من فكر مي‌كنم كه فضاي كشور بايد منطقي باشد، خصوصا در مخابرات كه از لحاظ سخت‌افزاري و نرم‌افزاري بستر مهمي را در امنيت كشور تشكيل مي‌دهد اين حساسيت‌ها دوچندان است. مسئولين شركت پيشگامان كوير (شركت محذوف) مي‌توانند به ما مراجعه كنند تا موضوع را طبق روال كاري تحقيق و تفحص پيگيري كنيم.
• اصولاً از ديد شما آيا بخش خصوصي ما اين ظرفيت و توان را نداشت كه وارد اين معامله شود؟ اگر جوابتان مثبت است چرا به سادگي راه پيدا نمي‌كند؟ چه كسي بايد فضا را آماده كند؟ اين را به اين دليل مي‌پرسم چون شركتي كه حذف شد، شركت با سابقه و بزرگي است و فعاليت‌هاي مختلف دارد، از جمله در حوزه اينترنت، خوب اگر به اين دسته از شركت‌ها ميدان داده نشود، چگونه مي‌توانند رشد كنند؟
به نظر من كاملاً اين توانايي را دارد، اما نگرش‌ها در مجموعه‌هاي مختلف مانند مجلس و مراجع امنيتي بايد اصلاح شود. با توجه به شناختي كه من از توانمندي‌هاي مالي افراد حقيقي و حقوقي بعضي در كشور دارم، به نظرم اين روال مي‌توانست بهتر از اين پيش برود. ببينيد زماني ما امكانات و شرايط پيشرفت را در كشور داريم ولي تنها مانعي كه وجود دارد قوانين دولتي است كه با اصلاح فضا، راه براي پيشرفت باز مي‌شود. استعدادهاي خوبي در كشور داريم و مديران باسابقه و باتجربه‌اي در مخابرات هستند كه مي‌توانند در اين زمينه‌ها به خوبي عمل كنند، اما در بخش دولتي به مسائلي برمي‌خوريم كه تبديل به مانع براي فعالان و سرمايه‌گذاران مي‌شود، بطور كل بنظر من اگر بخش خصوصي را با نگاه خصوصي و مديريت خصوصي اداره كنند، نتيجه مفيد خواهد بود، اما اگر با نگاه حاكميتي و دولتي اداره شود قطعا مشكل به وجود خواهد آمد.
• شما بحث تحقيق و تفحص از مخابرات را هم دنبال مي‌كنيد، اين موضوع در چه مرحله‌اي است؟
ابتدا درخواست نمايندگان براي تحقيق و تفحص در جلسه صنايع كميسيون مطرح شد و در صحن علني تصويب شد. بعد هيئتي 11 نفره در كميسيون تشكيل شد كه هيئت رئيسه‌اي را هم انتخاب كردند، سپس با مخابرات مكاتبه انجام و بررسي‌هايي نيز به عمل آمد، اما چون به انتخابات رياست جمهوري و اتفاقات بعد از آن و انتخاب وزرا برخورديم، نخواستيم اين مسئله شكل سياسي به خود بگيرد و كار كمي كند شد ولي بعد از انتخابات وزرا، كار شدت بيشتري به خود گرفت، اميدوارم تا پايان سال بتوانيم گزارش نهايي را به هيئت رئيسه مجلس ارائه دهيم. ما علاقه‌منديم در سطح كلان به قضيه نگاه كنيم، مي‌دانيد سيستم نظارتي كشور فقط مجلس نيست، تحقيق و تفحص‌ها هست، ديوان محاسبات هست، بازرسي‌ها هست، قوه قضائيه هست، همه اينها به قضيه اشراف دارند. اينطور نيست كه بگوييم تنها ما به قضيه نظارت داريم و بخواهيم جزئي‌نگري كنيم. نگاه ما كلي‌نگري و كلان‌نگري است كه موضوعات كلاني مانند خصوصيسازي با قراردادهايي با حجم بالا مي‌تواند جزو سوژه كاري ما باشد. بررسي‌هايي شده و همكاري خوبي هم بين وزارتخانه و ما برقرار است. ممكن است تا ارائه گزارش نهايي برخي مسايل حل شود. آنچه باقي خواهد ماند در قالب گزارش نهايي ارائه مي‌شود و تا آن زمان طبق قانون، مجاز به انتشار اطلاعات آن نيستيم.
• در حوزه ICT و IT خيلي از خوانندگان ما و دست‌اندركاران، علاقه‌مندند بدانند مجلس چه نقشي در اين حوزه دارد؟ اصولاً چقدر اين جايگاه را شناخته و چقدر اين نقش را ايفا مي‌كند؟ چون هر جا مجلس بيشتر به ICT پرداخته است و بها داده، شاهد توسعه بيشتر اين بخش بوده‌ايم، ولي هرجا كه به آن كمتر پرداخته شده دقيقا ICT در كشور رو به ضعف نهاده است، به عنوان رئيس كميته مخابرات چه پاسخي داريد؟
ببينيد مجلس شوراي اسلامي منتخب مردم است، انتخاب نماينده‌ها هم طوري نيست كه مانند انتخابات در دولت باشد و از بين متخصصين وزارتخانه‌ها يكي را انتخاب كنند. براي مجلس، افراد با سلايق و عقيده‌هاي مختلف كانديدا مي‌شوند و بعد مشخص مي‌شود كه افراد منتخب چه تحصيلات و تخصصي دارند. مت‍‍أسفانه كساني كه با تخصص يا سابقه ICT وارد مجلس مي‌شوند نادرند كه از بين اين افراد تعداد كمي در اين حوزه در مجلس كار مي‌كنند. البته در چند دوره اخير دوستاني به مجلس وارد شده‌اند كه تحصيلات اين حوزه را داشته‌اند و بعضاً هم در اين حوزه فعاليت كرده‌اند، دوستان خوبي مثل آقاي علي حسيني يا علي‌اكبر موسوي و دكتر صادق‌زاده، پيگيري‌ها و اظهار نظرهاي اين دوستان باعث مي‌شد كه وزارت ارتباطات توجه خاصي به مسايل مختلف داشته باشد. در دوره هشتم هم تا آنجايي كه من اطلاع دارم دوستاني تحصيلات يا سابقه كاري حوزهICT دارند اما در حوزه‌هاي ديگر مانند سياست و اقتصاد مشغول شده‌اند. اما از شانس بد، من در كميسيون صنايع با اين شرايط تنها مانده‌ام.
البته دوستان ديگر در كميسيون به من كمك مي‌كنند، منتها اگر حداقل 5 يا6 نفر با تحصيلات و سابقه مرتبط با ICT بودند شاهد پيشرفت بيشتري در كارها بوديم، اما حالا بخش ICT در مجلس آنطور كه بايد باشد نيست، حتي لازم بود ما كميسيون مجزايي برايICT تشكيل دهيم كه برخي دوستان هم اين پيشنهاد را ارائه كرده‌اند، ولي من تصور مي‌كنم اين پتانسيل فعلاً در مجلس نيست، بهتر است كه نقش فعالان در عرصهICT در انتخابات بعدي برجسته‌تر شود تا دوستان متخصص بيشتري وارد مجلس شوند. شما شاهد هستيد كه ما به ICT توجه كرده‌ايم و جديت به خرج داده‌ايم، چند مسئله بسيار اساسي را مطرح كرديم مثل استقلال رگولاتوري كه بسيار مهم است (اما به‌خاطر شرايطي تقريباً مسكوت ماند) ببينيد ICT علم پايه و نويني است، ضرورتاً افراد نبايد تحصيلكرده اين حوزه باشند، IT در واقع يك بحث مديريتي است و در قدم اول مديران ما بايد تفكر ICT را داشته و به آن اعتقاد داشته باشند. گاه ما مشكل ايمان و اعتقاد به IT داريم. در برخي لايه‌ها مديراني هستند كه اعتقادات سنتي دارند و نمي‌توانند خودشان را با اين فضا وفق دهند و با تغيير به سمت مدرن شدن مخالفند. من معتقدم بسياري از نابساماني‌هاي اداري ما در بستر ICT حل مي‌شود. مشكل اين نيست كه ما IT نداريم، مشكل اين است كه از آن استفاده نمي‌كنيم.
• شايد يك دليل هم موضوع عدم شفافيت است، اين مقاومت به اين دليل است كه برخي مديران نمي‌خواهند اطلاعات، كه حق همگاني است در دسترس عموم باشد ...
خوب اين هم هست، برخي مديران سنتي كه كم هم زحمت نكشيده‌اند، از در اختيار گذاشتن اطلاعات در دسترس عموم هراس دارند، چون اطلاعات ابراز قدرت است، اما در گذار از سنت به سمت ديجيتالي شدن مديران هم بايد تلاش كنند تا اين نگرش را تغيير دهند.
• گذشته از اين كه نمايندگان بايد به اين اعتقاد برسند كهICT لازمه توسعه است، سؤالي كه به ذهن مي‌رسد اين است كه فضا و روال تعريف كاري شما نمايندگان چگونه است؟ آيا فضا اين اجازه را به شما مي‌دهد كه به اندازه كافي به موضوع تخصصيICT وقت اختصاص دهيد؟
نكته بسيار مهمي را مورد توجه قرار داديد. ببينيد قانون اساسي ما براي قواي سه‌گانه كشور استقلال تعيين كرده است، اما امروز اين اصل به هم ريخته، مخصوصاً در قوه مقننه و مجريه؛ كه باعث مي‌شود غالباً از اهداف و وظايف خود جدا شويم، حتي انتظارات مردم هم اين فشار را به ما مي‌آورد كه ما نتوانيم به وظايف اصلي‌مان بپردازيم. براي مثال من به عنوان كسي‌كه از بابت تحصيلات و تجربه كاري با اين حوزه در ارتباط بوده‌ام و حتي در اين وزارتخانه كار كرده‌ام و اذعان دارم كه در اين عرصه كار فراواني پيش رو داريم، اما از حوزه انتخابي من مردم گله مي‌كنند كه شما فقط بهICT مي‌پردازيد! در حالي كه نه فقط بنده كه ده‌ها نفر بايد در مجلس در اين عرصه فعاليت كنند، و اصولا وظيفه نمايندگان مطالعه و بررسي و قانونگذاري كلان در كشور است، در حالي كه گرفتاري‌هاي روزمره در مجلس كه عمدتاً ناشي از مشكلات اجرايي است باعث مي‌شود كه نتوان به اين وظايف پرداخت. ببينيد وقتي بودجه و اعتبارات سالانه دستگاه‌ها را مشخص كرده‌ايم ديگر چه نيازي به دخالت و پيگيري ما هست؟ يا در حوزه انتخابيه وقتي مشكلي پيش مي‌آيد (سيل، زلزله و ...) اين انتظار نادرست وجود دارد كه ما نمايندگان بايد پيگيري كنيم؛ در صورتي كه اين قانوناً وظيفه اصلي مسئولين اجرايي است.
گاه هم مسئولين اجرايي وعده‌هاي دروغ و غيرعملي عمراني و ... مي‌دهند و بعد مردم از ما سؤال مي‌كنند كه «پس چه شد؟» بطور كلي همه اين عوامل شرايطي را پيش‌آورده كه وقت همه نمايندگان صرف اين موضوعات مي‌شود. هميشه از ما انتظار هست كه با اين امكانات كم و محدوديت‌هاي زماني و... به اين موضوعات رسيدگي كنيم، از لوله كشي آب گرفته تا موضوع سربازي و شهريه دانشگاه؛ اين نقص در سيستم اجرايي باعث شده كه مجلس جايگاه اصلي خود را از دست بدهد، در اين ميان شما ببينيد بنده چقدر مي‌توانم به مشكلات اساسي حوزه ICT بپردازم؟! جالب اين كه وقتي به همكارانم مي‌گويم اين مسائل اجرايي جزو وظايف ما نيست، برخي از آنها مخالفت مي‌كنند كه ما بايد به همه اينها رسيدگي كنيم! آيا جايگاه و شان مجلس كه بايد در رأس امور باشد اينگونه است؟ البته من حركتي را شروع كرده‌ام كه با بقيه همكاران بتوانيم اين معضل را در همين دوره مجلس حل كنيم. يكي از مديران مجلس به من گفت: «نظر شما چيست كه محل ملاقات‌هاي مردمي را به ساختمان ديگري انتقال دهيم؟» گفتم: «چرا اين كار را مي‌كنيد، چرا اصلاً ملاقات‌هاي مردمي را حذف نمي‌كنيد؟» با تعجب پرسيد: «چرا؟» گفتم: «كسي كه به ما مراجعه مي‌كند چه كار دارد؟ يا در ثبت نام دانشگاه مشكلي دارد و نامه براي ما آورده، يا مشكلاتي مانند اين، چرا شما يك دبيرخانه تشكيل نمي‌دهيد تا مشكلات به صورت كارشناسي و اداري در آنجا پيگيري شود تا ما هم بتوانيم به وظايف اصلي خود برسيم؟!»
• در اين ساختار سنتي با ارائه اين طرح خوشبين هستيد؟
زياد هم خوشبين نيستم، مردم هم بايد به اين امر كمك كنند، نكته اساسي‌تري كه من نمي‌خواهم در اينجا زياد وارد آن شوم اين است كه اگر انتخابات ما يك انتخابات علمي شود، احزاب قوي وجود داشته باشند و مردم به حزب رأي دهند، احزاب برنامه دهند و مردم هم به كانديدايي از يك حزب رأي دهند. به اين ترتيب همه كارها منسجم و با برنامه پيش مي‌رود و مردم هم خواسته‌هايشان را از احزاب مطالبه مي‌كنند. ولي الآن با اين شرايط، همين است كه مي‌بينيد. ما به كارهايي مي‌رسيم كه وظيفه ما نيست.
• از ديدگاه شما ضعف اصلي در حوزه ICT چيست؟ بحث مديريتي، زيرساخت، سرمايه و ... مشكل چيست كه ما چند سال است در حوزه ICT درجا مي‌زنيم؟
البته من قبول ندارم كه درجا مي‌زنيم. ببينيد كشور در زمينه CT يا ارتباطات پيشرفت داشته و به بلوغ نسبي هم رسيده است، اما عمده بحث كه ذهن كارشناسان را به خود مشغول كرده‌است بحث IT است كه كاملاً درست است و اصلاً وضعيت مناسبي در آن نداريم. در اين زمينه مشكل اساسي كه در دولت قبل هم مطرح شد و مناقشات رسانه‌اي زيادي را هم بوجود آورد، نبود متولي IT در كشور است. ما مديراني در سطوح مختلف داريم و هر يك هم مسئوليتي دارد، وقتي صحبت از متولي IT مي‌كنيم منظور سلب مسئوليت از ديگر نهادها، مديران و سازمان‌ها نيست، ما مي‌گوييم مجموعه‌اي كه نقطه تمركز آن هم در وزارت ارتباطات است بايد متولي IT باشد كه مسير و چشم‌انداز را روشن كند، و قانون ارائه دهد، سرفصل كاري مشخص كند و ... . در حال حاضر هم با انجام خصوصيسازي در وزارتخانه و واگذاري وظايف، بهتر است وزارت ارتباطات به برنامه‌ريزي براي IT بپردازد، در رأي اعتماد به مهندس تقي‌پور وزير جديد هم اين بحث مطرح شد و ايشان هم پذيرفتند و خودشان هم علاقه‌مندند كه اين وزارتخانه متولي IT كشور شود، در حالي كه قبلا اين وزارتخانه مي‌گفت: «ما فقط متولي CT هستيم و بستر درست مي‌كنيم! ما از كجا بدانيم نياز IT ديگر وزارتخانه‌ها چيست؟» اين وزارتخانه مي‌تواند تكليف كند كه طبق برنامه پنجم توسعه مكلف هستيد تا مثلاً آخر سال تمام كارهاي كاغذي را حذف و همه را كامپيوتري كنيد؛ وزارتخانه اين را مي‌دانست ولي قبلاً كمتر توجه كرده بود، حالا اميدوارم كه وزير جديد ارتباطات اين را پررنگ‌تر كنند.
• اين نظر هست كه دولت به حوزه IT كم‌توجهي يا بي‌توجهي مي‌كند و ظاهراً اراده توسعه اين حوزه در دولت وجود ندارد ...
هنوز هم اين ديد هست. البته نمي‌توان گفت كه اراده وجود ندارد اما من هم موافقم كه توجه كافي را نداشت و گرفتاري‌هاي ديگر دولت در زمينه‌هاي مختلف، مزيد بر علت شد. البته فرهنگ‌سازي هم لازم است. اين فرهنگ بايد در مديران و مردم ايجاد شود كه ICT كارها را سرعت مي‌دهد، و البته فشار و تشويق هم باشد. مشكل ديگر ما كم‌سوادي IT مردم و مديران است. مديران ما بايد بدانند كه IT باعث افزايش بازدهي كارها و تلاش‌ها مي‌شود و گاه به جاي كار بيشتر، استفاده از اين ابزار موجب بهره‌وري بيشتر مي‌شود.
• در دولت هشتم ما همين قانون را هم نداشتيم و وزارت «پست و تلگراف و تلفن» بود. ولي دوره خوب و درخشاني برايIT بود. كارشناسان معتقدند دليلش اين بود كه نگاه رئيس دولت، نگاه ويژه‌اي بود بهIT . اما در دولت نهم اين را شاهد نبوديم. وقتي نگاه رئيس دولت به هر دليلي كم‌رنگ باشد IT مغفول مي‌ماند؛ نظر شما چيست؟
من اينطور فكر نمي‌كنم، نه اينكه توجه كامل نداشتند، ببينيد ما مي‌خواهيم گزارش كار بدهيم، زماني مبناي كار ما صفر است. مثلاً شما گفتيد ما وزارت ارتباطات نداشتيم يعني مبناي كار ما صفر بود، ما مي‌دانيم كه ايجاد يك سيستم در اوايل شتاب دارد. سيستم هم به صورت خطي حركت نمي‌كند. در اواسط شتاب كمتر مي‌شود تا به آخر. و ما مي‌خواهيم IT را ايجاد كنيم. اول چيزي نداشتيم آمديم وزارت IT را ايجاد كرديم. بعد چيزي به نام تجهيزات ديتا و اينترنت نداشتيم آمديم اينترنت را وارد كرديم سپس فضاي اوليه ايجاد شد. شما نمي‌توانيد اين فضا را با فضاي قبلي مقايسه كنيد. اينكه بگوييم دولت توجهي نكرده، بايد بگويم نه. اين تفكر از مقايسه با كشورهاي پيشرفته صورت نشأت مي‌گيرد، تولد يك نوع تغيير دفعي شرايط است. زماني موبايل نداشتيم ولي الآن داريم، بايد ديد از كجا شروع شده و چه كساني زحمت كشيده‌اند، به طور كلي كارهاي زيادي در IT انجام شده اما صحبت‌هايي مي‌شود كه من را نگران مي‌كند مثلا اين كه افراد بگويند IT متولي نمي‌خواهد. اينها از اين مي‌ترسند كه اگر متولي تعيين شد بقيه شوراها و نهادها تعطيل شوند، نه اينطور نيست، شرح وظايف تعريف مي‌كنيم.
• يعني شما شوراها و نهادهاي ديگر را مانع نمي‌دانيد؟
نه مانع نمي‌دانم، مشكل اين است كه كار سازمان‌ها با افراد متفاوت مي‌شود. فضاي بزرگي در IT داريم، سخت‌افزار، نرم‌افزار، توليد محتوا، بحث فرهنگي و كاربردي و... كه البته به نظر مي‌رسد همه اينها در حال حاضر مسكوت مانده‌اند. بله، البته تفكري هم در كشور هست كه اگر قدرت داشته باشد مي‌خواهد اينترنت را هم تعطيل كند! ولي ما نمي‌توانيم سرعت فناوري را نگه داريم بلكه بايد خود را به آن برسانيم و استفاده مناسب كنيم. وقتي صحبت از IT مي‌شود منحصر به اينترنت نيست. شما بستر وسيعي در خدمات در اختيار داريد. امسال مقام معظم رهبري بحث اصلاح الگوي مصرف را مطرح كردند به نظر من بهترين مصداق آن «اداره‌هاي بدون ساختمان» است. در همين مخابرات ما كارمنداني داريم كه در ماه فقط چند روز لازم است بيايند اداره، و مي‌توان كاري كرد كه داخل منزل باشند و از طريق اينترنت دستور كار خود را از مدير بگيرند. اين يعني اصلاح الگوي مصرف، مثلاً در آموزش و پرورش يك مشكلي داريم كه نمي‌توانيم براي 10 نفر كلاس تشكيل بدهيم و بودجه اين اجازه را نمي‌دهد اما آيا در روستاها نمي‌شود كلاس درس با يك ويدئو كنفرانس به پيشرفته‌ترين شكل برگزار گردد؟
• همين پروژه كارِ كيست؟ وزارت ارتباطات يا آموزش و پرورش؟ چرا به جاي اين همه تأكيد دولت بر مسئله مبهمي مانند ايجاد «حساب اينترنتي دانش‌آموزي»، روي اين موضوع مهم كاري نشد؟
بله اين كار بايد انجام شود. اين يك كار همه‌گير است و آموزش و پرورش بايد آن را در اولويت كاري خود قرار دهد. وزارت ارتباطات هم بايد امكانات را به صورت ارزان در اختيار آنها قرار دهد. به هر حال همه اينها در بستر اينترنت است.
• لايحه جامع ارتباطات ظاهراً قرار است هم لايحه جديد وزارتخانه باشد و هم حلال معضل تولي‌گري اين حوزه، و هم داراي اهداف توسعه، لطفا بفرماييد در چه مرحله‌اي است؟
اين لايحه كه قبلاً پيش‌نويس آن را به ما دادند لايحه ناقصي بود، اگر اين به مجلس بيايد بايد روي آن كار شود. لايحه‌اي كه خود رگولاتوري به وزارتخانه داده بود، از اين لايحه كامل‌تر بود ولي تغيير زيادي در آن ايجاد كردند. حالا چون رسما به مجلس ارائه نشده، پيشنهاد كرديم كه بررسي مشتركي با همكاري مركز پژوهش‌ها روي آن انجام شود تا وقتي به مجلس ارائه شد كامل باشد و زمان زيادي نبرد. اينجا دو بحث مطرح است: موضوع ماهيتي و موضوع شكلي؛ موضوع شكلي باز مي‌گردد به ساختار وزارتخانه، حالا كه مخابرات در وزارتخانه نيست تعداد زيادي كارمند دارد كه به سمت بخش خصوصي رفته‌اند و در نتيجه اين وزارتخانه چابك‌تر شده و بايد كار بيشتري كند؛ موضوع ماهيتي اين است كه بحث تولي‌گريIT در متن قانون ديده شود.
• آيا از بخش خصوصي هم نظر خواسته شده است؟
بله، بايد اين كار به صورت مشترك با بخش خصوصي پيش رود. در مركز پژوهش‌ها جلساتي تشكيل مي‌شود با حضور بخش خصوصي. حالا كه بحث بخش خصوصي شد، لازم مي‌بينم موضوع مهمي را ذكر كنم. بخش خصوصي ما هم بايد تمركز و ساختار و سازماني داشته باشد ولي بخش خصوصي ما اين مشكل را دارد كه به صورت جزيرهاي عمل مي‌كند؛ وقتي ما مي‌گوييم كه بايدIT سرلوحه توسعه كشور باشد، اين فضا فضايي است كه وزارت ارتباطات فقط مي‌تواند كار را هدايت كند و عملا بخش خصوصي است كه مي‌تواند كار را پيش ببرد.
• نقطه تماس مجلس با بخش خصوصي كجاست؟
اتفاقاً اين بحث خوبي است كه مطرح و بررسي شود، ببينيد بخشِ خصوصي مرتبط با ما بيشتر جزيرهاي است، مثلاً بيش از چهار هزار دفتر خدمات ارتباطي هست كه انجمني دارند كه پيگير مسائل خود هستند. PAPها يازده تا هستند كه سنديكا دارند. شركت‌هاي توليدكننده مخابراتي هم به همين ترتيب. ISPها همين‌طور. نظام‌صنفي هم در اين حوزه فعال است و كارهايي مي‌كند، ولي به نظرم اگر نظام صنفي جايگاه مناسبي پيدا كند و با بقيه هم ارتباط بگيرد مي‌تواند بهترين جايگاه تمركز و انسجام باشد، البته نظام صنفي نبايد ساختار دولتي پيدا كند، اين نگراني هست كه چون حكم رئيس آن را رئيس‌جمهوري مي‌دهد مبادا ساختار دولتي پيدا كند، هرچند با آقاي رحمتي ملاقات داشتم و فكر مي‌كنم فرد مسلطي هستند كه مي‌توانند از پس كار برآيند. البته موضوع مهم ديگري هم هست اينكه ما مي‌دانيم مجلس افراد كافي متخصص IT ندارد و چه بسا در دوره‌هاي آتي اصلاً هم نباشد، راه حل ديگر اين است كه اين تشكل‌ها هم وارد سياستگذاري شوند و افراد مناسبي را به مجلس بفرستند، به هرحال كسي بايد در مجلس باشد كه حرف اين بخش را منعكس كند و طبعاً نسبت به صنف متعهد باشد و كارهايشان را پيگيري كنند، البته منافع اين صنف در واقع منافع كشور خواهد بود. اميدوارم اين راه شكل بگيرد و افرادي از بخش خصوصي كرسي‌هاي مجلس را تصاحب كنند.
• از ديد شما موضع نظام صنفي در بحث انتخاب وزير چطور بود؟
من اين بحث و موضع‌ها را دنبال مي‌كردم؛ ببينيد آقاي تقي‌پور را به ما معرفي كردند كه فردي است كه از نظر شخصي موجه است و به IT نيز آشناست و كار كرده است، بايد حمايتش كنيم و به او بگوييم ما اين دغدغه‌ها را در دولت قبلي داشتيم و الآن هم داريم، نظام‌صنفي هم موضع خوبي گرفت.
• البته نظام صنفي حتي پيشنهاد مشخصي براي معاونت وزير را هم ارائه كرد...
من معتقدم مدير بايد مستقل باشد و براي انتصاب زيردستانش تحت فشار نباشد. افرادي را بايد انتخاب كرد كه با بخش خصوصي در تعامل باشند نه تقابل، تا اينكه بسترساز فعاليت آنها شود.
• انتظار شما به عنوان رئيس كميته مخابرات مجلس از دوره جديد وزارت ارتباطات چيست؟
اكنون كه فضاي خوبي در حوزهICT كشور ايجاد شده انتظار از وزير جديد ارتباطات اين است كه فضا را تقويت و بهره‌برداري كند. اميدواري بخش خصوصي با روي كار آمدن آقاي تقي‌پور بيشتر شده است. كاري كنند كه اين انتظارات در حد منطقي برآورده شود. تصور مي‌كنم ايشان از عهده اين كار برآيند و فضاي تنش و تهديد به فضاي رفاقت و رقابت سالم تبديل شود. مجموعه تنظيم مقررات بايد تقويت شود. هم كميسيون تنظيم مقررات و هم سازمان تنظيم مقررات بايد داراي مديران خوش‌فكر باشند. البته آقاي خسروي مدير توانمندي هستند. در بسياري از موارد و شرايط پيش‌آمده خود ايشان هم متأثر بودند و متأسف؛ بسياري موارد مجبور بودند نظر خود را كنار بگذارند و تابع وزير باشند. به طور كلي هر وزيري بايد استقلال رگولاتوري را حفظ كند. استقلال هم به اين معناست كه اعضاي كميسيون تنظيم مقررات، از اعضاي جهت‌دار يا اپراتورها نباشند. همين الآن شركت مخابرات ايران دو عضو در كميسيون تنظيم مقررات دارد كه كاملاً نقض غرض است.
مجلس و فيلترينگ
• به نظر مي‌رسد ما هنوز هم مدل مناسبي در فيلترينگ اينترنت نداريم و در حال سعي و خطا هستيم.
مباحث فيلترينگ در همه كشورها هست حتي اگر دولت‌ها هم نكنند خانواده‌ها اين‌كار را مي‌كنند؛ البته اين رده‌بندي دارد ما خيلي جاها نمي‌توانيم خود را با كشورها مقايسه كنيم چون هنجارهاي ما با بقيه كشورها تفاوت دارد. مثلاً جايگاه تقدسي كه خانواده در ايران دارد در آلمان وجود ندارد. بحث فرهنگي موضوع بحث ما نيست ولي به عنوان نماينده مجلس بايد بگويم افراط و تفريط در آن زياد مي‌شود...
• شما خودتان هم در كميته فيلترينگ حضور داريد؟
بله، من مدتي است كه حضور دارم. با قانون جديد جرايم رايانه‌اي كميته‌اي 12 نفره شكل گرفت كه جايگزين آن كميته 3 نفره شد. موضوع كار اين كميته تعيين محتواي مجرمانه است. اعضايي هم از كميسيون صنايع و كميسيون قضايي در آن حضور دارند. از كميسيون صنايع من معرفي شدم. اين كميته بيشتر در حال تعيين ساختار و آيين‌نامه داخلي و كارگروه‌هاست. اما چيزي كه اجرا مي‌شود فعلا بر مبناي ساز و كار قبلي است. اختيارات قضات دادگستري و دادستاني هم از آنها سلب نشده، يعني مسير قضايي قبلي هست. اين كميته محتواي مجرمانه را تعيين مي‌كند.
• در مورد كميته قبلي انتقادات فراواني مطرح بود و اتفاقاتي هم مي‌افتاد، مثلاً زماني سايت تكفا هم فيلتر شده بود كه نهاد دوم آي.تي كشور است. حالا با اين كميته پيش‌بيني مي‌كنيد سهو و خطا كمتر شود؟
بالاخره اين مجموعه اعضاي سياسي، فرهنگي و قضايي دارد. فكر مي‌كنم اين مجموعه موفق‌تر عمل مي‌كند.
• اتفاقا بعضي معتقدند سخت‌گيرانه‌تر خواهد شد، چون اگر در موردي اختلاف سليقه باشد به جاي مسامحه معمولاً سخت‌گيرانه‌تر عمل مي‌شود ...
نه ببينيد معيارهاي تعيين مصاديق، معيارهاي شرعي و قانوني است. معيارهاي ما با معيارهاي كشورهاي ديگر متفاوت است. دوستان بايد اين را هم در نظر بگيرند. بعضي وقت‌ها ما فراتر از قانون فكر مي‌كنيم يا مثلا مقايسه مي‌كنيم و اين انتظار بجا نيست كه ما خود را با اروپا مقايسه كنيم. يك بحث، موضوع اخلاقي است كه جاي بحث زيادي ندارد، اكثرا با آن موافقند كه فضاي اخلاقي بايد مناسب باشد. مسايل زيادي مطرح است. براي مثال مي‌گوييم فيلم مستهجن را بايد حذف كنيم، زماني هم مي‌گوييم تصاويري كه مخصوص كار پزشكي و علمي هست نيز بايد حذف شود، آيا درست است؟ يا مي‌تواند بطور خاص در دسترس متخصصين قرار بگيرد؟ بعضي مسايل هم امنيتي سياسي است كه خوب كشورها نمي‌توانند آن را به خطر بيندازند. ما هم به عنوان كساني‌كه در IT فعاليت داريم اعتقاد داريم امنيت كشور منتهي مي‌شود به امنيت اداري، اقتصادي و...
• شما معتقديد بسياري از اين تفكرات بايد مورد بازبيني قرار گيرد؟ مثلاً اگر ديديم در فيلترينگ به نتيجه نرسيديم بايد در مورد آن بازبيني كنيم؟
كاملاً اينطور است، ببينيد پايه اين مسايل فرهنگ است و اگر به آن توجه نكنيم دچار مشكل اساسي اجتماعي مي‌شويم. هرچند بحث فيلترينگ لازم است و كسي منكر آن نيست، ولي شايد لازم است مورد بازبيني قرار بگيرد.