Poll:چه مقدار به زبان برنامه نویسی ای که الان در این لحظه باش کد مینویسید علاقه دارید؟

[FastCode]

مثل همیشه no comment ه.:لبخند:

باور کنید نظرسنجی کار نمیکنه.

[eshpilen]

درحال حاضر دارم دات نت میخونم (با سی شارپ).
فریمورک+زبان خوبیه. طراحی و سازماندهی عالی ای داره.
ولی خب چون یه مقدار در انحصار مایکروسافت هست خیلی نمیتونم دوستش داشته باشم.
بعضی چیزا خیلی هوشمندانه و استادانه درست شدن، اما وقتی به بشریت اهدا نشده، دیگه برای دیگران ارزش چندانی نداره. علم وقتی زیبا و ارزشمند هست که به یکسان در اختیار همگان گذاشته بشه، نه اینکه با خودخواهی برای ایجاد انحصار و کسب درآمد صرف بکار بره. البته من نمیگم به هیچ وجه این حق رو ندارن، اما بهرحال اون زبانها و ابزارها و علومی که کاملا آزاد هست خیلی فرق دارن.

[Felony]

از دلفی استفاده میکنم و با تمام وجود دوسش دارم و بهش افتخار میکنم ، البته بماند که تو این چند سال اخیر دچار یکسری بحران و سیاست های نادرست شده و مثل قبل یکه تاز نیست ولی در هر صورت هنوز دلفیه و هنوز هم حرف های زیادی برای گفتن داره و دوباره یه استارت هایی برای به اوج رسیدن زده ، تا ببینیم چی میشه ...

[morrning]

c++ , vb.net از هر دو راضیم البته vb کرک شدش خیلی میچسپه.آدم دوست داره گوشیه تلفن رو برداره به آقای بیل زنگ بزنه بگه من vs2010 رو از بازار با قیمت 300 تومان رایت کردم .ببینید طرف چه حالی بهش دست میده!

حالا از شوخی گذشته c++ یه چیز دیگس و خیلی روان و هر جا میشه ازش استفاده کرد گیر و دار فریمورک هم نداره تا دلتم بخواد کتاب آموزشی رایگان داره!

[mpmsoft]

VB6 - JAVA جفتشونو یه روز نبینم افسردگی پیدا می کنم

[Alireza_Salehi]

VB قدیما
C#.NET بیشتر از همه
VB.NET اگر تو یک پروژه دات نتی لازم بشه
C++ همیشه، همه وقت، همه جا ...
کمی جاوا
کمی F#
Matlab واسه کارای مهندسی

ولی C++ کلا یه چیز دیگس... وقتی همه کم میارن C++ با قدرت پیشتازه...

[مهران رسا]

دلفی : جدیداً علاقه مند شدم .

[franchesco]

پایتون عشق منه
هم مفسر داره هم کامپایلر
سادگی و شیرینی این زبون وصف نشدنی
هرکاری هم که بگی با این زبون میشه کرد از هک گرفته تا برنامه های با پردازش های سنگین و هر چیزی که فکرش رو بکنین.

[میلاد قاضی پور]

برای من چند تا فاکتور هست که هر زبانی اونهارو داشته باشه عاشقشم .
1- پولساز و به درد بخور باشه
2- دامنه ی موارد استفادش گسترده باشه
3-به این سادگی ها از دور خارج نشه

به نظر من جاوا , cpp این خصوصیت رو داره اما در حال حاضر سی شارپ کار میکنم اما خوشم نمیاد چون قدرت مانور بالایی نداره . این تصویر باحال هم تقدیم شما . اگر زبانها ابزار بودند...

http://up.iranblog.com/Files3/1816c59e890248538adf.jpg

[PC2st]

فقط به ‪C++‎‬ فکر می‌کنم، علاقهٔ من تا همین حد بود :لبخندساده:

[SAASTN]

دلفی، خیلی زیاد!

[FastCode]

C#, خیلی کم.

[eshpilen]

C#‎‎ و دات نت از نظر طراحی/ساختاری واقعا عالی هستن.
بنده سی++ و حتی با Qt هم کار کردم. اصلا به سی شارپ و دات نت نمیرسن.
حالا منو بگید یه چیزی که میگم نمیتونم سی شارپ رو کاملا دوست داشته باشم چون تحت نفوذ میکروسافت هست و آزاد بودنش در هاله ای از ابهام واقع شده، ولی تعجب میکنم اونایی که این مسائل رو نمیدونن یا بهش اهمیت نمیدن چطور نمیگن سی شارپ و دات نت بهترین هستن!
واقعا علتش چیه؟!

[aminghaderi]

من قبلا qbasic - pascal -cpp -vb6 - delphi7 - asmble رو واقعا هر کدومشون رو توی یه مقطع خاص امتحان کردم ، همشون عالی بودند ، حتی QBasic که کلی خاطره ازش دارم.
ولی الان C#‎‎‎‎‎ و ASP.NET کار می کنم و واقعا خیلی زیاد به دلایل زیر :
چند منظوره بودن + راحتی در توسعه + موم بودن توی دست در هنگام برنامه نویسی (به دلیل توسعه از روی C ) + امکانات بالای برنامه نویسی + پشتیبانی فنی (کافیه یه سرچ تو گوگل بزنی) و ...
پست بدون کامنت نمی شه؟!:چشمک:
موفق باشی.

[Felony]

بنده سی++ و حتی با Qt هم کار کردم. اصلا به سی شارپ و دات نت نمیرسن.
از چه لحاظی ؟!


حالا منو بگید یه چیزی که میگم نمیتونم سی شارپ رو کاملا دوست داشته باشم چون تحت نفوذ میکروسافت هست و آزاد بودنش در هاله ای از ابهام واقع شده، ولی تعجب میکنم اونایی که این مسائل رو نمیدونن یا بهش اهمیت نمیدن چطور نمیگن سی شارپ و دات نت بهترین هستن!
واقعا علتش چیه؟!
بهترین ؟!
بهترینی وجود نداره ، هر ابزار برای کار خاصی هست ، شما تا صبح قیامت هم نمیتونی با #C یه بازی 3 بعدی بنویسی یا برای سیستم های Embedded یا پردازش تصویر سنگین ازش استفاده کنی ، یا کد native بزنی !

[eshpilen]

از چه لحاظی ؟!

از چه لحاظ؟
خب از همه لحاظ. یا از بیشتر لحاظ :لبخند:
زبانهای برنامه نویسی از چه نظرهایی مهم هستن؟
زبانهای سطح بالاتر و فریمورک ها برای چی ایجاد میشن و بهبود چه جنبه هایی رو مد نظر دارن؟
بیشتر اینا در سی شارپ و دات نت به تعادل و کیفیت بالایی رسیده که در زبانها و فریمورک های دیگه دیده نمیشه.
البته باید حیطهء برنامه نویسی مورد نظر رو اپلیکیشن نویسی عمومی درنظر بگیریم. چون هر زبان و فریمورک معمولا یه دایرهء تمرکز داره که هدف اصلیش یا اولویت اولش پاسخگویی اونه و برای اون بهینه و مناسبه. هرچند این دایره میتونه خیلی وسیع باشه، ولی حتی در فریمورک ها و فناوریهای خیلی وسیع یا همه منظوره هم، معمولا یک یا چند دایره وجود داره که بهینگی اون فریمورک و زبان و فناوری در اون دایره (ها) بیشتر هست. خلاصه این یه امر نسبی هست. این دایره (ها) میتونه وسیع یا کوچک باشه.
مثلا جاوا با اینکه از نظر تئوریک تقریبا همه منظوره و مستقل از پلتفرم هست، اما عملا در خیلی کاربردها ترجیح کمتری نسبت به بعضی زبانها و فریمورک های دیگه داره. مثلا در وب درحد کوچک و متوسط واقعا انتخاب معقولی بنظر نمیرسه و در این حیطه PHP و دات نت خیلی فراگیرتر هستن. یا در مرورگر وب، یعنی برنامه نویسی سمت کلاینت، فلش جای جاوا رو گرفت. حتی در دسکتاپ هم کاربرد جاوا خیلی زیاد نیست (حداقل در ویندوز؛ شما چه تعداد برنامه های جاوای بزرگ و معروف روی ویندوز در مقابل چند برنامهء بزرگ و معروف غیرجاوا دیدید؟).


بهترین ؟!
بهترینی وجود نداره ، هر ابزار برای کار خاصی هست ، شما تا صبح قیامت هم نمیتونی با C#‎‎‎‎‎‎‎‎‎ یه بازی 3 بعدی بنویسی یا برای سیستم های Embedded یا پردازش تصویر سنگین ازش استفاده کنی ، یا کد native بزنی !بله در بالا اشاره کردم.
منظور بیشتر اپلیکیشن نویسی PC هست.
و خودتون میدونید که این حیطه کاربرد و برنامه نویسان خیلی زیادتری از خیلی زمینه های دیگه داره. حداقل بین آحاد برنامه نویسها.
ضمنا من الان اومده بودم یه تاپیک درمورد پورت شدن نسخه های جدید اپلیکیشن های معروف بزنم. مثلا اتوکد 2011 رو من دیدم ظاهرا با دات نت هست، یا نرو همینطور، بعید نیست چند وقت دیگه فتوشاپ تحت دات نت هم ببینیم، اینها خودش نشون میده دات نت پلتفرم مناسبی تشخیص داده شده (یا شاید اینطور بگیم که حرکت به سمت اون ناگزیر عاقلانه ترین گزینه برای آینده هست) و ضمنا کاراییش درحدی هست که این برنامه های مفصل پیشرفته و بعضا درگیر با گرافیک و سه بعدی رو جواب بده (البته قبول دارم بازی نیاز به پرفورمنس بالاتری داره).

یا کد native بزنیnative کد نوشتن که به خودی خودش هدف نیست و ضرورتی نداره.
باید پرسید کجا و چرا باید native کد بزنیم.
چیزی که مشخصه اهمیت و گستردگی کاربرد کدنویسی native روز به روز درحال کمتر شدن هست.
این مسئله در خیلی زمینه ها پیش از این اتفاق افتاده و نسل کدنویسی native در خیلی حیطه ها تقریبا منقرض شده.
البته این دلیل بر ضروری نبودن وجود امکان کدنویسی native نیست به هیچ وجه. ولی بطور کلی در اپلیکیشن نویسی، زبانهای تفسیری و بایت کدی و محیط managed و غیره روز به روز جای کدنویسی native رو گرفتن و امتحان خودشون رو پس دادن و موفق بودن.مثلا در وب دیگه کمتر جایی native کد نوشته میشه. این مسئله بنظرم اول و بیشتر و سریعتر در وب خودش رو نشون داد، اما داره با دات نت اساسا دسکتاپ رو هم تسخیر میکنه.

[میلاد قاضی پور]

اینکه میگید کد زنی native یعنی چی ؟

[eshpilen]

تاجایی که من میدونم منظور از کدزنی native اینه که برنامهء نهایی شما یه فایل اجرایی باینری هست که مستقیما توسط CPU اجرا میشه و نیاز به یک مفسر، ماشین مجازی یا محیط مکملی که اجراش رو اساسا کنترل میکنه (فکر میکنم دات نت به اینصورت هست) نداره. یعنی کد ماشین واقعی و مستقل تولید میکنه.
دیگه چطوری بگم، مثلا یه کد native خیلی ساده رو درنظر بگیرید که از اجزای سیستم عامل مثل سرویسهاش و غیره هم استفاده نمیکنه و نیاز به کتابخانه های وسیع وابسته به سیستم عامل نداره، فکر میکنم این کد رو بعد از کامپایل به فایل اجرایی عملا میشه با افزودن چند بخش راه اندازه باینری دیگه به برنامه ای تبدیل کرد که حتی روی یک کامپیوتر بدون سیستم عامل اجرا بشه. یعنی مثلا بریزی روی یک CD و مثل بوت شدن بالا بیاد و کار بکنه.
اما بنظر میرسه native بودن درمورد برنامه های امروزی امری نسبی هست، چون برنامه های امروزی به سرویسهای سیستم عامل و کتابخانه های جانبی زیادی وابسته هستن (درعمل مگه نمیشه کل محیط و سرویسهای دات نت رو هم مثل یک کتابخانهء خیلی بزرگ و اساسی درنظر گرفت؟). خب مسلمه که فایل اجرایی تولید شده توسط کامپایلر زبانهایی مثل سی و سی++ بیشتر native هست تا دات نت. چون تاجایی که میدونم/استنباط میکنم، در دات نت برنامهء شما باوجودی که میتونه به کد ماشین تبدیل بشه اما هنوز تحت کنترل اساسی و وابسته به محیط اجرای دات نت هست. یعنی فایل اجراییش به اون صورت خالص کد اجرایی مستقل نباید باشه. یعنی کد اجرایی شما یکسری پیشفرضهایی داره که سیستم سخت افزار به تنهایی قادر به برآورده کردن اونها نیست و اون موارد در محیط زمان اجرای دات نت وجود دارن.
توضیح این مسئله و تفکیک دقیقش سخته. اول باید یه تعریف با مرزهای مشخص تعیین کنیم. در علوم رایانه خیلی وقتها این مرزها بصورت یک خط باریک و مشخص نیستن و تعریف های مختلفی وجود داره و اجماعی روی یک کدومش نیست. نسبی هست خلاصه. بنظرم اگر ما بخوایم برنامه ای سیستمی یا (بخشی از) یک سیستم عامل رو بنویسیم یا نیاز به امکانات و ویژگیها و کنترل خیلی خاصی داشته باشیم که در فریمورک هایی مثل دات نت پیشبینی نشدن، مفهوم و اهمیت کدنویسی native بیشتر برجسته و مشخص میشه.

[Felony]

و خودتون میدونید که این حیطه کاربرد و برنامه نویسان خیلی زیادتری از خیلی زمینه های دیگه داره. حداقل بین آحاد برنامه نویسها.
تو ایران بله ... !


ضمنا من الان اومده بودم یه تاپیک درمورد پورت شدن نسخه های جدید اپلیکیشن های معروف بزنم. مثلا اتوکد 2011 رو من دیدم ظاهرا با دات نت هست، یا نرو همینطور، بعید نیست چند وقت دیگه فتوشاپ تحت دات نت هم ببینیم
شوخی میکنی دیگه ؟!!!
Net. و Autocad ؟!
Net. و photoshop ؟!

مثل اینکه شما تا به حال با Net. کار نکردید ! میدونید پشت اون فتوشاپ با اون رابط کاربری ساده چه پردازش تصویر و الگوریتم هایی هست ؟ اگر با Net. نوشته بشه برای یه عملیات سنگین مثل رندر کردن که در ورژن های اخیر فتوشاپ اضافه شده باید یک شبانه روز انتظار کشید .

داشتم لیست نرم افزار ها رو میخوندم از تعجب شاخ دراوردم ، گفتم الان گزینه های بعدی که تو جملهتون میبینم 3D Max و Maya هست ! ، هیچ کدوم از این برنامه ها که نام بردید با net. نه نوشته شدن نه توسعه داده میشن ، همگی با ++C هستن که نظر فنی شما رو هم در موردش دیددیم !


چیزی که مشخصه اهمیت و گستردگی کاربرد کدنویسی native روز به روز درحال کمتر شدن هست.
این مسئله در خیلی زمینه ها پیش از این اتفاق افتاده و نسل کدنویسی native در خیلی حیطه ها تقریبا منقرض شده.
این هم شوخی هست دیگه ؟


مثلا در وب دیگه کمتر جایی native کد نوشته میشه
در برنامه نویسی وب مفهمومی به نام برنامه نویسی Native معنا نداره ، حالا شما از کجا این آمار رو دادید نمیدونم .

[Felony]

تاجایی که من میدونم منظور از کدزنی native اینه که برنامهء نهایی شما یه فایل اجرایی باینری هست که مستقیما توسط CPU اجرا میشه و نیاز به یک مفسر، ماشین مجازی یا محیط مکملی که اجراش رو اساسا کنترل میکنه (فکر میکنم دات نت به اینصورت هست) نداره. یعنی کد ماشین واقعی و مستقل تولید میکنه.
دیگه چطوری بگم، مثلا یه کد native خیلی ساده رو درنظر بگیرید که از اجزای سیستم عامل مثل سرویسهاش و غیره هم استفاده نمیکنه و نیاز به کتابخانه های وسیع وابسته به سیستم عامل نداره، فکر میکنم این کد رو بعد از کامپایل به فایل اجرایی عملا میشه با افزودن چند بخش راه اندازه باینری دیگه به برنامه ای تبدیل کرد که حتی روی یک کامپیوتر بدون سیستم عامل اجرا بشه. یعنی مثلا بریزی روی یک CD و مثل بوت شدن بالا بیاد و کار بکنه.
اما بنظر میرسه native بودن درمورد برنامه های امروزی امری نسبی هست، چون برنامه های امروزی به سرویسهای سیستم عامل و کتابخانه های جانبی زیادی وابسته هستن (درعمل مگه نمیشه کل محیط و سرویسهای دات نت رو هم مثل یک کتابخانهء خیلی بزرگ و اساسی درنظر گرفت؟). خب مسلمه که فایل اجرایی تولید شده توسط کامپایلر زبانهایی مثل سی و سی++ بیشتر native هست تا دات نت. چون تاجایی که میدونم/استنباط میکنم، در دات نت برنامهء شما باوجودی که میتونه به کد ماشین تبدیل بشه اما هنوز تحت کنترل اساسی و وابسته به محیط اجرای دات نت هست. یعنی فایل اجراییش به اون صورت خالص کد اجرایی مستقل نباید باشه. یعنی کد اجرایی شما یکسری پیشفرضهایی داره که سیستم سخت افزار به تنهایی قادر به برآورده کردن اونها نیست و اون موارد در محیط زمان اجرای دات نت وجود دارن.
توضیح این مسئله و تفکیک دقیقش سخته. اول باید یه تعریف با مرزهای مشخص تعیین کنیم. در علوم رایانه خیلی وقتها این مرزها بصورت یک خط باریک و مشخص نیستن و تعریف های مختلفی وجود داره و اجماعی روی یک کدومش نیست. نسبی هست خلاصه. بنظرم اگر ما بخوایم برنامه ای سیستمی یا (بخشی از) یک سیستم عامل رو بنویسیم یا نیاز به امکانات و ویژگیها و کنترل خیلی خاصی داشته باشیم که در فریمورک هایی مثل دات نت پیشبینی نشدن، مفهوم و اهمیت کدنویسی native بیشتر برجسته و مشخص میشه.

با این پستتون دلیل قضاوتتون در مورد ++C و طرقداری بیش از حد از #C معلوم شد ، پشنهاد میکنم در مورد native code و managed code تحقیق و مطالعه کنید و بعد از اون هم روی تفاوت مفسر و کامپایلر ، اینطوری تفاوت ها براتون مشهود میشه و در آخر به این نتیجه میرسید که هیچ زبونی قدرت مطلق نیست و نسبت به دیگری برتری نداره مگر در زمینه ای خاص .

[eshpilen]

تو ایران بله ... !


شوخی میکنی دیگه ؟!!!
Net. و Autocad ؟!
Net. و photoshop ؟!

مثل اینکه شما تا به حال با Net. کار نکردید ! میدونید پشت اون فتوشاپ با اون رابط کاربری ساده چه پردازش تصویر و الگوریتم هایی هست ؟ اگر با Net. نوشته بشه برای یه عملیات سنگین مثل رندر کردن که در ورژن های اخیر فتوشاپ اضافه شده باید یک شبانه روز انتظار کشید .

ببینید تمرکز بحث ما روی برنامه نویسی عمومی اپلیکیشن هست.
در این نرم افزارها هم درسته که هستهء اونا و اینطور عملیات Performance Critical رو با دات نت نمی نویسن، اما حداقل شاهد نوشته شدن کدهای جدید اینترفیس و بخشهای غیر بحرانی اونا با دات نت که هستیم. نه؟
یجوری میگید انگار نوشتن کد برای رندر کردن و پردازش تصویر کار روزمرهء بیشتر برنامه نویسها هست. توی چند درصد از اپلیکیشن های عادی ما چنین نیازهایی داریم؟
ضمنا در دات نت شما مثلا نمیتونید فیلم پخش کنید؟ خب مسلما پشت اون کامپوننتی که فیلم رو داره پخش میکنه کد سی++ و ارتباط با دایرکت ایکس و غیره هست، اما شما بعنوان یه برنامه نویس اپلیکیشن کاری به این حرفا نداری و از دات نت استفاده میکنی. یعنی میخوام بگم نیازی نیست این کارهای عادی در خود سی++ انجام بشن.


داشتم لیست نرم افزار ها رو میخوندم از تعجب شاخ دراوردم ، گفتم الان گزینه های بعدی که تو جملهتون میبینم 3D Max و Maya هست ! ، هیچ کدوم از این برنامه ها که نام بردید با net. نه نوشته شدن نه توسعه داده میشن ، همگی با ++C هستن که نظر فنی شما رو هم در موردش دیددیم !
درمورد اینترفیس که کدهای جدید خیلی نرم افزارهای مشهور رو دارن با دات نت مینویسن.



این هم شوخی هست دیگه ؟نه چه شوخی ای؟
چطور؟


در برنامه نویسی وب مفهمومی به نام برنامه نویسی Native معنا نداره ، حالا شما از کجا این آمار رو دادید نمیدونم .
یعنی چی معنا نداره؟
یه زمانی پس CGI با زبان سی توی وب دیده نمیشد؟
الانش هم کاملا منسوخ نیست و یه جاهایی کاربرد داره.
من خودم یبار یه برنامه با سی نوشتم و روی سایتم اجرا کردم که دو هفته هم درحال اجرا بود!!
بالاخره سرور هم یه کامپیوتر هست با یه سیستم عامل، و میشه روی برنامهء Native نوشت و اجرا کرد (اگر این اجازه داده شده باشه؛ که حداقل روی خیلی سرورهای غیرویندوزی این امکان هست - از ویندوز خبر ندارم ولی یه زمانی راه نوشتن برنامه های سمت سرور کامل همین کدنویسی Native بوده، ولی احتمالا اون زمان ویندوز اصلا وجود نداشته یا قابلیت سرور بودن رو نداشته!!).

ضمنا خیلی وقت پیش بود که مقالاتی درمورد کاربرد زبانها و روشهای جدید اجرای برنامه ها مثل زبانهای تفسیری و اپلیکیشن های اجرا شده توسط مفسرها نوشته شدن و استدلالهای خوبی هم براش آوردن. این مقاله ها فقط مربوط به وب نبودن.

[میلاد قاضی پور]

نچ ...دعوا نکنید طوری بحث کنید که یه چیزی از حرفای شما یاد بگیریم .

[FastCode]

بحث رفته همونجا که من دوست دارم.
من طرفدار native هستم, به همون دلایلی که خودتون میدونید.

[Ropser]

چیزی که مشخصه اهمیت و گستردگی کاربرد کدنویسی native روز به روز درحال کمتر شدن هست.به چه دلیل؟ چه چیزی باعث شده این فکر رو بکنی که Native روز به روز داره کاربردش کمتر می شه؟
اگر این حرف صحت داشت پس چرا هنوزم باید سی، دلفی و... هنوزم در اغلب پروژه های تجاری حرف اول رو بزنند؟(و حرف اول رو می زنند).

بقیه را بی سواد فرض می کنی؟

(دست خط نوشتنت با چندتا از کاربرای سایت دقیقن یکسانه:چشمک:)

[صباح فتحی]

سی شارپ.. خیلی دوسش دارم

[eshpilen]

به چه دلیل؟ چه چیزی باعث شده این فکر رو بکنی که Native روز به روز داره کاربردش کمتر می شه؟

این فرایندی بوده که صورت گرفته و میگیره و مستند هست. شما ظاهرا خبر ندارید!
مثلا در وب این صورت گرفت. در دسکتاپ هم مسلما با ایجاد زبانهایی مثل جاوا، پایتون، دات نت و غیره همین صورت گرفته و میگیره. کدوم اینها قابل انکار هست؟


اگر این حرف صحت داشت پس چرا هنوزم باید سی، دلفی و... هنوزم در اغلب پروژه های تجاری حرف اول رو بزنند؟(و حرف اول رو می زنند).
تاجایی که من میدونم جاوا آمارش همیشه جزو سه زبان اول بوده (و اگر بگم بیشتر وقتها اول بوده شاید اغراق نباشه). جاوا جزو Native هست؟
بعدم من نگفتم لزوما آمار برنامه نویسی Native دقیقا همین الان کمتر از برنامه نویسی غیر Native هست. کجا چنین حرفی زدم؟!
من میگم به مرور با سرعت قابل توجهی، کدهای غیر Native جای کدهای Native رو در خیلی حیطه ها و کاربردها گرفتن و این فرایند همچنان ادامه داره و بنظرم با ظهور دات نت یک بخش عظیمی از کدهای غیر Native هم به سرعت به این مجموعه اضافه خواهد شد که این آمار رو بیشتر/سریعتر به سمت برنامه نویسی غیر Native سوق میده.


بقیه را بی سواد فرض می کنی؟من اگر با دیگران با احترام برخورد نمیکردم اینقدر در جواب ایرادهای بی پایه و بدون سند و استدلال شما، سند و استدلال ارائه نمیکردم. اگر دقت کنید هرچیزی من گفتم صحیح هست و نمیشه ردش کرد. کاملا مستند و بر اساس دانش و تجربهء عینی هست.
مثلا چیزهایی که در بالا گفتم کدومش غلط هست؟


(دست خط نوشتنت با چندتا از کاربرای سایت دقیقن یکسانه:چشمک:)شما هم همینطور.

[میلاد قاضی پور]

به نظرم منم کاربردش کم نمیشه . کلی دلیل نوشته بودم که پرید دوباره هم نمیشه به خاطر بیارم . اما در کل نیاز به تولید سریع نرم افزار یکی از دلایل بوجود اومدن دات نت بوده .اما از نیازهای سابق چیزی کم نشده که زبانهای نیتیو بازار خودشونو از دست بدن . به عبارتی اگر دات نت ورژن جدیدی از برنامه نویسی بود آره کاربرد زبانهای نیتیو کم میشد . اما دات نت و دوستان مأموریت ویژه ای دارن . تولید نرمافزار هایی که با استفاده از نیتیو ها مرقوم به صرفه نیستن. اما در مقابل با رشد و گشترش فناوری تقاضا برای زبانهای نیتیو هم به نظر من بیشتر شده . راستی این زبان گو گوگل نیتیو به حساب نمیاد میاد ؟

[Ropser]

ببین،منو بی خیال، من کلن بی سوادم برای همین کم حرف می زنم.

این فرایندی بوده که صورت گرفته و میگیره و مستند هست. شما ظاهرا خبر ندارید!کدوم فرایند؟ کی این فرایند رو ثابت کرده؟ کجا مستند شده؟

مثلا در وب این صورت گرفت. در دسکتاپ هم مسلما با ایجاد زبانهایی مثل جاوا، پایتون، دات نت و غیره همین صورت گرفته و میگیره. کدوم اینها قابل انکار هست؟
مغلطه می کنی؟ خیلی مضحکه. معیارهای ما توی وب با دسکتاپ 180 درجه متفاوته. نکنه فکر می کنی دو روز دیگه اسمبلی پَر، سی پَر، گنجیشک پر همه چیز با پایتون و جاوا...

تاجایی که من میدونم جاوا آمارش همیشه جزو سه زبان اول بوده (و اگر بگم بیشتر وقتها اول بوده شاید اغراق نباشه). جاوا جزو Native هست؟من کلمه ی اول بکار بردم؟!کلمه ی اول رو بهم نشون بده، کو، کجا...؟


اگر دقت کنید هرچیزی من گفتم صحیح هست و نمیشه ردش کرد. کاملا مستند و بر اساس دانش و تجربهء عینی هست....

مثلا اتوکد 2011 رو من دیدم ظاهرا با دات نت هست
مثلا چیزهایی که در بالا گفتم کدومش غلط هست؟هیچی، همش درسته؛

اگه من ادای استادا رو در بیارم شاید در ظاهر مشکلی نباشه ولی دارم با تبر به ریشه ی اون بنده های خدایی می زنم که تازه دارند قدم بر می دارند.

[UnnamE]

php
MySql (البته کد نویسی این نیست)
jScript
جدیدا هم جاوا با فریمورک Qt
C# هم قبلا ولی دیگه نه!!

[ricky22]

اینی که دوستمون میگند Photoshop با .NEt هم ورژن داره عجیبه.
حداقل گوگل چیزی در این رابطه نیاورد.
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=photoshop+.net+framework
--------------------------------------------------------------
مقایسه زبان های برنامه نویسی باید در کاربرد و سینتکس انجام بشه نه درقدرت.
---------
من با Platform دات نت راحت هستم.

[Felony]

ببینید تمرکز بحث ما روی برنامه نویسی عمومی اپلیکیشن هست.
در این نرم افزارها هم درسته که هستهء اونا و اینطور عملیات Performance Critical رو با دات نت نمی نویسن، اما حداقل شاهد نوشته شدن کدهای جدید اینترفیس و بخشهای غیر بحرانی اونا با دات نت که هستیم. نه؟
یجوری میگید انگار نوشتن کد برای رندر کردن و پردازش تصویر کار روزمرهء بیشتر برنامه نویسها هست. توی چند درصد از اپلیکیشن های عادی ما چنین نیازهایی داریم؟
چرا بحث رو منحرف میکنید ؛ شما خودتون حرف Photoshop و Nero و Autocad رو آوردید وسط ! من که نگفتم اینارو با چی نوشتن ، چند درصدش مهم نیست ، مهم این هست که هیچ برنامه ای ، اونم در حد Photoshp و Nero و Autocad با Net. توسعه داده نشده و نمیشه .


ضمنا در دات نت شما مثلا نمیتونید فیلم پخش کنید؟ خب مسلما پشت اون کامپوننتی که فیلم رو داره پخش میکنه کد سی++ و ارتباط با دایرکت ایکس و غیره هست، اما شما بعنوان یه برنامه نویس اپلیکیشن کاری به این حرفا نداری و از دات نت استفاده میکنی. یعنی میخوام بگم نیازی نیست این کارهای عادی در خود سی++ انجام بشن.
چه ربطی داره ؟! الان شما تو تو ASP.NET نمیتونی فیلم پخش کنی ؟ تو PHP چی ؟ خوب پس بیایم بگیم آقا با ASP.NET فتوشاپ رونوشتن چون ASP.NET فیلم پخش میکنه و پشت صحنه هم دست به دامن کدهای C هست !


درمورد اینترفیس که کدهای جدید خیلی نرم افزارهای مشهور رو دارن با دات نت مینویسن.
دلت خوشه ها !
اولا که اینطور نیست و دوما اگر اینطور هم باشه ؛ موندم به چیه Net. تو این زمینه مینازید ؟ اینکه GUI یه برنامه رو باهاش میسازن ؟!


نه چه شوخی ای؟
چطور؟
چون اینطور نیست ، اگر بود این همه برنامه به صورت Native توسعه داده نمیشد ، تعداد برنامه هایی که به صورت Managed و تجاری توسعه داده میشه در مقابل برنامه های Native در همین حوضه 1/100 هم نیست .


بنظرم اگر ما بخوایم برنامه ای سیستمی یا (بخشی از) یک سیستم عامل رو بنویسیم یا نیاز به امکانات و ویژگیها و کنترل خیلی خاصی داشته باشیم که در فریمورک هایی مثل دات نت پیشبینی نشدن، مفهوم و اهمیت کدنویسی native بیشتر برجسته و مشخص میشه.
دقیقا ؛ اون برنامه هایی که در بالا نام بردید هم چون Net. به هیچ وجه حتی نمیتونه قسمتی از اون رو پیاده کنه به صورت Native توسعه داده میشن .

این تاپیک داره از بحث اصلیش خارج میشه و من دیگه اینجا کاری ندارم ؛ شما هم اگر هنوز روی یکّه تاز بودن Net. پافشاری داری یکم دیدت رو وسیع تر کن .

موفق باشید .

[vcldeveloper]

ببینید تمرکز بحث ما روی برنامه نویسی عمومی اپلیکیشن هست.
در این نرم افزارها هم درسته که هستهء اونا و اینطور عملیات Performance Critical رو با دات نت نمی نویسن، اما حداقل شاهد نوشته شدن کدهای جدید اینترفیس و بخشهای غیر بحرانی اونا با دات نت که هستیم. نه؟
اولا دقت کنید کهحوزه برنامه نویسی به قول شما عمومی Application منحصر به سکوی ویندوز نیست. ثانیا اینگه به نظر شما بعضی شرکت ها از دات نت برای ایجاد رابط کاربر گرافیکی استفاده می کنند، چیز جدیدی نیست. سال ها قبل هم بسیاری از برنامه نویسان ++VC از Visual Basic برای تولید رابط کاربر استفاده می کردند. به نظر شما Visual Basic به خاطر این کار، حوزه تولید نرم افزارهای عمومی را فتح کرد؟ خیر، الان به عنوان یک محیط توسعه نرم افزار و زبان برنامه نویسی منسوخ شده محسوب میشه، و اون چیزی که الان به عنوان VB.NET شناخته میشه، رو میشه گفت عملا یک زبان جدید هست، که شباهت هایی به VB قدیمی داره. استفاده از یک ابزار دیگه برای طراحی رابط کاربر، برای برنامه نویسان ++C ایی که از ابزارهای برنامه نویسی مایکروسافت استفاده می کنند، امری معمولی هست. ++VC یک محیط توسعه RAD نیست، و غیر از یک طراح Dialog و چند ویزارد، قابلیت خاصی برای تولید سریع رابط کاربر نداره. طبیعی هست که برنامه نویسان آن، به جای صرف ساعت ها (یا روزها و هفته ها) وقت صرف طراحی رابط کاربر از طریق کد، به Form Designer موجود برای #C یا VB.NET رو بیارند، و برنامه خودشان را به صورت تلفیقی بنویسند. سایر ابزارهای برنامه نویسی برای ویندوز همچین محدودیت هایی ندارند، مثلا Delphi یا C++ Builder هر دو علاوه بر اینکه کدهای Native با Performance بالا برای سکوی ویندوز تولید می کنند و برخلاف Visual Studio وابستگی تنگاتنگی با انواع و اقسام محصولات مایکروسافت در حوزه های مختلف ندارند؛ دارای یک Form Designer برای طراحی رابط کاربر هستند، و وابستگی هم به کتابخانه های دات نت ندارند. طبیعی هست که برنامه نویسانی که از همچین ابزارهایی استفاده می کنند، نیازی به دات نت یا Form Designer آن ندارند. پس اگر برنامه نویسان ++VC از Form Designer دات نت استفاده کردند، این به معنی آن نیست که دات نت همه جا یکه تازی میکنه!

دات نت دارای یک Class Library بزرگ هست، ابزارهای خیلی خوبی هم برای تولید نرم افزارهای Enterprise و Web-based فراهم میکنه، پشتیبانی ازش در نسخه های جدید ویندوز هم افزایش پیدا کرده؛ ولی همچنان در حوزه نرم افزارهای Desktop حرف چندانی نداره؛ شاید استفاده از دات نت برای یک پروژه Desktop در قیاس با استفاده از ++VC از نظر Productivity و کاهش هزینه های تولید بهتر باشه، ولی در قیاس با ابزارهایی مثل Delphi یا C++ Builder از نظر وابستگی به کتابخانه های زمان اجرا، قابلیت استفاده بی دردسر از ابزارهای غیر مایکروسافتی (مثل استفاده از بانک های اطلاعاتی غیر مایکروسافتی)، از نظر حجم کامپوننت های موجود به صورت اوپن سورس یا تجاری، از نظر پشتیبانی از نسخه های مختلف ویندوز، و از نظر Performance حرف چندانی برای گفتن نداره. مضاف بر اینکه، همانطور که در ابتدای پست هم ذکر کردم، حوزه دات نت، سکوی ویندوز هست.

البته با توجه به اینکه حوزه دات نت سکوی ویندوز هست، و سازنده ویندوز و دات نت مایکروسافت هست، طبیعی هست که مایکروسافت کاربرد دات نت و پشتیبانی از اون رو به تدریج در سکوی ویندوز افزایش بده، و استفاده از اون رو برای Desktop Application تبلیغ کنه.


ضمنا من الان اومده بودم یه تاپیک درمورد پورت شدن نسخه های جدید اپلیکیشن های معروف بزنم. مثلا اتوکد 2011 رو من دیدم ظاهرا با دات نت هست، یا نرو همینطور، بعید نیست چند وقت دیگه فتوشاپ تحت دات نت هم ببینیم، اینها خودش نشون میده دات نت پلتفرم مناسبی تشخیص داده شده (یا شاید اینطور بگیم که حرکت به سمت اون ناگزیر عاقلانه ترین گزینه برای آینده هست) و ضمنا کاراییش درحدی هست که این برنامه های مفصل پیشرفته و بعضا درگیر با گرافیک و سه بعدی رو جواب بده (البته قبول دارم بازی نیاز به پرفورمنس بالاتری داره).


IDE دلفی و C++ Builder هم بخش مربوط به Refactor اش تحت دات نت (با Delphi.NET) نوشته شده. پس با این حساب، IDE دلفی هم از نظر شما به دات نت پورت شده دیگه؟! هر نرم افزاری که برای نصب شدن به .NET Framework نیاز داشته باشه، لزوما به معنی اون نیست که به دات نت پورت شده باشه! تیم توسعه اون نرم افزار ممکنه تصمیم بگیره برای افزودن یک قابلیت جدید، برای صرفه جویی در وقت یا هزینه، اون قابلیت را با دات نت توسعه بده.

[h.alizadeh]

در حال حاضر روی یک پروژهPHPکد میزنم و asp.net هم یکم کمایی تایپیکاشو میخونم یا کسی ازم سوالی بکنه میرم یه ذره ای تست میکنم روی سوالش.

نمیدونم چقدر راضیم.
فقط می دونم کاری که ازم میخواند رو باهش انجام میدم.
کار کردند با هر دو زبون برام گاهی لذت بخش و گاهی یک چیز بی تفاوت و بی حس ه.

ولی محیط ویژوال استادیو رو بیشتر دوست دارم چون یوزرفرندلی تره یا شاید چون بیشتر اونجا بودم.کلابا هر چی کار کنم بعد یه مدت بهش خو می کنم!

[hamid1988]

البته با توجه به اینکه حوزه دات نت سکوی ویندوز هست، و سازنده ویندوز و دات نت مایکروسافت هست، طبیعی هست که مایکروسافت کاربرد دات نت و پشتیبانی از اون رو به تدریج در سکوی ویندوز افزایش بده، و استفاده از اون رو برای Desktop Application تبلیغ کنه.

دات نت فقط مخصوص ویندوز نیست، برای لینوکس هم دات نت داریم که البته به کاملی دات نت ویندوز نیست، ولی با همکاری مایکروسافت در حال تکمیله.

[vcldeveloper]

دات نت فقط مخصوص ویندوز نیست، برای لینوکس هم دات نت داریم که البته به کاملی دات نت ویندوز نیست، ولی با همکاری مایکروسافت در حال تکمیله.
پروژه MONO از طرف ناول پشتیبانی میشه؛ وضعیتش هم به این صورت هست که از یک طرف به برنامه نویسان دات نت وانمود بشه که دات نت فراتر از سکوی ویندوز است، و از طرف دیگه، امکاناتش به حدی نرسه که فردا برای فروش ویندوز مشکل ایجاد کنه. در واقع MONO همیشه چند قدم از آخرین نسخه دات نت و امکانات جدیدش عقب تر هست، و علاوه بر آن، بعضی از امکانات دات نت به طور اختصاصی برای ویندوز توسعه داده شدند. در هر حال، این MONO هر چند در بعضی حوزه ها تا حد خوبی به پایداری و کیفیت مناسبی رسیده، و الان در توزیع های مختلف لینوکس هم وجود داره، ولی در خیلی از حوزه ها هم چیزی بیش از آب نبات چوبی برای برنامه نویسان دات نت نیست.

[IsFull()]

سی شارپ می نویسم و بهش علاقه دارم چون خیلی راحته
اما دوست دارم جاوا رو هم یاد بگیرم

[hamid1988]

پروژه MONO وضعیتش هم به این صورت هست که از یک طرف به برنامه نویسان دات نت وانمود بشه که دات نت فراتر از سکوی ویندوز است، و از طرف دیگه، امکاناتش به حدی نرسه که فردا برای فروش ویندوز مشکل ایجاد کنه.

فکر نکنم اگه دات نت برای لینوکس ارائه بشه در فروش ویندوز تاثیری داشته باشه از طرف دیگه اتفاقاَ به منفعت مایکروسافت خواهد بود چون برنامه نویسان وقتی ببینند که نرم افزارشون هم در ویندوز و هم در لینوکس قابل استفاده است بیشتر به سمت دات نت جذب میشن.

[مرتضی پیروزی]

منفعت مایکروسافت خواهد بود چون برنامه نویسان وقتی ببینند که نرم افزارشون هم در ویندوز و هم در لینوکس قابل استفاده است بیشتر به سمت دات نت جذب میشن.
به سمت ویندوز چی؟ بیشتر جذب میشن؟ مطمئناً خیر.
درآمد مایکروسافت از ویندوز به مراتب بیشتر از دات هست. پس ترجیح میده همچنان ویندوز محصول محوری باقی بمونه.

[PC2st]

فکر نکنم اگه دات نت برای لینوکس ارائه بشه در فروش ویندوز تاثیری داشته باشه از طرف دیگه اتفاقاَ به منفعت مایکروسافت خواهد بود چون برنامه نویسان وقتی ببینند که نرم افزارشون هم در ویندوز و هم در لینوکس قابل استفاده است بیشتر به سمت دات نت جذب میشن. اتفاقاً صدمهٔ جدی به بازاریابی ویندوز خواهد زد. عملاً ویندوز مهمترین مزیت خودش که همان نرم‌افزارهای منحصر به فردش است را از دست خواهد داد و این یعنی فاجعه‌ای برای مایکروسافت و سایر محصولاتش!

[b.mahsa]

microsoft یک جور وابستگی برای user هاش ایجاد کرده. به هیچ وجه این وابستگی رو از بین نمی بره. user هاش رو به سمت linux سوق نمیده..:متفکر:
البته نظر شخصی منه.

[FastCode]

برای همین من دارم .net رو میندازم تو سطل آشغال.دقیقاً مثل VB.
من 3 4 سال پیش که اومدم طرف .net فقط میدونستم که یه چیزی هست به اسم لینوکس که ویندوز نیست و میشه با VB.Net براش برنامه نوشت.
الان دارم میرم طرف C++‎ چون با ++C برای لینوکس برنامه نوشتم و هیچوقت هم از کارم پشیمون نمیشم.

[hamid1988]

به سمت ویندوز چی؟ بیشتر جذب میشن؟ مطمئناً خیر.
درآمد مایکروسافت از ویندوز به مراتب بیشتر از دات هست. پس ترجیح میده همچنان ویندوز محصول محوری باقی بمونه.

نمیدونم چرا شما فقط یک طرف قضیه رو می بینین!
عمده ی محبوبیت ویندوز به خاطر نرم افزارهایی نیست که براش وجود داره، بلکه بخاطر خود ویندوز، سهولت کار، و امکانات دیگشه.
بر خلاف نظر شما که محبوبیت یک سیستم عامل رو وجود نرم افزارهای متعدد برای اون میدونید به نظر من این خود سیستم عامله که برای کاربر اهمیت داره. برای مثال بسیاری از نرم افزارهایی رو که برای ویندوز نوشته شده اند و اکثرا پولی هستند، شما میتونید نرم افزاری مشابه با کارایی مشابه آن را برای لینوکس هم پیدا کنید که به احتمال قوی رایگان هم خواهد بود!
اینکه چرا مایکروسافت روی نسخه ی لینوکسی دات نت سرمایه گذاری زیادی نمی کنه، به سیاستهای رقابتی این شرکت وابستست، همانطور که لینوکس IIS رو ساپورت نمی کنه (شاید مایکروسافت میگه : این به اون در!)
به هر حال مایکروسافت شرکتیه که در برخورد با رقبا دو سیاست داره :
1- یا سهام اون شرکت و تکنولوزی رو میخره و در خودش ادغام می کنه (مثل کاری که با بورلند کرد)
2- یا میاد و سرمایه گذاری میلیاردی می کنه و با یک تکنولوژی جدید رو دست رقبا می زنه (مثل بینگ که شده مرجع تقلید گوگل!)

سیاست جدید مایکروسافت در مورد اوپن سورس تغییر کرده و به جای برخورد با هاش داره یه جورایی اونا رو هم میاره زیر مجموعه ی خودش می کنه (Php.Net) و به احتمال قوی برای لینوکس هم آشی خواهد پخت!

[مرتضی پیروزی]

سلام دوست عزیز؛
ببین دوست من، اینکه "چرا" ویندوز محبوب تره، ربطی با این موضوع نداره. "مهم" اینه که در حال حاضر ویندوز محصول محوری مایکروسافته. درآمد مایکروسافت از ویندوز بسیار بیشتر از سایر محصولاتش هست.
هیچ وقت در این شرایط ویندوز رو قربانی دات نت نمیکنه.
حالا میخوای نرم افزار رایگان روملاک قرار بدی، ادغام شرکت رو، محصول جایگزین رو؛ یا هر دلیل دیگه.
اینا " محوری بودن ویندوز" رو نمیتونه انکار کنه.

اینکه چرا مایکروسافت روی نسخه ی لینوکسی دات نت سرمایه گذاری زیادی نمی کنه، به سیاستهای رقابتی این شرکت وابستست،
خوب بنده هم همین رو عرض کردم!!
موفق باشی

[vcldeveloper]

نمیدونم چرا شما فقط یک طرف قضیه رو می بینین!
عمده ی محبوبیت ویندوز به خاطر نرم افزارهایی نیست که براش وجود داره، بلکه بخاطر خود ویندوز، سهولت کار، و امکانات دیگشه.
بر خلاف نظر شما که محبوبیت یک سیستم عامل رو وجود نرم افزارهای متعدد برای اون میدونید به نظر من این خود سیستم عامله که برای کاربر اهمیت داره. برای مثال بسیاری از نرم افزارهایی رو که برای ویندوز نوشته شده اند و اکثرا پولی هستند، شما میتونید نرم افزاری مشابه با کارایی مشابه آن را برای لینوکس هم پیدا کنید که به احتمال قوی رایگان هم خواهد بود!
اینکه چرا مایکروسافت روی نسخه ی لینوکسی دات نت سرمایه گذاری زیادی نمی کنه، به سیاستهای رقابتی این شرکت وابستست، همانطور که لینوکس IIS رو ساپورت نمی کنه (شاید مایکروسافت میگه : این به اون در!)

برای شرکت مایکروسافت دو محصول اصلی وجود داره، و سایر محصولات عمدتا برای افزایش فروش اون دو محصول عرضه میشند؛ ویندوز و آفیس.

درآمدی که مایکروسافت از عرضه محصولاتی مثل Visual Studio به دست میاره، عملا در برابر درآمد حاصل از فروش ویندوز یا Office هیچی نیست! اینها ابزارهایی هستند برای فروش بیشتر دو محصول کلیدی مایکروسافت.

مایکروسافت هیچ وقت نمیاد به خاطر دات نت که خودش عاملی برای فروش بیشتر ویندوز هست، فروش ویندوز را به خطر بیاندازه، و به قول شما "دات نت تحت لینوکس" با قابلیت رقابت با ویندوز ارائه کنه!
درباره IIS هم نمیدونم چه چیزی باعث شد که ازش نام ببرید؛ اولا IIS اصلا در برابر ویندوز عددی نیست که مایکروسافت بخواد پشتیبانی کردن یا نکردن از آن را با محصول ویندوز خودش مقایسه کنه. ثانیا پشتیبانی نشدن IIS در لینوکس ربطی به لینوکس نداره! IIS یک نرم افزار مایکروسافتی هست که برای سکوی ویندوز نوشته شده؛ یعنی مایکروسافت تمایلی نداره که IIS را برای سکوی لینوکس عرضه کنه، نه اینکه لینوکس از IIS پشتیبانی نمیکنه! لینوکس یک سیستم عامل هست، هر برنامه ایی که تحت لینوکس نوشته بشه، داخل لینوکس قابل اجرا ست. IIS و ASP.NET خودشان از عوامل مهم فروش نسخه های سرور ویندوز هستند. مایکروسافت بیاد IIS تحت لینوکس ارائه کنه که نون خودش رو آجر کنه؟!



به هر حال مایکروسافت شرکتیه که در برخورد با رقبا دو سیاست داره :
1- یا سهام اون شرکت و تکنولوزی رو میخره و در خودش ادغام می کنه (مثل کاری که با بورلند کرد)
مایکروسافت بورلند رو خرید؟! چرا درباره چیزهایی که ازشون اطلاع ندارید، اظهار نظر می کنید؟!



2- یا میاد و سرمایه گذاری میلیاردی می کنه و با یک تکنولوژی جدید رو دست رقبا می زنه (مثل بینگ که شده مرجع تقلید گوگل!)
عجب! پس استفاده از تصاویر پس زمینه در صفحه جستجوی گوگل یعنی دیگه Bing مرجع تقلید گوگل شده؟!!


سیاست جدید مایکروسافت در مورد اوپن سورس تغییر کرده و به جای برخورد با هاش داره یه جورایی اونا رو هم میاره زیر مجموعه ی خودش می کنه (Php.Net) و به احتمال قوی برای لینوکس هم آشی خواهد پخت!
چی رو داره زیر مجموعه خودش میکنه؟! اگر یک شرکتی فرضا یک کامپایلر تحت پلت فرم ساخت خودش از Python یا Ruby یا غیره منتشر کنه، یعنی Python و Ruby و سایر چیزها زیرمجموعه اون شرکت شدند؟! استخدام خالق یک زبانی مثل Python توسط شرکتی مثل گوگل باعث نشده که اون شرکت ادعای این رو بکنه که اون ابزار الان زیرمجموعه اون شرکت هست، اون وقت چطور انتظار دارید که وجود یک کامپایلر از یک زبان برای یک پلت فرم، آن زبان یا ابزار را زیرمجموعه اون پلت فرم و شرکت توسعه دهنده اون بکنه؟! حالا بماند که خیلی از این ها هم مستقیما توسط مایکروسافت انجام نشده، بلکه در قالب پروژه های اوپن سورس تحت دات نت توسط گروهی از کاربران برای استفاده از قابلیت های اون زبانها صورت گرفتند.

[eshpilen]

کدوم فرایند؟ کی این فرایند رو ثابت کرده؟ کجا مستند شده؟

از دوستان نظرخواهی کنید.
افراد با تجربه و حرفه ای همه میدونن.
سند هم توی وب درموردش زیاد هست.
اصولا تاریخ رایانه همینه.
اما لطفا حرف بنده رو تحریف نکنید.
چیزی که من ادعا کردم اینه که به مرور در خیلی عرصه ها و کاربردها، روشهای اجرای غیر Native جای برنامه های native رو گرفتن. مثال واضحش هم وب هست که شما فرمودید در وب چنین چیزی نبوده و اصلا در وب سرور نمیشه با برنامهء native کار کرد!! بازم سر حرفتون هستید؟
در زمینهء دسکتاپ هم همینطور، ولی به نسبت خیلی کمتر از وب. ولی بازهم این مسئله، یعنی بوجود آمدن زبانهای اسکریپتی، بایت کدی، و چیزهایی مثل دات نت، نشان دهندهء همین روند هست.
دقت کنید من جایی نگفتم که برنامه نویسی غیرنیتیو بیشتر از نیتیو هست، گفتم روز به روز اینطور زبانها پیشرفت کردن و هنوز هم درحال پیشرفت هستن.


اگه من ادای استادا رو در بیارم شاید در ظاهر مشکلی نباشه ولی دارم با تبر به ریشه ی اون بنده های خدایی می زنم که تازه دارند قدم بر می دارند.

من ادای استادها رو درنمیارم. هرچی میگم نظر شخصی خودم هست که البته بر اساس دانش و تجربه هست و وقتی به دیگران ارائه میکنم همراه با استدلال و سنده و قابل بحث و پیگیری هست. اگر دقت کنید اینجا بیشتر شما ادعاهایی کردید که هیچ سند و استدلال و گاهی اصلا مفهومی ندارن و غلط بودن. مثل همینکه نمیدونستید میشه اپلیکیشن وب رو هم بصورت native نوشت و اصلا در قدیم اینطور خیلی معمول بوده؛ الانم روی بیشتر سرورهای لینوکس حداقل، میشه اینکار رو کرد.
مورد دیگه اینه که میگید کدنویسی native، اما این حرف مفهومی نداره به خودی خود، چون روش اجرای برنامه به خودی خود هدف نیست و مهم انجام کار هست. یه جوری میگید native که اونایی که بقول شما تازه قدم برمیدارن فکر میکنن native بودن به خودی خودش یک مزیت بزرگ و هدفی هست. درصورتیکه اصلا اینطور نیست! اصولا زبانهای تفسیری، اجرا شده با ماشین مجازی، محیط مدیریت شده و غیره، دارای خواص و امکاناتی هستن که در بعضی کاربردها خیلی مفید و حتی ضروری هست. این خواص و امکانات در زبانهای native اکثرا پیاده نشدن یا پیاده سازی اونها خیلی مشکل تر هست (اگر نگیم عملا غیرممکنه)؛ بطور کلی هم که کدنویسی زبانهای native معمولا بیشتر و سخت تر هست و مستعد باگ و مسائل امنیتی بیشتری بنابراین. مثلا فرض کنید در وب ما بجای PHP چرا باید بیایم و از C استفاده بکنیم؟

[eshpilen]

به نظرم منم کاربردش کم نمیشه . کلی دلیل نوشته بودم که پرید دوباره هم نمیشه به خاطر بیارم . اما در کل نیاز به تولید سریع نرم افزار یکی از دلایل بوجود اومدن دات نت بوده .اما از نیازهای سابق چیزی کم نشده که زبانهای نیتیو بازار خودشونو از دست بدن . به عبارتی اگر دات نت ورژن جدیدی از برنامه نویسی بود آره کاربرد زبانهای نیتیو کم میشد . اما دات نت و دوستان مأموریت ویژه ای دارن . تولید نرمافزار هایی که با استفاده از نیتیو ها مرقوم به صرفه نیستن. اما در مقابل با رشد و گشترش فناوری تقاضا برای زبانهای نیتیو هم به نظر من بیشتر شده . راستی این زبان گو گوگل نیتیو به حساب نمیاد میاد ؟
من نگفتم زبانهای Native به کلی بازار خودشون رو از دست میدن.
نمیدونم چرا کاربران اکثرا تمایل به افراطی دیدن بحثها دارن.
چیزی که من میگم اینه که دات نت پتانسیل عظیمی در برنامه نویسی دسکتاپ ویندوز داره و به همین دلیل انتظار پیشرفت چشمگیرش در آیندهء نزدیک خیلی زیاد هست.
الان دلیلی نداره خیلی اپلیکیشن های عمومی رو با چیزی غیر از دات نت و سی شارپ نوشت.
مگر دلایلی مثل اینکه طرف از قدیم سی++ کار میکرده و باهاش راحته (و بعضیا هم که غرور و تعصب و تنبلی و برتری طلبی بهشون اجازه نمیده سراغ زبان و فریمورک دیگری برن) و اینطور چیزا.
بعدم شما وقتی چیزی میگی لطفا سند و استدلال و مثالی براش بیار. نمیگم حرفت غلطه، شاید درست باشه، اما وقتی میگی با رشد و گسترش فناوری چی شده و فلان و بهمان، این یه حرف خیلی کلی و تنها ادعایی مبهم هست که اصلا معلوم نیست داره از چی صحبت میکنه و چه دلیلی برای این ادعا داره.
اگر دقت کنید پستهای من باوجود حجیم بودن و با اینکه به اینهمه کاربر مخالف هم دارم جواب میدم، حتی از نظر جمله بندی و دقت و کمال پاسخگویی و اصولی بودن و غلط املایی هم کیفیت بالاتری نسبت به پستهای دیگران دارن. طرز فکر و رویه و دانش و مهارت واقعی افراد در همینطور چیزها هم نمایان میشه. شما که یک پست اصولی و دقیق نمیزنید چطور در مسائلی اینقدر تخصصی و علمی و برنامه نویسی میخواید صاحب دانش و مهارت و صلاحیت شمرده بشید؟!

[eshpilen]

اینی که دوستمون میگند Photoshop با .NEt هم ورژن داره عجیبه.
حداقل گوگل چیزی در این رابطه نیاورد.
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=photoshop+.net+framework
--------------------------------------------------------------
مقایسه زبان های برنامه نویسی باید در کاربرد و سینتکس انجام بشه نه درقدرت.
---------
من با Platform دات نت راحت هستم.
بازهم یک کاربر بی دقت پرید وسط!
دوست عزیز یک بار دیگه با دقت پستها رو بخونید ببینید من جایی گفتم فتوشاپ ورژن تحت دات نت داده؟
من گفتم بعید نیست در آیندهء نزدیک این اتفاق بیفته.
حالا بعضیا فکر میکنن حتما باید تمام فتوشاپ با دات نت باشه. اما بنده فکر میکنم اینقدری سواد و تجربه دارم که بدونم مثلا کاربرد سی++ کجاست و در اینطور پروژه های خاص و بزرگ چیز غیرمنتظره ای نیست که بخشهایی از اونها با یک زبان و فناوری و بخشهایی دیگر با زبان و فناوری دیگری نوشته شده باشن.
همیشه سعی کنید اول سطح دانش و تجربه و در اصل دقت و اصولی بودن گفتار مخاطب خودتون رو هم ارزیابی بکنید و ببینید واقعا اون چیزی که شما فکر میکنید منظورش بوده در نوشته هاش بوده یا نه. هرچند اگر شما خودتون در صلاحیت لازم برای ارزیابی منطق بحث نباشید، مسلما از رویه و نظر شخصی خودتون پیروی میکنید.

[eshpilen]

با این پستتون دلیل قضاوتتون در مورد ++C و طرقداری بیش از حد از C#‎ معلوم شد ، پشنهاد میکنم در مورد native code و managed code تحقیق و مطالعه کنید و بعد از اون هم روی تفاوت مفسر و کامپایلر ، اینطوری تفاوت ها براتون مشهود میشه و در آخر به این نتیجه میرسید که هیچ زبونی قدرت مطلق نیست و نسبت به دیگری برتری نداره مگر در زمینه ای خاص .
دلیلش چی بود؟
چرا شما و کاربران دیگه اغلب مبهم و خیلی کلی و بصورت ادعا و کل کل صحبت میکنید؟
یاد بگیرید بحث منطقی و علمی بکنید. مسلما این کار راحتی نیست و براتون هزینه و سختی داره. انتظار دیگری نداشته باشید.
بارها ادعاهایی رو به من نسبت میدن که نمیتونن اثبات کنن بنده چنین ادعایی کردم.
اگر جایی این ادعاها مستند هست لطفا نقل قول کنید.
من خوب میدونم چی میگم و درحد دانش و پشتوانه ای که میتونم از سند و استدلال براش بیارم صحبت میکنم. حالا اگر شما یه پیشداوری و قضاوت دیگری دارید مشکل شماست.
بنده جایی نگفتم سی شارپ قدرت مطلق هست.
خود بنده زبانها و فریمورک های متعددی غیر از سی شارپ و دات نت رو یاد گرفتم و اصولا یادگیری دات نت رو بخاطر اساسی نبودنش در یادگیری پایه ای برنامه نویسی و توانایی نوشتن تمام برنامه های لازم و نیز بدلیل نسبتا انحصاری بودن و نسبتا ویندوزی بودنش، جزو آخرین یادگیری ها در لیست برنامه هام گذاشته بودم.

[eshpilen]

بحث رفته همونجا که من دوست دارم.
من طرفدار native هستم, به همون دلایلی که خودتون میدونید.
بازهم ادعای کلی و مبهم بدون دلیل و سند.
یجورایی میخواید نظر خودتون رو بگید اما از زیر بار بحث و اثباتش شانه خالی میکنید.
و اصلا شاید اشتباه فکر میکنید اما نمیخواید با واقعیت دشوار بودن مطمئن شدن از صحت افکار خودتون روبرو بشید.

من نمیدونم منو باید به بی سوادی و افراطی بودن متهم کنن یا کسانی رو که اصلا نمیدونن یا اصول بحث منطقی و علمی رو رعایت نمیکنن.

در هر موردی اگر میخواید بحث کنید من آماده ام. البته تاجایی که وقت و انرژی آزاد داشته باشم و بحث رو مفید ببینم (برای خودم هم شرطه). بهرحال قدم اول اقدام اصولی، اینه که مثلا برای هرموردی که میخواید تاپیک بزنید. اما بگم اصولا ادعاهای شماها خیلی کلی و مبهم و بی معناست یا مفاهیم غلطی رو میرسونه. مثلا همینکه میگید طرفدار کدنویسی نیتیو هستید، خودش بی معناست. چون هیچ دلیل خاصی وجود نداره این یه قاعده و مزیت کلی در هرجایی باشه. نیتیو بودن یا نبودن به خودی خود هدف منطقی ای نیست. بلکه با توجه به کاربرد و میزان اهمیت مزایا و معایب هرکدوم در اون کاربرد خاص، نیتیو بودن یا نبودن تفاوت میکنه. فرمانهای اجرایی نیتیو کاربرد خودشون رو دارن، و فرمانهای اجرایی غیرنیتیو هم کاربرد خودشون رو. اصلا نیتیو بودن یا نبودن در ذات خودش مهم نیست، و غیرنیتیو بودن و نبودن یک امر نسبی هست که در خیلی موارد مرزهای اون کاملا دقیق و مشخص نیست و اصولا اگر بخوایم یک تعریف مطلق و کامل ازش ارائه کنیم، احتمالا خیلی برنامه هایی که شما بهشون میگید نیتیو، نیتیو خالص نخواهند بود و بخشهایی غیرنیتیو خواهند داشت.
در زبانهای تفسیری، بایت کد، و محیط اجرای Managed به این خاطر کد بصورت غیرنیتیو هست چون عملا بدست آوردن اون مزایا و امکانات به روش نیتیو، غیرممکن یا خیلی دشوار و پر هزینه بوده. نیتیو و غیرنیتیو چیزی نیست که به خودی خودش ارزشی داشته باشه و بخوایم بگیم این دوتا با هم خیلی متفاوت و متضاد هم هستن، بلکه صرفا لایه ها و روشهایی برای مهندسی و اجرای نرم افزار هستن که نهایتا هم همه به دستورات نیتیو تبدیل و اجرا میشن. منتها یکی یه لایهء واسط یا ناظر داره و یکی مستقیم تر هست. و اینا هم همونطور که گفتم همه نسبی هستن و اغلب نیتیو یا غیرنیتیو کاملا خالص نداریم. لایه بندی و انتزاع در برنامه نویسی و سیستم عامل، چیزی که ماهیتا خیلی با نیتیو و غیرنیتیو تفاوت بکنه نیست. چون همه روشهایی برای کم کردن و راحت کردن و سریع کردن کار برنامه نویسی و نگهداری و گسترشهای آینده هستن که برای تامین این اهداف، از چیزهایی مثل سرعت و مصرف منابع هزینه میکنن. این لایه ها، کتابخانه ها، محیط تفسیری، Managed و غیره، از دید یک آدم دانشمند حرفه ای که صرفا با معیارهای عقلانی تحلیل میکنه، صرفا ابزارها و روشهای متفاوتی برای تامین اهداف مشابه یا متفاوتی هستن. مثلا شما در برنامه نویسی با سی++ هم از خیلی از این لایه ها/انتزاع ها و کتابخانه ها و سرویسهای آماده بصورت روزمره استفاده میکنید. شما ممکنه بگید خب این کتابخانه ها به زبان نیتیو هستن، اما فکر میکنید کل دات نت هم در نهایتش نمیتونه نیتیو شمرده بشه و آیا یک برنامهء دات نت هیچ کد نیتوی نداره؟

[eshpilen]

چرا بحث رو منحرف میکنید ؛ شما خودتون حرف Photoshop و Nero و Autocad رو آوردید وسط ! من که نگفتم اینارو با چی نوشتن ، چند درصدش مهم نیست ، مهم این هست که هیچ برنامه ای ، اونم در حد Photoshp و Nero و Autocad با Net. توسعه داده نشده و نمیشه .

این حرف شما درست نیست.
چون فتوشاپ یا نرو و اتوکد که فقط بخشهای هسته ای اونها نیستن.
به یک مجموعهء کامل از تمام بخشهای این نرم افزارها هست که میگن فتوشاپ و اتوکد و غیره.
و این بخشها شامل همه چیز میشن، از هسته تا رابط کاربری تا امکان گسترش پذیری و غیره.
بنابراین وقتی نرو نسخهء جدید رو نصب میکنی دات نت رو هم نصب میکنه، یا اتوکد رو، یا بعضی نرم افزارهای دیگر رو، و گزینه ای هم برای غیرفعال کردن نصب حجیم و زمانبر دات نت وجود نداره، میشه گفت توسعه با دات نت در این نرم افزارهای مشهور هم رسوخ کرده. حالا کاربردش هرچی میخواد باشه. هرچند بعضی کاربردها برجسته تر و مهمتر هستن و نشانهء موفقیت و قدرت بیشتر دات نت و بعضی کمتر. اما بهرحال همش یک نوع کاربرد و فراگیر شدن دات نت بحساب میاد. وگرنه چه ضرورتی داشته که این نرم افزارها رو بصورت اساسی به نصب دات نت وابسته بکنن؟ حالا میخواد این بخاطر کیفیت دات نت باشه یا بخاطر سیاست های میکروسافت که دیگران رو وادار میکنه و غیره، من فعلا سر این بحثی ندارم. اما چیزی که دیده میشه اینه که این روند در برنامه نویسی ویندوز، اجتناب ناپذیر هست و انتظار میره در آیندهء نزدیک دات نت حداقل بخش بزرگی از برنامه نویسی اینترفیس و اپلیکیشن های عمومی رو در دنیا تشکیل بده. هیچ راه گریزی هم نیست، چون دات نت سرعت و راحتی توسعهء بهتری داره برای این کاربردها و سیاست های میکروسافت هم احتمالا مزید بر علت میشه.

ضمنا بنده درسته توی سی شارپ و دات نت تازه کار هستم، اما قبلا با زبانها و فریمورک های دیگه کار کردم و هرچیزی رو یاد میگیرم اصولی و با تمام جزییات لازم یاد میگیرم. مثلا کدوم یکی از این دات نت کارهای با تجربه نشستن اول Language Specification رسمی سی شارپ رو بخونن؟ خیلی چیزهای توش هست که شما با خوندن متوجه میشید ساختار این زبان و فریمورک چقدر منعطف و آینده نگرانه و مناسب توسعه و نگهداری راحت و سریع طراحی شده. خیلی از این موارد رو در برنامه نویسی اپلیکیشن و کتابهای سی شارپ و دات نت نمیشه دید و فقط وقتی Language Specification رو بخونید و از برنامه نویسی های سطح پایین تر سردربیارید متوجه میشید.
مثلا من متوجه شدم که توسعهء کتابخانه های سطح بالای دات نت (یعنی اون کتابخانه هایی که برنامه نویسان اپلیکیشن عادی فقط ازشون استفاده میکنن) سریعتر و راحتتر و دارای ساختار و ظرفیت بسیار بهتری نسبت به زبانهایی مثل سی++ هست. خب خود این عامل آیا کمک نخواهد کرد که کتابخانه های لازم برای این زبان و فریمورک خیلی راحتتر و سریعتر و بهتر از کتابخانه برای زبانهای دیگر توسعه داده بشن و آیا این موجب موفقیت سی شارپ نخواهد شد؟



چه ربطی داره ؟! الان شما تو تو ASP.NET نمیتونی فیلم پخش کنی ؟ تو PHP چی ؟ خوب پس بیایم بگیم آقا با ASP.NET فتوشاپ رونوشتن چون ASP.NET فیلم پخش میکنه و پشت صحنه هم دست به دامن کدهای C هست !
منظورم فقط این بود که در عمدهء اپلیکیشن های عادی ما نیازی به استفاده از کتابخانه های سطح پایین و زبانهایی که کد native تولید کنن نداریم.
چون بعضیا طوری از گرافیک و فتوشاپ و غیره صحبت میکنن انگار اینها برنامه نویسی های خیلی متداولی هستن که در اپلیکیشن های زیادی باهاشون برخورد میکنیم.
اما بخش نیازهای اپلیکیشن نویسی عادی، حتی بصورت گرافیک و مالتی مدیا و انیمیشن و غیره، در دات نت هم قابل برآورده کردن هست.
کدوم یکی از کاربران این سایت یک برنامه درحد یک دهم فتوشاپ هم نوشته؟
من میگم اینطور برنامه ها به بحث ما ربطی ندارن چون من از نوشتن تمام برنامه ها با دات نت صحبت نکردم. من از نوشته شدن بیشتر اپلیکیشن های عادی که بیشتر برنامه نویس ها عمده یا تمام کارشون همینه صحبت میکنم.
وقتی میگید فتوشاپ و اتوکد و غیره نمیشه با دات نت نوشته بشن، علاوه بر کلی و مبهم بودن و تقریبا اشتباه بودن این گفتار به همون دلایلی که در بالاتر گفتم، باعث القای این تفکر به تازه کارها میشید که این نشون میده که دات نت ضعیف تر از زبانهایی مثل سی++ بحساب میاد. درصورتیکه دات نت فقط در زمینه های محدودی که در خیلی کاربردها امروزه اهمیت و اولویت بالایی ندارن ضعیف تر هست و عوضش در زمینه های دیگری که امروزه از اهمیت و اولویت بالایی برخوردار هستن، واقعا برجسته و پیشرفته تر از زبانهایی مثل سی++ هست.
من جایی میخوندم که از خالق زبان سی++ پرسیده بودن که اگر میخواستی زبان سی++ رو امروز از اول طراحی کنی آیا به همین صورت طراحیش میکردی؟ پاسخ داده بود این چه سوالیه معلومه که نه! چون الان دانش و تجربهء بیشتری دارم و بصورت بهتر و کاملتری طراحیش میکردم.


دلت خوشه ها !
اولا که اینطور نیست و دوما اگر اینطور هم باشه ؛ موندم به چیه Net. تو این زمینه مینازید ؟ اینکه GUI یه برنامه رو باهاش میسازن ؟!
ببینید شما اهل لجبازی و کل کل و گیر دادن بچه گانه هستید انگار!
نازیدن یعنی چی؟
مگه میخوایم با این زبانها با همدیگه کشتی بگیریم؟
یا هرکس کارها رو از راه سخت تر انجام بده برنده میشه!!
آدم قوی و عاقل اونی هست که از هرچیزی به جای خودش استفاده کنه و این توانایی رو داشته باشه. یه چیزی که خیلی جاها سره و قوی بحساب میاد ممکنه در یک حیطهء خاصی حرفی برای گفتن نداشته باشه درمقابل ابزار بهتری که در اون حیطه و کاربردها وجود داره.
داخل شهر من که اتومبیل پژو 206 سوار میشم، خیلی راحتتر و سریعتر از شما که مثلا یه ماشین خیلی قوی و پرمصرف و بزرگ سوار بشید کارهام رو انجام میدم و این شمایید که بازنده شدید و کار نامعقولی کردید. حالا دلتون به این خوش باشه که اون ماشین قوی تر و محکم تره و فضا و سرعت بیشتری داره و کارهای بیشتری میشه باهاش انجام داد و غیره.
اولا از خیلی از مزایای اون ماشین در داخل شهر عملا استفاده نمیشه یا خیلی کمتر اهمیت دارن، دوما مصرفش زیاده و خرج نگهداری و تعمیرش، سوما اتومبیل من مزایایی داره برای داخل شهر که اتومبیل شما نداره، و چهارما مثلا در داخل شهر امنیت و غیره رو هم بحد کافی تامین میکنه چون کسی داخل شهر با سرعت 200 کیلومتر بر ساعت حرکت نمیکنه. حالا نهایتش شاید کمی امنیتش کمتر باشه، اما درمقابل مزایایی که در داخل شهر و برای نیازهای روزمره اهمیت بیشتری دارن، هیچ دلیلی برای عدم انتخابش نیست.
بنابراین 206 ماشین خیلی خوبی برای کارهای روزمرهء ما داخل شهر هست و بیشتر یا حداقل بخش بزرگی از کارهای ما هم از اینطور کارهای داخل شهر هست.
اون کسی که 206 رو ساخته مسلما مثل شما ... نبوده! (جای سه نقطه هرچی فکر میکنید منصفانه هست بذارید) و برای بشریت خیلی مفیدتر و قوی تر عمل کرده و چیز مفیدی رو ارائه داده. منم واقعا به 206 مینازم! بدون تعارف. چون بسیار هوشمندانه و بهینه هست و اغلب کم نمیاره و این شما هستید که کار نامعقول میکنید و یه جاهایی کم خواهید آورد. مثلا من توی یه جای پارک کوچک راحت پارک میکنم توی شلوغی شهر یا راحتتر و چابک تر در ترافیک حرکت میکنم، اما شما آواره و بیچاره میشید :لبخند:


چون اینطور نیست ، اگر بود این همه برنامه به صورت Native توسعه داده نمیشد ، تعداد برنامه هایی که به صورت Managed و تجاری توسعه داده میشه در مقابل برنامه های Native در همین حوضه 1/100 هم نیست .
البته وب رو فراموش نکنید. اگر بحث کلی باشه باید بگیم اکثریت اپلیکیشن های وب، از نوع غیرنیتیو هستن. بنظر شما حجم و اهمیت این برنامه ها چقدر هست؟


دقیقا ؛ اون برنامه هایی که در بالا نام بردید هم چون Net. به هیچ وجه حتی نمیتونه قسمتی از اون رو پیاده کنه به صورت Native توسعه داده میشن .
قسمت های هسته ای اونها رو نمیتونه. اما خیلی بخشهای دیگه رو میتونه.
ضمنا یطوری صحبت میکنید انگار با دات نت نمیشه بیشتر اپلیکیشن های عادی رو هم نوشت!!


این تاپیک داره از بحث اصلیش خارج میشه و من دیگه اینجا کاری ندارم ؛ شما هم اگر هنوز روی یکّه تاز بودن Net. پافشاری داری یکم دیدت رو وسیع تر کن .
این تفکر و ادعا بیشتر شایسته شماست.
یاد بگیرید یخورده ... داشته باشید و دیگران رو مثل خودتون فرض نکنید و همینطوری به هرکس میرسید یه برچسب ناشایست نچسبونید.

[Felony]

هرچی میگم نظر شخصی خودم هست که البته بر اساس دانش و تجربه هست و وقتی به دیگران ارائه میکنم همراه با استدلال و سنده و قابل بحث و پیگیری هست.
پس لطفا این حرفتون رو با آمار و ارقام مستند و شواهد ارائه کنید ، نه اینکه احتمال میدید تا چند وقت دیگه فتوشاپ با net. توسعه داده شه !


مورد دیگه اینه که میگید کدنویسی native، اما این حرف مفهومی نداره به خودی خود، چون روش اجرای برنامه به خودی خود هدف نیست و مهم انجام کار هست. یه جوری میگید native که اونایی که بقول شما تازه قدم برمیدارن فکر میکنن native بودن به خودی خودش یک مزیت بزرگ و هدفی هست.
بله مزیت هست ولی کسی که باهاش کار کرده باشه مزیتش رو درک میکنه .


اصولا زبانهای تفسیری، اجرا شده با ماشین مجازی، محیط مدیریت شده و غیره، دارای خواص و امکاناتی هستن که در بعضی کاربردها خیلی مفید و حتی ضروری هست. این خواص و امکانات در زبانهای native اکثرا پیاده نشدن یا پیاده سازی اونها خیلی مشکل تر هست (اگر نگیم عملا غیرممکنه)؛ بطور کلی هم که کدنویسی زبانهای native معمولا بیشتر و سخت تر هست

شما چه قدر از برنامه نویسی native اطلاع دارید ؟ از کجا میدونید این امکانات که تو فکر شماست رو ندارن ؟!
میشه چند تا از این خواص و امکانات رو که native از اونها بی بهره هست رو نام ببرید ؟! ( البته غیر از اونهایی که فقط به درد حوضه net. میخورن و براش ضروری هستن )

اون قسمت Bold شده متن که واقعا مزحکه آوره ، شما اون net. که داری ازش صحبت میکنی با یه زبون Native ئپیاده سازی شده و توسعه داده میشه ، پس هر چی امکانات داره از اون به ارث برده ، اگر قابل پیاده سازی نبود الان چیزی از این امکانات که حرفش رو میزنید در میون نبود !

کمی در مرود حرفتون فکر کنید !


چیزی که من میگم اینه که دات نت پتانسیل عظیمی در برنامه نویسی دسکتاپ ویندوز داره و به همین دلیل انتظار پیشرفت چشمگیرش در آیندهء نزدیک خیلی زیاد هست.
حرفتون رو تصحیح میکنم : دات نت در ایران پتانسیل عظیمی در برنامه نویسی دسکتاپ ویندوز داره ، چون اصولا ما ایرانی ها عادت داریم با 1 تیر چند تا نشون بزنیم ، دقیقا مثل شما که حاظر نیستید قبول کنید Net. خودش رو هم بکشه نمیتونه قابلیت های یه زبان native رو ازائه کنه ، همینطور بلعکس .

اینطور که پیش میره تا چند وقت دیگه تو مستند شوک حرف از فرقه C#‎ پرست هم به میون میاد ... !


حالا بعضیا فکر میکنن حتما باید تمام فتوشاپ با دات نت باشه. اما بنده فکر میکنم اینقدری سواد و تجربه دارم که بدونم مثلا کاربرد سی++ کجاست و در اینطور پروژه های خاص و بزرگ چیز غیرمنتظره ای نیست که بخشهایی از اونها با یک زبان و فناوری و بخشهایی دیگر با زبان و فناوری دیگری نوشته شده باشن.
پاسخ :

IDE دلفی و C++‎‎ Builder هم بخش مربوط به Refactor اش تحت دات نت (با Delphi.NET) نوشته شده. پس با این حساب، IDE دلفی هم از نظر شما به دات نت پورت شده دیگه؟! هر نرم افزاری که برای نصب شدن به .NET Framework نیاز داشته باشه، لزوما به معنی اون نیست که به دات نت پورت شده باشه! تیم توسعه اون نرم افزار ممکنه تصمیم بگیره برای افزودن یک قابلیت جدید، برای صرفه جویی در وقت یا هزینه، اون قابلیت را با دات نت توسعه بده.


دلیلش چی بود؟

تاجایی که من میدونم منظور از کدزنی native اینه که برنامهء نهایی شما یه فایل اجرایی باینری هست که مستقیما توسط CPU اجرا میشه
هیچ برنامه ای مستقیم توسط CPU اجرا نمیشه ، این ویندوز هست که از روی header فایل های اجرایی ( PE ) اون ها رو شناسائی میکنه و متن برنماه رو به زبان ماشین ترجمه میکنه و به پردازنده تحویل میده .


دیگه چطوری بگم، مثلا یه کد native خیلی ساده رو درنظر بگیرید که از اجزای سیستم عامل مثل سرویسهاش و غیره هم استفاده نمیکنه و نیاز به کتابخانه های وسیع وابسته به سیستم عامل نداره، فکر میکنم این کد رو بعد از کامپایل به فایل اجرایی عملا میشه با افزودن چند بخش راه اندازه باینری دیگه به برنامه ای تبدیل کرد که حتی روی یک کامپیوتر بدون سیستم عامل اجرا بشه. یعنی مثلا بریزی روی یک CD و مثل بوت شدن بالا بیاد و کار بکنه.
برنامه هایی که تحت ویندوز نوشته میشن از API های ویندوز استفاده میکنن پس وابسته به کتابخانه های ویندوز هستن و بدون اونها هیچ کاری ا پیش نمیبرن ، برنامه های native مثل دلفی تمام کتابخانه ها و فایل هایی که ازش در هنگام کامپایل استفاده کردن رو به خود فایل احرایی خروجی اضافه میکن تا در صورت مشکل داشتن کتابخانه های سیستم مقصد یا به روز نبودن اونها برنامه دچار مشکل نشه و از متابخانه های داخل خودش استفاده کنه ؛ در ضمن یه فایل exe رو به هیچ وجه نمیشه خارح از ویندوز اجرا کرد مگر اینکه هسته ویندوز رو همراهش ضمیمه کنیم ( برنامه هایی مثل PE Builder این کار رو میکنن ) و عملا به شما یه ویندوز بدون امکانات جانبی میدن که فقط بتونه بحث مدیریت حافظه و کتابخانه ها و Multi Thread و ... رو برای برنامه مدیریت کنه پس اون خبرایی که شما گفتی نیست .


اما بنظر میرسه native بودن درمورد برنامه های امروزی امری نسبی هست، چون برنامه های امروزی به سرویسهای سیستم عامل و کتابخانه های جانبی زیادی وابسته هستن (درعمل مگه نمیشه کل محیط و سرویسهای دات نت رو هم مثل یک کتابخانهء خیلی بزرگ و اساسی درنظر گرفت؟)
چواب این جمله هم در پاسخ قبلیم ذکر کردم .


خب مسلمه که فایل اجرایی تولید شده توسط کامپایلر زبانهایی مثل سی و سی++ بیشتر native هست تا دات نت.
بیشتر و کمتری نداره ، خروجی net. کدهای native نیست که بخواد بیشتر یا کمتر باشه .



شما ممکنه بگید خب این کتابخانه ها به زبان نیتیو هستن، اما فکر میکنید کل دات نت هم در نهایتش نمیتونه نیتیو شمرده بشه و آیا یک برنامهء دات نت هیچ کد نیتوی نداره؟
خود Net. داره چون با یه زبان native نوشته شده ولی فایل خروجیش رو نمیتونید اینطوری مقایسه کنید ، مگه دارید میوه میخرید که چونه میزنید حالا یه زره native هم قاتیشه دیگه !

[Ropser]

خُب جواب مابقی حرف های من کو؟!

اما لطفا حرف بنده رو تحریف نکنید.
چیزی که من ادعا کردم اینه که به مرور در خیلی عرصه ها و کاربردها، روشهای اجرای غیر Native جای برنامه های native رو گرفتن. مثال واضحش هم وب هست که شما فرمودید در وب چنین چیزی نبوده و اصلا در وب سرور نمیشه با برنامهء native کار کرد!! بازم سر حرفتون هستید؟سر کدوم حرف؟ کجاست این حرف؟ پوووف، چرا شما حرف هایی رو از جانب من می زنید که بنده اصلن نزدم؟ (خوبه ملت می تونند پست های بنده رو به صورت عینی بخونند).

این رفتارت مثل یه بچه ی 16 ساله است که فقط می خواد در جمع بزرگ ترها بگه من اشتباه نکردم و جرات قبول مسئله رو نداره، اگه اشتباهی می کنی جرات قبولش رو داشته باش.

پست های 100 خطی، اما دریغ از دو خط حرف علمی.

[eshpilen]

اولا دقت کنید کهحوزه برنامه نویسی به قول شما عمومی Application منحصر به سکوی ویندوز نیست. ثانیا اینگه به نظر شما بعضی شرکت ها از دات نت برای ایجاد رابط کاربر گرافیکی استفاده می کنند، چیز جدیدی نیست. سال ها قبل هم بسیاری از برنامه نویسان ++VC از Visual Basic برای تولید رابط کاربر استفاده می کردند. به نظر شما Visual Basic به خاطر این کار، حوزه تولید نرم افزارهای عمومی را فتح کرد؟ خیر، الان به عنوان یک محیط توسعه نرم افزار و زبان برنامه نویسی منسوخ شده محسوب میشه، و اون چیزی که الان به عنوان VB.NET شناخته میشه، رو میشه گفت عملا یک زبان جدید هست، که شباهت هایی به VB قدیمی داره. استفاده از یک ابزار دیگه برای طراحی رابط کاربر، برای برنامه نویسان ++C ایی که از ابزارهای برنامه نویسی مایکروسافت استفاده می کنند، امری معمولی هست. ++VC یک محیط توسعه RAD نیست، و غیر از یک طراح Dialog و چند ویزارد، قابلیت خاصی برای تولید سریع رابط کاربر نداره. طبیعی هست که برنامه نویسان آن، به جای صرف ساعت ها (یا روزها و هفته ها) وقت صرف طراحی رابط کاربر از طریق کد، به Form Designer موجود برای C#‎‎ یا VB.NET رو بیارند، و برنامه خودشان را به صورت تلفیقی بنویسند. سایر ابزارهای برنامه نویسی برای ویندوز همچین محدودیت هایی ندارند، مثلا Delphi یا C++‎‎ Builder هر دو علاوه بر اینکه کدهای Native با Performance بالا برای سکوی ویندوز تولید می کنند و برخلاف Visual Studio وابستگی تنگاتنگی با انواع و اقسام محصولات مایکروسافت در حوزه های مختلف ندارند؛ دارای یک Form Designer برای طراحی رابط کاربر هستند، و وابستگی هم به کتابخانه های دات نت ندارند. طبیعی هست که برنامه نویسانی که از همچین ابزارهایی استفاده می کنند، نیازی به دات نت یا Form Designer آن ندارند. پس اگر برنامه نویسان ++VC از Form Designer دات نت استفاده کردند، این به معنی آن نیست که دات نت همه جا یکه تازی میکنه!

البته حرف شما بطور نسبی درسته.
اما بنظر شما واقعا سی شارپ و دات نت قابل مقایسه با این بحث هست؟
سی شارپ زبان بسیار پیشرفته و منعطف و اصولی ای هست در مقایسه با ویژوال بیسیک.
و دات نت یک پلتفرم کامل اپلیکیشن نویسی هست که برای این ساخته شده که تمام یک اپلیکیشن دسکتاپ رو بصورت منسجم و سریع و راحت و در عین حال کاملا اصولی و گسترش پذیر و خوانا، در اون توسعه بدیم.
و بنده هم هیچوقت نگفتم دات نت برای همه کاربردی هست.
اما در اینکه بطور نسبی یکه تازی خواهد کرد فکر میکنم درست باشه و دیر یا زود اتفاق بیفته. چون هم ساختار و کیفیت بالا و مزایای زیادی داره و هم میکروسافت بوسیلهء ویندوز و قدرت انحصاری خودش میتونه اون رو به سرعت پیش ببره و تاحدی تحمیل کنه؛ که فعلا ظاهرا قصد دیگری جز این نداره. البته بازم بگم تمام این حرفا بیشتر منظورش همون حیطهء اپلیکیشن نویسی عمومی هست و نه حیطه های دیگه و نه همهء بخشهای اپلیکیشن هایی با نیازهای خاص مثل اتوکد و فتوشاپ و گیم و تری دی. همهء اینا باوجود گنده و پرکاربرد بودن، اما عملا عمدهء برنامه نویسی عمدهء برنامه نویسان بحساب نمیان به هیچ وجه!


دات نت دارای یک Class Library بزرگ هست، ابزارهای خیلی خوبی هم برای تولید نرم افزارهای Enterprise و Web-based فراهم میکنه، پشتیبانی ازش در نسخه های جدید ویندوز هم افزایش پیدا کرده؛ ولی همچنان در حوزه نرم افزارهای Desktop حرف چندانی نداره؛ شاید استفاده از دات نت برای یک پروژه Desktop در قیاس با استفاده از ++VC از نظر Productivity و کاهش هزینه های تولید بهتر باشه، ولی در قیاس با ابزارهایی مثل Delphi یا C++‎‎ Builder از نظر وابستگی به کتابخانه های زمان اجرا، قابلیت استفاده بی دردسر از ابزارهای غیر مایکروسافتی (مثل استفاده از بانک های اطلاعاتی غیر مایکروسافتی)، از نظر حجم کامپوننت های موجود به صورت اوپن سورس یا تجاری، از نظر پشتیبانی از نسخه های مختلف ویندوز، و از نظر Performance حرف چندانی برای گفتن نداره. مضاف بر اینکه، همانطور که در ابتدای پست هم ذکر کردم، حوزه دات نت، سکوی ویندوز هست.همهء اینایی که میگید درسته، اما بازم نسبی هست و اینطور نیست که در عمدهء کاربردها بالاترین اولویت و اهمیت رو داشته باشن و سرنوشت دات نت رو در آینده تعیین بکنن.
و بله منم میدونم سکوی ویندوز هست. به این نکته توجه داشتم. اما همین سکو در این حیطه از برنامه نویسی، بخش بزرگی از دنیای برنامه نویسی و کاربران رو تشکیل میده. شاید درست نباشه بگیم بیشترش رو، اما بهرحال بخش بزرگی هست که به تنهایی خودش کافیه تا بگیم یک زبان و فریمورک فراگیر شده. مسلما تمام این حرفها نسبی هست. و منظور از فراگیری این نیست که همه یا بیشتر یه حیطه ای رو بگیره. بلکه حتی 50% سهم هم در این حیطه میتونه فراگیری نامیده بشه. بخصوص که دات نت درمقابل خیلی فناوریها و زبانها و فریمورک های دیگه که سالها و برنامه ها و منابع و برنامه نویسهای زیادی رو پشتوانه دارن، نوجوان بحساب میاد.


البته با توجه به اینکه حوزه دات نت سکوی ویندوز هست، و سازنده ویندوز و دات نت مایکروسافت هست، طبیعی هست که مایکروسافت کاربرد دات نت و پشتیبانی از اون رو به تدریج در سکوی ویندوز افزایش بده، و استفاده از اون رو برای Desktop Application تبلیغ کنه.بله واضحه.
میکروسافت هرکاری بخواد میتونه بکنه و کس دیگه نمیتونه کاری بکنه چون بهرحال یه شرکت انحصاری و تجاری هست که روی محصولاتش مالکیت و کنترل تقریبا کاملی داره.
ولی بعکس درمورد دنیای نرم افزار آزاد اینطور نیست و مثلا اگر یه محصولی رو یه شرکتی رها کرد یا دیگه خوب توسعه نداد یا سراغ یه ساختار نرفت، دیگران میتونن اون رو ادامه بدن، و این اتفاق ها در دنیای نرم افزار آزاد/بازمتن چیز نادری هم نیستن و در مواردی خیلی هم موفق بودن.


IDE دلفی و C++‎‎ Builder هم بخش مربوط به Refactor اش تحت دات نت (با Delphi.NET) نوشته شده. پس با این حساب، IDE دلفی هم از نظر شما به دات نت پورت شده دیگه؟! هر نرم افزاری که برای نصب شدن به .NET Framework نیاز داشته باشه، لزوما به معنی اون نیست که به دات نت پورت شده باشه! تیم توسعه اون نرم افزار ممکنه تصمیم بگیره برای افزودن یک قابلیت جدید، برای صرفه جویی در وقت یا هزینه، اون قابلیت را با دات نت توسعه بده.
گفتم که همینش هم مهم هست.
همین نشون میده مزیت و ترجیح دات نت چقدر واقعی هست. بنابراین میشه انتظار داشت در خیلی از کدها و پروژه های جدید از دات نت استفاده بشه.
مسلما هرچه کدها و پروژه ها و وابستگی به دات نت بیشتر بشه، آیندهء اون بیشتر تضمین میشه و کار انتقال راحتتر و سریعتر میشه (و برنامه نویسان زیادتری اون رو یاد میگیرن و استفاده میکنن و مهارت پیدا میکنن و به مزایاش پی میبرن و کارهای آینده براشون راحتتر و سریعتر خواهد بود و کدهای موجود هم باعث دلیل بیشتر برای نوشتن کدها و بخشهای آینده با همون زبان و فریمورک میشه).

[eshpilen]

خُب جواب مابقی حرف های من کو؟!

سر کدوم حرف؟ کجاست این حرف؟ پوووف، چرا شما حرف هایی رو از جانب من می زنید که بنده اصلن نزدم؟ (خوبه ملت می تونند پست های بنده رو به صورت عینی بخونند).

این رفتارت مثل یه بچه ی 16 ساله است که فقط می خواد در جمع بزرگ ترها بگه من اشتباه نکردم و جرات قبول مسئله رو نداره، اگه اشتباهی می کنی جرات قبولش رو داشته باش.
شرمنده بنده به آیدی ها توجه چندانی ندارم.
الانم توی این تاپیک با چند نفر بحث میکنم که ممکنه غاطی بشه طبیعتا.
بهرحال این حرف رو شما اگر نزدی کس دیگری که زده.
و اگر پستهای شما بصورت عینی خونده میشه و دیگران میفهمن که دیگه زیاد از دست من عصبانی نباش و مشکل خاصی نیست.
اتفاقا من به همین دلیل که این مسائل رو میدونم زیاد اهمیت نمیدم که متوجه باشم در پاسخ چه کسی پست میزنم (و دقیقا در اینمورد هم متوجه بودم که شاید رفرنس شخصی اشتباهی رو داده باشم)، چون هویت ها در اینجا همه مجازی هست و برای من اهمیتی نداره، برای من صرفا افکار و گفتارها اهمیت دارن و پاسخگویی به اونها و مشخص کردن اشتباهات.
با کسی بحث شخصی ندارم چون اینجا فایده ای هم نداره.
ضمنا هرکسی هم چیزیه که در حال حاضرش هست! مهم نیست قبلا شما باسواد بودی یا بی سواد و چه کارهایی کردی، برای من تنها بحث و تفکر جاری مهم و معنا دار هست. بقیش در یک محیط مجازی بی ارزشه. خودم هروقت لازم بشه آیدیم رو هم عوض میکنم و بنظرم اینکار نامشروع و ناشی از ضعف نیست و بعضی وقتا لازمه!!
--------------------

خُب جواب مابقی حرف های من کو؟!
کدوماش؟
نقل قول کن.

[eshpilen]

پست های 100 خطی، اما دریغ از دو خط حرف علمی. ببین هرچیزی اگر بخواد بصورت علمی و اصولی ثابت بشه، معمولا حجیم و پیچیده و دشوار هست.
و اینکه خیلی ها اینکار رو نمیکنن بخاطر عدم توان یا تنبلی خودشون هست یا اینکه اصلا انگیزهء اینکار رو ندارن.
وگرنه اگر من پست صد خطی میزنم ولی کسی میتونه ثابت کنه (با سند و استدلال برابر) که حرفای من نادرست و بی محتوا بودن خب بفرمایند! و اگر با من بحث میکنید و ادامه میدید، هدف شما چیه؟
بعضیا میگن درآوردن شما از جهل! اما همین انگیزه هم اگر شخصی باشه خودش بیشتر نشانهء جهل و ضعف روانی طرف مقابل هست.
و اگر صحبتهای من واضحا اینقدر بی محتوا و بی معنی باشن و نادرستی اونا بر عموم واضح باشه، دیگه نیازی نیست شما بخاطر روشن کردن افکار دیگران، به اونها جواب بدید.
پس درواقع شما با بنده درگیری شخصی دارید و بخاطر غرور و منافع خودتون میخواید منو در بحث سرکوب کنید.
و اینکه شماها دو خط و چهار خط حرف میزنید ولی بیشترش ادعای بدون سند و استدلال و نسبت دادن افکار و نظرات شخصی خودتون به دیگران و غیره، کار بی ارزش تری هست.

[میلاد قاضی پور]

من نگفتم زبانهای Native به کلی بازار خودشون رو از دست میدن.
نمیدونم چرا کاربران اکثرا تمایل به افراطی دیدن بحثها دارن.
چیزی که من میگم اینه که دات نت پتانسیل عظیمی در برنامه نویسی دسکتاپ ویندوز داره و به همین دلیل انتظار پیشرفت چشمگیرش در آیندهء نزدیک خیلی زیاد هست.
الان دلیلی نداره خیلی اپلیکیشن های عمومی رو با چیزی غیر از دات نت و سی شارپ نوشت.
مگر دلایلی مثل اینکه طرف از قدیم سی++ کار میکرده و باهاش راحته (و بعضیا هم که غرور و تعصب و تنبلی و برتری طلبی بهشون اجازه نمیده سراغ زبان و فریمورک دیگری برن) و اینطور چیزا.
بعدم شما وقتی چیزی میگی لطفا سند و استدلال و مثالی براش بیار. نمیگم حرفت غلطه، شاید درست باشه، اما وقتی میگی با رشد و گسترش فناوری چی شده و فلان و بهمان، این یه حرف خیلی کلی و تنها ادعایی مبهم هست که اصلا معلوم نیست داره از چی صحبت میکنه و چه دلیلی برای این ادعا داره.
اگر دقت کنید پستهای من باوجود حجیم بودن و با اینکه به اینهمه کاربر مخالف هم دارم جواب میدم، حتی از نظر جمله بندی و دقت و کمال پاسخگویی و اصولی بودن و غلط املایی هم کیفیت بالاتری نسبت به پستهای دیگران دارن. طرز فکر و رویه و دانش و مهارت واقعی افراد در همینطور چیزها هم نمایان میشه. شما که یک پست اصولی و دقیق نمیزنید چطور در مسائلی اینقدر تخصصی و علمی و برنامه نویسی میخواید صاحب دانش و مهارت و صلاحیت شمرده بشید؟!

منم نگفتم شما گفتید به کلی بازار خودشونو از دست میدن .
دوست عزیز یه نگاهی به پستهات بکن . دو خط مطلب نوشتی یه پاراگراف در حمد و ستایش قلمت سخنرانی کردی !اسم این استدلاله ؟ اگه بخوایم مثل شما واو به واو جملات رو به چالش بکشیم نوه های ما هم این بحث رو ادامه خواهند داد و هیچ وقت تموم نمیشه .


الان دلیلی نداره خیلی اپلیکیشن های عمومی رو با چیزی غیر از دات نت و سی شارپ نوشت.


اپلیکیشن عمومی یعنی چی دقیقا ؟ کو سندت ؟ فتوای اینو کی داده ؟


چیزی که من میگم اینه که دات نت پتانسیل عظیمی در برنامه نویسی دسکتاپ ویندوز داره و به همین دلیل انتظار پیشرفت چشمگیرش در آیندهء نزدیک خیلی زیاد هست.

پتانسیل عظیم یعنی چند کیلو دقیقا ؟اسناد و مدارک لطفا



وقتی میگی با رشد و گسترش فناوری چی شده و فلان و بهمان، این یه حرف خیلی کلی و تنها ادعایی مبهم هست که اصلا معلوم نیست داره از چی صحبت میکنه و چه دلیلی برای این ادعا داره.

رشد و گسترش فناوری که دیگه احتیاج به طول و تفسیر نداره دلبندم .

[aminghaderi]

دوستان لطفا بحث رو به جایی نکشید مدیران محترم مجبور بشوند ، تاپیک رو قفل کنند.
ببینید ، یه امر کلی این وسط هست که بهش توجه داده نمی شه ؟! نمی دونم چرا؟!
و اون اینه که تصورات و عقاید همه برای خودشون محترم هست ، و بعضی از عقاید فقط و فقط با گذشت زمان تغییر پیدا می کنه ؟! پس این همه بحث های سنگین چرا ؟؟؟!!
عقاید هر دو بزرگوار به نظر من مهترمه ، چون طی تجربه شخصیشون براشون پیش اومده ، پس تاپیک رو به قفل نکشونید.
من Asp.net و زبان C# کار می کنم (البته مخلفات مثل Ajax , css , javascript هم کنارش هست) اما به کرات از دوستان نزدیکم شنیدم که ایم پلتفرم و زبان و تکنولوژی که من کار می کنم ، فقط دارم وقتم و حروم می کنم و من هم می گم سکوت می کنم ، چون مکان ، زمان ، و شخصیت ، باعث می شه مصلحتا بحث نکنم.
موفق باشید.

[Ropser]

ببین هرچیزی اگر بخواد بصورت علمی و اصولی ثابت بشه، معمولا حجیم و پیچیده و دشوار هست.نه اتفاقا خیلی راحته؛تو هم به جای قصه بافی یک جمله:

اقایون معذرت می خوام، فکر کنم زیاده روی کردم، حق با شماست.
وگرنه اگر من پست صد خطی میزنم ولی کسی میتونه ثابت کنه (با سند و استدلال برابر) که حرفای من نادرست و بی محتوا بودن خب بفرمایند! و اگر با من بحث میکنید و ادامه میدید، هدف شما چیه؟
و اینکه شماها دو خط و چهار خط حرف میزنید ولی بیشترش ادعای بدون سند و استدلال و نسبت دادن افکار و نظرات شخصی خودتون به دیگران و غیره، کار بی ارزش تری هست. هیچکس نمی تونه ثابت کنه؛ من و بقیه ی بچه ها هم اینجا داریم Dance می ریم. بحث نمی کنیم که ، شما جدی نگیر!(چقدر ریلکس همه چیز رو انکار می کنی!)

دیگه نیازی به توجیهت نمی بینم.


دوستان لطفا بحث رو به جایی نکشید مدیران محترم مجبور بشوند ، تاپیک رو قفل کنند.
مدیرا اگه خیلی زرنگ بودند خودشون مستقیما" با بحث های غیر علمی مقابله می کردند نه این که فقط برای حذف و قفل تاپیک ها خودی نشون بدند.

[eshpilen]

پس لطفا این حرفتون رو با آمار و ارقام مستند و شواهد ارائه کنید ، نه اینکه احتمال میدید تا چند وقت دیگه فتوشاپ با net. توسعه داده شه !

گفتم بعید نمیدونم.
بعدشم لزوما منظورم تمام بخشهای فتوشاپ نبوده.
در پروژه هایی با این خصوصیات، کم پیش نمیاد که از چند زبان و فناوری برای بخشهای مختلف استفاده کنن.


بله مزیت هست ولی کسی که باهاش کار کرده باشه مزیتش رو درک میکنه .یعنی شما نمیتونید مزیت و ترجیح همه جاییش رو بطور واضح و با سند و استدلال نشون بدید؟
ضمنا من کار کردم ولی چنین مزیت و ترجیح همه جایی ای ندیدم.



شما چه قدر از برنامه نویسی native اطلاع دارید ؟ از کجا میدونید این امکانات که تو فکر شماست رو ندارن ؟!
میشه چند تا از این خواص و امکانات رو که native از اونها بی بهره هست رو نام ببرید ؟! ( البته غیر از اونهایی که فقط به درد حوضه net. میخورن و براش ضروری هستن )
خب این بحثش دیگه خیلی تخصصی میشه.
ولی به همین کدنویسی کوتاهتر و خواناتر دات نت اگر دقت کنید، فکر میکنید با این ویژگیها ارتباط نداره؟ از کجا میاد؟ چرا در زبانهای دیگه پیاده نمیشه؟ چرا یک سی شارپ یا شبیه اون که مستقل از دات نت اجرا بشه و کد نیتیو تولید کنه ساخته نمیشه؟
چرا زبانهای داینامیک تایپ و مستقل از پلتفرم اکثرا اسکریپتی و دارای ماشین مجازی و غیره هستن؟ چرا جاوا رو بصورت دیگری پیاده نکردن؟
دلیل این هست که روش پیاده سازی بهینه نهایتا به همین روشها میرسه.
دشوار بودن پیاده سازی هم مسلما پارامتری هست که بحساب میاد.
بعنوان یه مثال عملی، مثلا شما در کدوم زبانهایی غیراسکریپتی میبینید که توابعی مثل Eval وجود داشته باشن (منظورم در خود ساختار و استاندارد رسمی زبان هست). بنظر شما این تابع بعضی جاها خیلی مفید نیست و پس چرا توی زبانهایی دیگه نمیذارنش؟
نهایتش هم این تابع رو بخوان پیاده سازی کنن به همون روشی میرسن که زبانهای اسکریپتی و غیره عمل میکنن. غیر از اینه؟
حالا شما سر همین رشته رو بگیر و ببین نظیر این سیستم و خصوصیات چه کاربردها و مزایایی داره در حیطه های مختلف که نتیجتا میرسه به همین زبانها و فریمورک های غیرنیتیو.
همونطور که گفتم این بحث خیلی تخصصی و علمی هست و منم فعلا حضور ذهن ندارم، اما در منابع و تجربیاتی که در طول سالها بهشون برخوردم موارد صریح و ضمنی زیادی در این ارتباط دیدم.


اون قسمت Bold شده متن که واقعا مزحکه آوره ، شما اون net. که داری ازش صحبت میکنی با یه زبون Native ئپیاده سازی شده و توسعه داده میشه ، پس هر چی امکانات داره از اون به ارث برده ، اگر قابل پیاده سازی نبود الان چیزی از این امکانات که حرفش رو میزنید در میون نبود !
خب دیگه وقتی این امکانات بخواد بصورت کلی و راحت در دسترس کاربر و برنامه نویس اپلیکیشن عادی قرار بگیره، به صورت زبانهای اسکریپتی و غیره درمیاد.
خودت خوب به قضیه اشاره کردی.


کمی در مرود حرفتون فکر کنید !
شما هم همینطور.



حرفتون رو تصحیح میکنم : دات نت در ایران پتانسیل عظیمی در برنامه نویسی دسکتاپ ویندوز داره ، چون اصولا ما ایرانی ها عادت داریم با 1 تیر چند تا نشون بزنیم ، دقیقا مثل شما که حاظر نیستید قبول کنید Net. خودش رو هم بکشه نمیتونه قابلیت های یه زبان native رو ازائه کنه ، همینطور بلعکس .

اینطور که پیش میره تا چند وقت دیگه تو مستند شوک حرف از فرقه C#‎‎‎ پرست هم به میون میاد ... !
شما کم آوردید و دارید برای انحراف توجه از ادعاها و اشتباهات خودتون فرافکنی میکنید.
بنده هیچ وقت چیزی نگفتم که نادرست و افراطی و تفریطی باشه. میتونید ثابت کنید.


هیچ برنامه ای مستقیم توسط CPU اجرا نمیشه ، این ویندوز هست که از روی header فایل های اجرایی ( PE ) اون ها رو شناسائی میکنه و متن برنماه رو به زبان ماشین ترجمه میکنه و به پردازنده تحویل میده .
خیر این بطور کلی درست نیست.
برنامهء اجرایی نیتیو محتوی دستورات زبان ماشین هست، اما این دستورات بدون کتابخانه ها و سرویسهای سیستم عامل و کار بارگذاری و سازماندهی و نظارت و یکسری عملیات دیگه، قابل خواندن و اجرای مستقیم توسط CPU نیستن. یعنی سیستم عامل به یه نوعی دستورات لازم رو از جای لازم فایل اجرایی میخونه، توی حافظه بارگذاری میکنه، لینک به کتابخانه های مربوطه رو توش درج میکنه، آدرسها رو اصلاح میکنه و غیره، و نهایتا به CPU فرمان میده که اون بخش از حافظه رو اجرا کنه (با یک بیان ساده و نادقیق میگم).
قبول ندارید از اونایی که حرفه ای هستن بپرسید.
وقتی یه فایل exe رو به اسمبلی تبدیل میکنید آیا این دستورات اسمبلی همون دستورات زبان ماشین نیستن؟
--------------------

برنامه هایی که تحت ویندوز نوشته میشن از API های ویندوز استفاده میکنن پس وابسته به کتابخانه های ویندوز هستن و بدون اونها هیچ کاری ا پیش نمیبرن ، برنامه های native مثل دلفی تمام کتابخانه ها و فایل هایی که ازش در هنگام کامپایل استفاده کردن رو به خود فایل احرایی خروجی اضافه میکن تا در صورت مشکل داشتن کتابخانه های سیستم مقصد یا به روز نبودن اونها برنامه دچار مشکل نشه و از متابخانه های داخل خودش استفاده کنه ؛ در ضمن یه فایل exe رو به هیچ وجه نمیشه خارح از ویندوز اجرا کرد مگر اینکه هسته ویندوز رو همراهش ضمیمه کنیم ( برنامه هایی مثل PE Builder این کار رو میکنن ) و عملا به شما یه ویندوز بدون امکانات جانبی میدن که فقط بتونه بحث مدیریت حافظه و کتابخانه ها و Multi Thread و ... رو برای برنامه مدیریت کنه پس اون خبرایی که شما گفتی نیست .غلط!
بعدا جوابش رو میدم.

بیشتر و کمتری نداره ، خروجی net. کدهای native نیست که بخواد بیشتر یا کمتر باشه .تاجایی که میدونم این حرف هم غلطه.
شما ظاهرا زیاد اطلاعی درمورد ساختار اجرای دات نت ندارید.
درمورد JIT مطالعه کنید. من به وضوح چند جا خوندم که کدهای نیتیو تولید میشه.
بعدا سرفرصت بیشتر توضیح میدم.

[eshpilen]

اپلیکیشن عمومی یعنی چی دقیقا ؟ کو سندت ؟ فتوای اینو کی داده ؟

اپلیکیشن عمومی مثل نرم افزار حسابداری و نرم افزارهایی که اغلب توی بازار مینویسن و توی همین فروم هم میبینید که خیلی افراد میخوان اینطور نرم افزارها رو بنویسن. نرم افزارهای مدیریت، تجارت، نظارت و غیره.
اپلیکیشن هایی که پردازش گرافیکی و تری دی سنگین ندارن (یعنی نه اتوکد و فتوشاپ و گیم).
چقدر اپلیکیشن با این خصوصیات داریم؟
درسته نرم افزارهایی مثل اتوکد و فتوشاپ و گیم خیلی پرکاربرد هستن، اما تعداد شرکتها و برنامه نویسانی هم که روی تولید نرم افزارهایی اینچنین در چنین سطوحی کار میکنن، عمدهء شرکتها و برنامه نویسان و اپلیکیشن ها رو تشکیل نمیده. درسته؟
ضمنا یه نگاهی به منوی استارت خودتون و برنامه هایی که تاحالا استفاده کردید بندازید ببینید کدومشون رو میشه جزو اپلیکیشن هایی که بشه با دات نت تمامش رو نوشت بذاریم.

من یکسری رو میگم.
Notepad++، کلاینت تورنت، کلاینت اف تی پی، Paint، کلاینت ایمیل، نرم افزار مدیریت تلفن همراه، یاهومسنجر، نرم افزار تکمیل اظهار نامه مالیاتی، مدیا پلیر...
تازه اینا نرم افزارهایی بود که من روی سیستمم داشتم یا یادم اومد. مسلما تعداد زیادی اپلیکیشن عمومی بوده که در عمرم استفاده کردم که میشه تمامشون رو با دات نت نوشت.


پتانسیل عظیم یعنی چند کیلو دقیقا ؟اسناد و مدارک لطفا شرمنده ترازو ندارم!



رشد و گسترش فناوری که دیگه احتیاج به طول و تفسیر نداره دلبندم .آره پدر جان درسته.

[Felony]

بعدشم لزوما منظورم تمام بخشهای فتوشاپ نبوده.
در پروژه هایی با این خصوصیات، کم پیش نمیاد که از چند زبان و فناوری برای بخشهای مختلف استفاده کنن.
ما نفهمیدیم ، بلاخره نرم افزارهای بزرگ به این سمت میرن یه نه ، اینطور هستن یا نه ...


خب این بحثش دیگه خیلی تخصصی میشه.
نام بردن چند تا از اون امکانات تخصصی میشه ؟! عجب !


ولی به همین کدنویسی کوتاهتر و خواناتر دات نت اگر دقت کنید، فکر میکنید با این ویژگیها ارتباط نداره؟ از کجا میاد؟ چرا در زبانهای دیگه پیاده نمیشه؟ چرا یک سی شارپ یا شبیه اون که مستقل از دات نت اجرا بشه و کد نیتیو تولید کنه ساخته نمیشه؟
کی گفته تو زبان های دیگه پیاده نمیشه ، شما دلفی رو نگاه کن ، عرض 1 روز میشه تمام قواعد اصلیش رو به یکی آموزش داد ، خواناییش رو هم که هیچ کس نیمتونه رد کنه .


چرا زبانهای داینامیک تایپ و مستقل از پلتفرم اکثرا اسکریپتی و دارای ماشین مجازی و غیره هستن؟ چرا جاوا رو بصورت دیگری پیاده نکردن؟
چون native بودن این زبون ها مستلزم توسعه کامپایلر های جدا گانه هست ، چون باید برای هر سیستم عامل بسته به نوع رفتار اون سیتم عامل با فایل های اجرایی براش یه کامپایلر طراحی بشه و اون وقت توسعه همچین زبانی کار ساده ای نیست و هزینه بالایی رو میطلبه و اگر قرار بود برای net. اینطور برنامه ریزی بشه :
1- VB.Net for Windows
2- VB.Net for Linux
3- VB.Net for windows mobile
4- VB.Net for ... n
5- C# for Windows
6- C# for Linux
7- C# for windows mobile
8- F# for ...
9- ...
در ضمن همچین گزینه ای هم بین زبان های native هست ؛ دلفی نسخه ای به نام kylix داشت که از دلفی 7 به بعد توسعه داده نشد و کارش این بود که برنامه دلفی شما رو برای لینوکس کامپایل کنه ، البته الان شرکت Embarcadero تو RoadMap هایی که ارائه داده خبر ارائه کامپایلر برای لینوکس و مک رو داده ولی زبمانش دقیق معلوم نیست ، یعنی در دلفی کد بنویس و برای ویندوز ، مک ، لینوکس کامپایل کن .


بعنوان یه مثال عملی، مثلا شما در کدوم زبانهایی غیراسکریپتی میبینید که توابعی مثل Eval وجود داشته باشن (منظورم در خود ساختار و استاندارد رسمی زبان هست). بنظر شما این تابع بعضی جاها خیلی مفید نیست و پس چرا توی زبانهایی دیگه نمیذارنش؟
همونطور که گفتم این بحث خیلی تخصصی و علمی هست و منم فعلا حضور ذهن ندارم، اما در منابع و تجربیاتی که در طول سالها بهشون برخوردم موارد صریح و ضمنی زیادی در این ارتباط دیدم.
بس کن ، این حرفا تو این انجمن برو نداره ، یعنی چی که تابع Eval در Managed هست و در Native نیست پس ...

این پاراگراف آخر هم برای خودش داستانی داره ...


شما کم آوردید و دارید برای انحراف توجه از ادعاها و اشتباهات خودتون فرافکنی میکنید.
ما موندیم بلاخره اینجا کل کل کنیم یا بحث علمی ، بنیم تو خط علمی میگی کم آوردی ، بزنیم کانال کل کل میگی بچه بازی در میاری !


بنده هیچ وقت چیزی نگفتم که نادرست و افراطی و تفریطی باشه. میتونید ثابت کنید.
:تشویق: ایول به اعتماد به نفست ، فوق العادس :

حالا منو بگید یه چیزی که میگم نمیتونم سی شارپ رو کاملا دوست داشته باشم چون تحت نفوذ میکروسافت هست و آزاد بودنش در هاله ای از ابهام واقع شده، ولی تعجب میکنم اونایی که این مسائل رو نمیدونن یا بهش اهمیت نمیدن چطور نمیگن سی شارپ و دات نت بهترین هستن!


برنامهء اجرایی نیتیو محتوی دستورات زبان ماشین هست، اما این دستورات بدون کتابخانه ها و سرویسهای سیستم عامل و کار بارگذاری و سازماندهی و نظارت و یکسری عملیات دیگه، قابل خواندن و اجرای مستقیم توسط CPU نیستن. یعنی سیستم عامل به یه نوعی دستورات لازم رو از جای لازم فایل اجرایی میخونه، توی حافظه بارگذاری میکنه، لینک به کتابخانه های مربوطه رو توش درج میکنه، آدرسها رو اصلاح میکنه و غیره، و نهایتا به CPU فرمان میده که اون بخش از حافظه رو اجرا کنه (با یک بیان ساده و نادقیق میگم).
این که شد همون تعریف من ! میخواستید تائیدش کنید راحت ترین کار این بود که بگید درسته .


وقتی یه فایل exe رو به اسمبلی تبدیل میکنید آیا این دستورات اسمبلی همون دستورات زبان ماشین نیستن؟
نه مستقیما ، پردازنده چیزی جز 0 و 1 رو درک نمیکنه و اون دستورات اسمبلی که میبینید ازش تو پردازنده ها استفاده میشه از قبل تعریف شده هست ( البته نه به همین سادگی ) پس زبان ماشین کمی متفاوت تر از این حرفهاست .


غلط!
بعدا جوابش رو میدم.

منتظر تجربیات جدیدتون هستیم .

[eshpilen]

دوستان لطفا بحث رو به جایی نکشید مدیران محترم مجبور بشوند ، تاپیک رو قفل کنند.
یعنی واقعا اینهمه ترس و عدم تحمل؟
مگه ما چه کار نامشروعی کردیم و به کسی فحش دادیم؟
کاربران خودشون دو طرفه بحث میکنن با رضایت و آزادی خودشون.
آیا مدیران میخوان کاربران فروم رو تربیت و به راه دیگری هدایت کنن و چرا؟
وقتی طرف خودش اینطوری هست و میخواد وقت و انرژیش رو اینطور توی فروم صرف کنه چه کسی چرا میخواد جلوش رو بگیره؟
آیا ما میایم به فروم که مدیر برامون تعیین بکنه روی چی و چطوری بحث کنیم؟
پس آزادی و تفاوت سلیقه و نظر و تفکر شخصی چی میشه؟
آیا مدیر هم یه آدم مثل دیگران نیست؟
آیا جایی از بحثهای ما خلاف ماهیت و قوانین فروم بوده؟

[eshpilen]

نه مستقیما ، پردازنده چیزی جز 0 و 1 رو درک نمیکنه و اون دستورات اسمبلی که میبینید ازش تو پردازنده ها استفاده میشه از قبل تعریف شده هست پس زبان ماشین کمی متفاوت تر از این حرفهاست .
خسته نباشید!
زبان ماشین همون اسمبلی پایه هست. اسمبلی نامگذاری روی همون دستورهای متشکل از صفر و یک هاست که برنامه نویسان بتونن به خاطر بسپارن و راحت استفاده کنن.
یعنی تقریبا هر دستور اسمبلی نگاشت یک به یک داره به همون صفر و یک ها. درحالیکه در زبانهای سطح بالاتر هر دستور به مجموعه ای از دستورات اسمبلی تبدیل میشه.
مثلا (مثال فرضی هست)، دستور Move در اسمبلی مستقیما به 1011101 تبدیل میشه.
همینطور عملوندهای اون مستقیما به صفر و یک متناظر تبدیل میشن.
فرق زبان ماشین و اسمبلی در اینجا فقط استفاده از نامگذاری برای راحتی بخاطرسپاری و استفاده توسط بشر هست.

[eshpilen]

هیچ برنامه ای مستقیم توسط CPU اجرا نمیشه ، این ویندوز هست که از روی header فایل های اجرایی ( PE ) اون ها رو شناسائی میکنه و متن برنماه رو به زبان ماشین ترجمه میکنه و به پردازنده تحویل میده . دقیقا اشتباه شما در قسمت قرمز رنگ هست.
متن فایل exe نیتیو نیاز به ترجمهء کلی به زبان ماشین نداره (قبلا تبدیل شده).

[Felony]

فرق زبان ماشین و اسمبلی در اینجا فقط استفاده از نامگذاری برای راحتی بخاطرسپاری و استفاده توسط بشر هست.
فرق تموم زبان های دنیا همینه ، وگرنه تمام کارها رو میشه با همون 0 و 1 انجام داد ولی کو مردش ؟!

در ضمن جواب اون پست بلند والای من این نبود ، شما که اینقدر روی اثبات قضایا پافشاری میکنی به اون قسمت قرمز شده تو پست قبلیم توجه کن ، تمام این 60 و ... پست به اون بخش قرمز شده در پست قبل ختم میشه که حرف کاملا فنی بود و بنده هم باری اثبات نقل قول کردمش .

این تاپیک همه چیز داره جز بار علمی ، شما تو این 60 و ... پست فقط در جواب کابران گفتی شما متخصص نیستی ، شما ریز بین نیستی ، شما با تجربه نیستی ، شما این کاره نیستی ، در صورتی که خودتون رو اندرس هلزبرگ فرض کردید .

باز هم به نظریات فنی و زیباتون ادامه بدید ، من به شخصه دیگه کاری اینجا ندارم .

[Kogana]

من عشقم php ولی زیاد گرافیکم خوب نیست امید وارم در اینده بتونم بزرگترین سایت ایران را از نظر برنامه نویسی مدیریت کنم.

[eshpilen]

ما نفهمیدیم ، بلاخره نرم افزارهای بزرگ به این سمت میرن یه نه ، اینطور هستن یا نه ...نمیدونم شاید من اشتباه کردم و اینطور نباشه.
اما بهرحال چیزی که هست نرم افزارهای معروفی مثل نرو و اتوکد در نسخه های جدید خودشون بدون دات نت نصب نمیشن. واسه همین من گفتم حرکت نرم افزارهای بزرگ/مشهور به سمت دات نت.
دلیلی هم نداره در آینده این کار انجام نشه. حداقل شاید همون قضیهء بخشهایی از اونا و اینترفیس و غیره صورت بگیره.
بنده روی اشتباه خودم پافشاری نمیکنم، اینم که زیاد بحث میکنم بخاطر اینکه دیگران در پاسخ دیگه خیلی حرفهای بی ربط و بی پایه و اشتباهی رو مطرح میکنن. گاهی خیلی کلی و مبهم صحبت میکنن. اگر من اشتباهی کرده باشم گناهی نیست تاپیک رو برای همین زدم که روش بحث کنیم و نگفتم مطمئن هستم و چیز بیشتری میدونم. ولی کسانی که برچسب هایی میزنن یا ادعاهایی میکنن و خیلی کلی و مبهم صحبت میکنن هم مسلما بهتر از بنده صحبت نکردن.


نام بردن چند تا از اون امکانات تخصصی میشه ؟! عجب !چون این موارد پیچیده بودن و مستقیما کارایی عملی برای من بعنوان یه برنامه نویس نداشتن، من همه رو با دقت نخوندم و حداقل حفظ نکردم. چون یه چیزی نیست مثلا بگی فلان دستور هست، بلکه یه مواردی هست که به کل یه ساختار و رفتارهای اون ارتباط داره و اینکه کجاها چطور کار کنه و چرا. و اینطور نیست که دونه بدونهء اونا رو بخوایم بحث کنیم و بگیم در زبانهای دیگه ممکن نیستن، احتمالا ممکن هستن، اما عملا نمیشه تمام اونها رو به بهترین شکل ممکن در ساختار دیگری پیاده کرد. یعنی حداقل کار خیلی دشواری هست که عملا صرف نمیکنه.
بازم میگم بحث این موارد پیچیده هست. چون سطح بالا هستن و از حوزهء دانش و نیازهای برنامه نویسان عادی خارج هستن (به طراحان زبانها و فریمورک ها و استانداردها مربوط میشن).


کی گفته تو زبان های دیگه پیاده نمیشه ، شما دلفی رو نگاه کن ، عرض 1 روز میشه تمام قواعد اصلیش رو به یکی آموزش داد ، خواناییش رو هم که هیچ کس نیمتونه رد کنه .
بهرحال سی شارپ و دات نت بنظر من نسبت به دلفی در سطح بالاتری بحساب میان.
شما سی شارپ رو نگاه کنی از ابتدا و پایه و با تجربهء اینهمه سال و زبان و برنامه نویسها طراحی شده و خیلی چیزها رو بصورت ساختاری و داخلی خودش داره. از تولید داکیومنت خودکار کد بگیر تا اطلاعاتی که در محیطهای ویژوال ازش استفاده بشه تا امکاناتی برای دیباگینگ پیشرفته و غیره. از نظر کیووردها و مفاهیم و ساختارهایی که داره اگر بهش نگاهی بندازید، مجموعه ای از بهترین امکانات محک خوردهء زبانها و فریمورک های دیگر هست.
میشه به بعضی زبانها و فریمورک های دیگه هم حداقل بعضی از این امکانات رو اضافه کرد، اما در سی شارپ و دات نت که یکپارچه هستن بهترین انسجام و خلاصگی و خوانایی وجود داره و کمترین نیاز به یادگیری و دقت از جانب برنامه نویس و عدم نیاز به استفاده از کتابخانه ها و روشها و ابزارهای جانبی.


چون باید برای هر سیستم عامل بسته به نوع رفتار اون سیتم عامل با فایل های اجرایی براش یه کامپایلر طراحی بشه و اون وقت توسعه همچین زبانی کار ساده ای نیست و هزینه بالایی رو میطلبهخب دیگه اگر این هزینه اینقدر بالا بوده که هیچوقت چنین طرحی نتونسته عملی/موفق بشه، پس نتیجه میگیریم که عملا جایگزینی برای این ساختار وجود نداره.
مثل اینه که شما بگی میشه فلان چیز رو ساخت ولی اونقدر ساختش و نگهداری اون هزینه داره که ساخته نمیشه!
خب پس چیزی که وجود نداره و بوجود آوردنش صرف نداره، صحبت کردن با فرض وجودش هم بی فایده هست.
و مسلما یه ویژگیهایی توی زبانهای تفسیری و مدیریت شده هست که کمبودش احساس میشده و این زبانها رو به اینصورت بوجود آوردن. وگرنه اصلا چه نیازی به ایجادشون بوده؟ یا اینکه چرا بصورت کامپایلرهای کلاسیک اونها رو پیاده سازی نکردن؟



بس کن ، این حرفا تو این انجمن برو نداره ، یعنی چی که تابع Eval در Managed هست و در Native نیست پس ...یعنی چی؟
خب شما نمونه خواستید منم بهتون گفتم دیگه.
البته تابع Eval در زبانهای اسکریپتی منظورم بود! مثل PHP و جاوااسکریپت و غیره.
من یه نمونه ای ارائه دادم از اینکه این تابع در زبانهای اسکریپتی و تفسیری هست و در زبانهای غیرتفسیری نیست. این نشون میده که یه تفاوتی در قابلیت ها و کاربرد این زبانها وجود داره و با انتخاب اسکریپتی و تفسیری بودن احتمالا رابطه ای داره.


In interpreted languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreted_language), eval is almost always implemented with the same interpreter as normal code. In compiled languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Compiled_language), the same compiler used to compile programs may be embedded in programs using the eval function; separate interpreters are sometimes used, though this results in code duplication (http://en.wikipedia.org/wiki/Code_duplication)


مطلب از ویکیپدیا.
گفته در زبانهای کامپایل شوند، برای افزودن این ویژگی، یا کامپایلر اون زبان رو توی برنامه باید بگنجانن یا مفسرهای جداگانه ای رو توش بذارن.
نتیجه میگیریم که در اینطور کاربردها، همیشه یک مرحلهء کامپایل یا تفسیر ضرورتا وجود داره و بنابراین اینجا پیاده سازی و اجرا در زبان Native و غیر Native تفاوت چندانی ندارن و بنابراین تفاوت قابل توجه سرعت و پارامترهای دیگه رو هم نداریم. درواقع کلیت روش انجام اینطور کارها در هردوی زبانهای تفسیری و کامپایل شونده یکسان هست. هردو هزینه های نسبتا مشابهی دارن.
نظایر اینطور ساختارها و روشهای برنامه نویسی فقط به کاربردهای همین تابع محدود نمیشن. خیلی از امکانات مشابه زبانهای سطح بالای امروزی کم و بیش به همین صورت عمل میکنن.

[eshpilen]

فرق تموم زبان های دنیا همینه ، وگرنه تمام کارها رو میشه با همون 0 و 1 انجام داد ولی کو مردش ؟!

مرد بودن که به این نیست.
مرد اول باید عاقل باشه.
و وقت و انرژی خودش رو در بهینه ترین و بهترین راه صرف بکنه.


در ضمن جواب اون پست بلند والای من این نبود ، شما که اینقدر روی اثبات قضایا پافشاری میکنی به اون قسمت قرمز شده تو پست قبلیم توجه کن ، تمام این 60 و ... پست به اون بخش قرمز شده در پست قبل ختم میشه که حرف کاملا فنی بود و بنده هم باری اثبات نقل قول کردمش .
ببخشید یادم رفت. ضمنا میبینی که هنوز دارم مطالب دیگری رو جواب میدم. تازه الان وقتم آزاد شد. چند نفر با من یک نفر به تنهایی بحث و مخالفت میکنن چیز کمی نیست!

خب باید بگم واقعا منظور من از اون جمله یک چیز کلی و مطلق نبود. چون من خودم با زبانهای مختلف آشنا هستم و کار کردم و اونقدری هم سواد دارم که بدونم به دلایل فنی و سیاسی و قانونی و غیره، دات نت و سی شارپ نمیتونه همه کاره فرض بشه و همه جا بکار بره.
اما اگر از یک دیدگاه سینتاکس و امکانات و ساختار و سازماندهی مجرد نگاه کنیم، بنظر من بین این زبانهای دیگه که میگن بهترین هست.
بنابراین توی کاربردهایی که کم بودن سرعتش و در دسترس نبودن بعضی امکانات سطح پایین در اون مشکلی ایجاد نمیکنه، بنظر من بهترین گزینه هست.
توی خیلی اپلیکیشن های دسکتاپ. توی وب.
و بعضی از ویژگیهاش برای خیلی افراد نعمتی هست.
دوستی میگن نیازی نیست برنامه نویسی دسکتاپ و وب با یک ابزار باشه.
اما من خودم هم برنامه نویسی وب کردم و هم دسکتاپ و هم برنامه ای نوشتم که هردوی این بخشها رو داشته و باید بگم این اظهار نظر خیلی خام هست.
امروزه خیلی برنامه ها و کاربردها هستن که ناگزیر دو بخشی هستن یا با دو بخشی شدن (وب و دسکتاپ) مزایا و راحتی زیادی رو برای کاربر و شرکتها ببار بیارن.
وقتی هردوی سمت وب و دسکتاپ با یک زبان و ابزار و فناوری و استاندارد نوشته بشه، کار خیلی راحتتر میشه. یادگیری و استفاده از اون خیلی راحتتر میشه. الان خیلی ها هستن که نمیتونن هردوی این حیطه ها رو بخوبی یاد بگیرن اگر بخوان برای هرکدوم از زبان و فناوری و استانداردهای متفاوتی استفاده کنن و تازه بین اینها ارتباط تنگاتنگ هم برقرار بکنن، اما با دات نت این مشکلات تاحد زیادی حل میشه بنظرم!
البته بازم من نمیگم که لزوما همه جا این روش کاربرد داره و استفاده از زبان و فناوری های متفاوت هیچ کجا بهتر نیست یا لزومی نداره. منظور منو بازهم افراطی و مطلق برداشت نکنید لطفا! من میگم این ویژگی در خیلی جاها، نه همه جا، خیلی مفیده و مزایای بزرگی داره و میتونه بهترین روش باشه.


این تاپیک همه چیز داره جز بار علمی ، شما تو این 60 و ... پست فقط در جواب کابران گفتی شما متخصص نیستی ، شما ریز بین نیستی ، شما با تجربه نیستی ، شما این کاره نیستی ، در صورتی که خودتون رو اندرس هلزبرگ فرض کردید .
شما هم چیزهای اشتباه زیاد گفتی.
چرا اونا رو پیگیری نمیکنی؟
احتمالا شما بودی گفتی نمیشه اپلیکیشن وب رو با زبان native ساخت!؟
یا درمورد فایلهای اجرایی که میگی موقع اجرا اول ویندوز اونا رو به زبان ماشین ترجمه میکنه!!
و خیلی موارد دیگه. اینا که گفتم چند مورد برجسته ای بود که بیادم اومد.


باز هم به نظریات فنی و زیباتون ادامه بدید ، من به شخصه دیگه کاری اینجا ندارم .به سلامت.

[morrning]

microsoft یک جور وابستگی برای user هاش ایجاد کرده. به هیچ وجه این وابستگی رو از بین نمی بره. user هاش رو به سمت linux سوق نمیده..:متفکر:
البته نظر شخصی منه.
بله صد در صد .چون اگه دقت کرده باشید تمام نرم افزار های وابسته به ماکروسافت با محوریت ویندوز عرضه میشن و اگه ماکروسافت بازار ویندوز رو از دست بده در واقع کل بازار نرم افزار هاش به خطر میفته .
به نظر من ماکروسافت دات نت رو داره قربانی ویندوز میکنه که چیز طبیعی هستش

[morrning]

به نظر من برنامه هایی که دنگ و فنگشون کمتره و پیچیدگی خاصی ندارن و در مدیریت حافظه مشکل زیادی ایجاد نمیکنن رو میشه با دات نت و در کمترین زمان نوشت و برنامه های حرفه ای و پیچیده رو با c++ البته استفاده از زبان های دیگه هم در همین حدود دات نت و زبان های برنامه نویسی اونه مثلا دلفی ...

ولی چیزی که مثل روز روشنه اینه که پروژه های بزرگ رو نه با دات نت مینویسن نه با دلفی حالا شاید این گوشه کنارا ازشون یه استفاده هایی بکنن مثل اینتر فیس.ولی همیشه c++ اولین انتخاب برای پروژه های بزرگ بوده و هست

[eshpilen]

البته برنامهء پیچیده هم تعاریف متفاوتی داره. بستگی به دیدگاه شما داره.
مثلا بعضی برنامه ها منطق/الگوریتم مفصل و پیچیده ای دارن اما درگیر جزییات سطح پایین فنی سیستم عامل و سخت افزار نیستن، که درواقع نوشتن این برنامه ها در دات نت میتونه خیلی راحتتر هم باشه. چون سطح بالاتر هست.
بطور مثال پایتون در پروژه های علمی استفاده شده، چون مثل دات نت خصوصیت روانی و سطح بالاتر بودن و خوانایی و عدم درگیر شدن با جزییات سطح پایین سخت افزار و نرم افزار رو داره و باعث میشه دانشمندان بیشتر روی پیاده سازی الگوریتم علمی خودشون تمرکز کنن تا اینکه درگیر یادگیری و حل مسائل فنی نامربوط بشن.
البته اینا رو بخاطر تکمیل مطلب و ارائه نظر خودم عرض میکنم، ولی نمیدونم چرا بعضیا اینقدر اصرار دارن بگن من قصد پافشاری روی چیزی رو دارم و با همه مخالفت میکنم. اصلا من چنین اخلاقی ندارم، ولی وقتی کسی الکی گیر بده و حرف نامربوط و اشتباه بزنه، منم کوتاه نمیام. از امضام هم مشخصه، یک جنگنده!
خب بنظر من بیشتر افراد کم و بیش چیزهای اشتباهی میگن که طبیعی هم هست. نه اینکه بگم همهء حرفاشون اشتباهه و درمورد همهء افراد اینطوره، ولی آمارش بالاست.
نکتهء دیگه اینه که از بحث و تایید مواردی که واضحا صحیح هستن چیز زیادی نه عاید من میشه و نه کس دیگه، و فقط بعضی وقتا لازمه. بخاطر همین بنده بیشتر روی موارد ابهام، چیزهایی که فکر میکنم نادرست هستن، و جاهایی که نظر و تجربهء مخالفی دارم بحث میکنم. وگرنه در پستهای همهء افراد کم و بیش مسائل صحیح چه روشن و ساده و چه پنهان و پیچیده وجود دارن ولی اغلب بحث و تایید اونها برای بحث اصلی و نکات مورد مناقشه، سودی نداره.
من از هیچ بحثی هراسی ندارم، گرچه کل دنیا هم بریزن سر من و بگن اشتباه میکنی و توهین هم بکنن. و گرچه اشتباه کرده باشم و این برای تمام دنیا روشن بشن. من اصلا اون طوری که بعضیا فکر میکنن به این مسائل اهمیتی نمیدم و شخصیت مجازی هیچ اعتبار و ارزشی درنظرم نداره و براحتی قابل تعویض هم هست.
آدمی هستم که دنبال زبانها و فناوریها و سیستم عاملهای مختلفی رفتم، چون بنظرم همش لازم بود. من چه تعصب و وابستگی کوری به یک زبان و سیستم عامل و فناوری و شرکت میتونم داشته باشم؟ این برچسب ها بیشتر به افراد دیگه میخوره تا بنده که سالها درحال مطالعهء زبانها و رفرنسها و سیستم عاملهای مختلف بودم.
چیزی که برام مهمه قویتر شدن و دانشمندتر شدن و تواناتر شدن خودم هست و اینکه در جامعه بتونم از پس افرادی که پاشون رو از حیطهء خودشون فراتر میذارن بربیام و به یه نوعی روی جامعه و این افراد به صورتی که میخوام تاثیر بذارم. چون در موارد زیادی اگر من تاثیر نذارم اونا منو تحت تاثیر منفی خودشون قرار میدن. مستقیم و غیرمستقیم. در دنیای واقعی یا مجازی. البته این نبرد باید روی اصول علمی و جوانمردانه باشه تا مشروع باشه.
بله بنظر من سراسر زندگی یک نبرده و قبلا هم صریحا گفتم دنبال قدرت خالص هستم.
حالا کسی اگر توان و جرات بحث و مبارزهء فکری رو نداره پس بهتره دیگه با من وارد بحث نشه.
این کار و روحیه بنظر من هیچ اشکالی هم نداره. به شرطی که شرایطی رو که گفتم داشته باشه.

[FastCode]

++، کلاینت تورنت، کلاینت اف تی پی، Paint، کلاینت ایمیل، نرم افزار مدیریت تلفن همراه، یاهومسنجر، نرم افزار تکمیل اظهار نامه مالیاتی، مدیا پلیر...
notepad++:
این نرم افزار در اصل برای این نوشته شده که بازدهی بالا داشته باشه و زمین رو از گرم شدن به خاطر بد بودن ساختار IDE ها نجات بده.
Client Torrent:این نرمافزار باید دسترسی سطح پایین به شبکه داشته باشه و از سرعت بالا در شبکه برخوردار باشه که یه جورایی با .Net غیر ممکنه چون به PInvoke نیاز داریم.حالا Checksum و... بماند که با .net باید پاش بشینی تا زیر پات علف در بیاد.
Client FTP:من تجربه ای ندارم.ولی تا اونجایی که من میدونم Client FTP ها رو نمیشه با .Net فعلی نوشت چون تفاوت اصلی اونها در engine اونهاست.
Paint:من هنوز یک مورد هم ندیدم که managed باشه.مراجعه شود به Paint ویندوز 7 در حالتی که ابعاد تصویر 7000 * 11000 .اون موقع میتونید سرعت رو ببینید.
Client Email:این یکی رو میشه یه جورایی قبول کرد.ولی باز هم وقتی همه ی engine ها یکی بشه دلچسب نمیشه.
مدیریت تلفن همراه:دیگه هیچی نمی گم,فکر کن iTunes رو با VB.Net بنویسند.
yahoo messenger:دقیقاً همون مشکلی که Torrent Client ها دارند.
مالیات تا حالا ندادم.
مدیا پلیر:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (http://www.google.com/search?rlz=1C1_____enIR386IR386&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22managed+video+codec%22)جان من یه بار دیگه بگو.تا حالا چیزی به اسم codec,flick,fps,resolution,... شنیدی؟

[morrning]

البته برنامهء پیچیده هم تعاریف متفاوتی داره. بستگی به دیدگاه شما داره.
مثلا بعضی برنامه ها منطق/الگوریتم مفصل و پیچیده ای دارن اما درگیر جزییات سطح پایین فنی سیستم عامل و سخت افزار نیستن، که درواقع نوشتن این برنامه ها در دات نت میتونه خیلی راحتتر هم باشه. چون سطح بالاتر هست.
بطور مثال پایتون در پروژه های علمی استفاده شده، چون مثل دات نت خصوصیت روانی و سطح بالاتر بودن و خوانایی و عدم درگیر شدن با جزییات سطح پایین سخت افزار و نرم افزار رو داره و باعث میشه دانشمندان بیشتر روی پیاده سازی الگوریتم علمی خودشون تمرکز کنن تا اینکه درگیر یادگیری و حل مسائل فنی نامربوط بشن.
البته اینا رو بخاطر تکمیل مطلب و ارائه نظر خودم عرض میکنم، ولی نمیدونم چرا بعضیا اینقدر اصرار دارن بگن من قصد پافشاری روی چیزی رو دارم و با همه مخالفت میکنم. اصلا من چنین اخلاقی ندارم، ولی وقتی کسی الکی گیر بده و حرف نامربوط و اشتباه بزنه، منم کوتاه نمیام. از امضام هم مشخصه، یک جنگنده!
خب بنظر من بیشتر افراد کم و بیش چیزهای اشتباهی میگن که طبیعی هم هست. نه اینکه بگم همهء حرفاشون اشتباهه و درمورد همهء افراد اینطوره، ولی آمارش بالاست.
نکتهء دیگه اینه که از بحث و تایید مواردی که واضحا صحیح هستن چیز زیادی نه عاید من میشه و نه کس دیگه، و فقط بعضی وقتا لازمه. بخاطر همین بنده بیشتر روی موارد ابهام، چیزهایی که فکر میکنم نادرست هستن، و جاهایی که نظر و تجربهء مخالفی دارم بحث میکنم. وگرنه در پستهای همهء افراد کم و بیش مسائل صحیح چه روشن و ساده و چه پنهان و پیچیده وجود دارن ولی اغلب بحث و تایید اونها برای بحث اصلی و نکات مورد مناقشه، سودی نداره.
من از هیچ بحثی هراسی ندارم، گرچه کل دنیا هم بریزن سر من و بگن اشتباه میکنی و توهین هم بکنن. و گرچه اشتباه کرده باشم و این برای تمام دنیا روشن بشن. من اصلا اون طوری که بعضیا فکر میکنن به این مسائل اهمیتی نمیدم و شخصیت مجازی هیچ اعتبار و ارزشی درنظرم نداره و براحتی قابل تعویض هم هست.
آدمی هستم که دنبال زبانها و فناوریها و سیستم عاملهای مختلفی رفتم، چون بنظرم همش لازم بود. من چه تعصب و وابستگی کوری به یک زبان و سیستم عامل و فناوری و شرکت میتونم داشته باشم؟ این برچسب ها بیشتر به افراد دیگه میخوره تا بنده که سالها درحال مطالعهء زبانها و رفرنسها و سیستم عاملهای مختلف بودم.
چیزی که برام مهمه قویتر شدن و دانشمندتر شدن و تواناتر شدن خودم هست و اینکه در جامعه بتونم از پس افرادی که پاشون رو از حیطهء خودشون فراتر میذارن بربیام و به یه نوعی روی جامعه و این افراد به صورتی که میخوام تاثیر بذارم. چون در موارد زیادی اگر من تاثیر نذارم اونا منو تحت تاثیر منفی خودشون قرار میدن. مستقیم و غیرمستقیم. در دنیای واقعی یا مجازی. البته این نبرد باید روی اصول علمی و جوانمردانه باشه تا مشروع باشه.
بله بنظر من سراسر زندگی یک نبرده و قبلا هم صریحا گفتم دنبال قدرت خالص هستم.
حالا کسی اگر توان و جرات بحث و مبارزهء فکری رو نداره پس بهتره دیگه با من وارد بحث نشه.
این کار و روحیه بنظر من هیچ اشکالی هم نداره. به شرطی که شرایطی رو که گفتم داشته باشه.

شما اصلا موضوع تایپینگ رو خوندی "چه مقدار به زبان برنامه نویسی ای که الان در این لحظه باش کد مینویسید علاقه دارید؟"
اینجا کسی نمی خواد بدونه شما دانشمندی یا از بقیه نمیترسی فقط اگه دوست داری بگو از چه زبان برنامه نویسی خوشت میاد! همین و بس

[Ropser]

@eshpilen:
بهتره بحث رو تموم کنی و بیش از این تاپیک رو منحرف نکنی.اگه می خوای چیزی رو ثابت کنی برو یه تاپیک دیگه بزن.
-----------------
من برای بعضی از پروژه هام با پرل کار می کردم ولی متاسفانه کدهای خیلی کثیف و البته کتابخانه هایی که دیگه تا حدودی پیر شدند، مجبورم کرد برم طرف پایتون.

پایتون خوب و سبکه، طراحی خوبی برای پروژهای کوچیک داره. با Ada هم مدتیه(چند ماهی می شه) دارم کار می کنم که خوشبختانه امکان خوندن کد در اون خیلی راحته و البته سایر قابلیت هاش که باعث شده خیلی جذبش بشم.

[eshpilen]

شما اصلا موضوع تایپینگ رو خوندی "چه مقدار به زبان برنامه نویسی ای که الان در این لحظه باش کد مینویسید علاقه دارید؟"
اینجا کسی نمی خواد بدونه شما دانشمندی یا از بقیه نمیترسی فقط اگه دوست داری بگو از چه زبان برنامه نویسی خوشت میاد! همین و بس
منکه بحث رو شروع نکردم.
درواقع دیگران زیادی شلوغش کردن.
اتفاقا اگر نسبت به موضوع تاپیک شما درنظر بگیریم من حرف نامربوط و کلی و مطلقی نزدم دربارهء سی شارپ. چون جاهایی که میشه با دات نت برنامه نوشت، مسلما یکی از راحتترین و خوشدست ترین هاست که همین لذت برنامه نویسی رو دو چندان میکنه.
گفتهء من لزوما درمورد اینکه میشه با دات نت و سی شارپ همه برنامه ای نوشت نبوده.

[eshpilen]

notepad++:
این نرمافار در اصل برای این نوشته شده که بازدهی بالا داشته باشه و زمین رو از گرم شدن به خاطر بد شدن ساختار IDE ها نجات بده.

با دات نت هم مسلما با سرعت کافی کار میکنه.
ضمنا IDE چیش بده؟ اگر درکل در وقت و انرژی برنامه نویس صرفه جویی نمیکرد که بدرد نمیخورد و کسی ازش استفاده نمیکرد. سیستم یخورده قوی باشه هم خیلی بهتر کار میکنه.


Client Torrent:این نرمافزار باید دسترسی سطح پایین به شبکه داشته باشه و از سرعت بالا در شبکه برخوردار باشه که یه جورایی با .Net غیر ممکنه چون به PInvoke نیاز داریم.حالا Checksum و... بماند که با .net باید پاش بشینی تا زیر پات علف در بیاد.همچین میگه Checksum ، انگار من نمیدونم Checksum چیه. در میان الگوریتم ها Checksum الگوریتم سنگینی نیست. نکنه فکر کردید الگوریتم رمزنگاری هست یا در هر ثانیه میخوایم صد هزار Checksum محاسبه کنیم؟
در ضمن دات نت اگر کلاس برای اینطور کارها داره حتما کار میکنه و علف هم زیر پا سبز نمیشه.


Client FTP:من تجربه ای ندارم.ولی تا اونجایی که من میدونم Client FTP ها رو نمیشه با .Net فعلی نوشت چون تفاوت اصلی اونها در engine اونهاست.ادعاهای عجیب بی پایه. نه اتفاقا موتورشون بهم میخوره. شما میگی نمیخوره ثابت کن :لبخند:


Paint:من هنوز یک مورد هم ندیدم که managed باشه.مراجعه شود به Paint ویندوز 7 در حالتی که ابعاد تصویر 7000 * 11000 .اون موقع میتونید سرعت رو ببینید.چنین تصویری بهرحال درهر سیستمی که بقدر کافی قوی نباشه کم و بیش همین قدر باعث کندی میشه. مگه تاحالا با چنین نرم افزارها و چنین فایلهایی چنین تجربه هایی نداشتیم؟ یه چیزی میفرمایید! همین الانش نرم افزار سادهء نمایش عکس ویندوز ایکس پی با چنین تصاویر بزرگی حتی توی سیستمهای نسبتا قوی کلی کند میشه، این مسئله مختص دات نت و ویندوز خاصی نیست.


Client Email:این یکی رو میشه یه جورایی قبول کرد.ولی باز هم وقتی همه ی engine ها یکی بشه دلچسب نمیشه.یعنی چی؟
بازم انجین کذایی!!
میشه بیشتر توضیح فنی بدید و سندی چیزی بیارید؟


مدیریت تلفن همراه:دیگه هیچی نمی گن,فکر کن iTunes رو با VB.Net بنویسند.با سی شارپ، نه وی بی دات نت.
ضمنا چی میشه؟
البته منظور من نرم افزارهایی بود که روی PC نصب میشه و مثلا باهاش تلفن همراه رو مدیریت میکنید، فایلها رو دستکاری میکنید، پیامک میفرستید و غیره.


yahoo messenger:دقیقاً همون مشکلی که Torrent Client ها دارند.اوه اوه راست میگی قبلا مشکلش رو دیدم!!


مالیات تا حالا ندادم.شکر خدا.


مدیا پلیر:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !جان من یه بار دیگه بگو.تا حالا چیزی به اسم codec,flick,fps,resolution,... شنیدی؟
عجب!
شما مدیاپلیر نوشتی کدک رو هم خودت نوشتی؟
یا مستقیما با Direct Show کار کردی؟
اوه اوه این resolution چیه دیگه راستی؟ خیلی خفن بنظر میاد!!

در پایان اینطوری که شما میگید دات نت بدرد بیشتر کارها نمیخوره و میکروسافت بیکار بوده و اینهمه تعریف و طرفدار هم سر کار هستن.
باید منتظر باشیم به زودی میکروسافت دات نت رو بعلت عدم کارایی کافی و کاربرد خیلی محدود کنسل کنه.

[FastCode]

با دات نت هم مسلما با سرعت کافی کار میکنه.
ضمنا IDE چیش بده؟ اگر درکل در وقت و انرژی برنامه نویس صرفه جویی نمیکرد که بدرد نمیخورد و کسی ازش استفاده نمیکرد. سیستم یخورده قوی باشه هم خیلی بهتر کار میکنه.
همچین میگه Checksum ، انگار من نمیدونم Checksum چیه. در میان الگوریتم ها Checksum الگوریتم سنگینی نیست. نکنه فکر کردید الگوریتم رمزنگاری هست یا در هر ثانیه میخوایم صد هزار Checksum محاسبه کنیم؟
در ضمن دات نت اگر کلاس برای اینطور کارها داره حتما کار میکنه و علف هم زیر پا سبز نمیشه.
ادعاهای عجیب بی پایه. نه اتفاقا موتورشون بهم میخوره. شما میگی نمیخوره ثابت کن :لبخند:
چنین تصویری بهرحال درهر سیستمی که بقدر کافی قوی نباشه کم و بیش همین قدر باعث کندی میشه. مگه تاحالا با چنین نرم افزارها و چنین فایلهایی چنین تجربه هایی نداشتیم؟ یه چیزی میفرمایید! همین الانش نرم افزار سادهء نمایش عکس ویندوز ایکس پی با چنین تصاویر بزرگی حتی توی سیستمهای نسبتا قوی کلی کند میشه، این مسئله مختص دات نت و ویندوز خاصی نیست.
یعنی چی؟
بازم انجین کذایی!!
میشه بیشتر توضیح فنی بدید و سندی چیزی بیارید؟

با سی شارپ، نه وی بی دات نت.
ضمنا چی میشه؟
البته منظور من نرم افزارهایی بود که روی PC نصب میشه و مثلا باهاش تلفن همراه رو مدیریت میکنید، فایلها رو دستکاری میکنید، پیامک میفرستید و غیره.

اوه اوه راست میگی قبلا مشکلش رو دیدم!!

شکر خدا.

عجب!
شما مدیاپلیر نوشتی کدک رو هم خودت نوشتی؟
یا مستقیما با Direct Show کار کردی؟
اوه اوه این resolution چیه دیگه راستی؟ خیلی خفن بنظر میاد!!

در پایان اینطوری که شما میگید دات نت بدرد بیشتر کارها نمیخوره و میکروسافت بیکار بوده و اینهمه تعریف و طرفدار هم سر کار هستن.
باید منتظر باشیم به زودی میکروسافت دات نت رو بعلت عدم کارایی کافی و کاربرد خیلی محدود کنسل کنه.

دوست عزیز اینطوری که نمیشه.شما هر چی میگی ما میگیم نه.میگی اثبات کن.ما هم هر چی میگیم باز هم میگی اثبات کن.
در ضمن من هنوز codec ننوشتم و اصلاً کار media نکردم.ولی خوب میدونم چیزایی که گفتم چیه.
حداقل fps رو خوب میدونم.
در ضمن اگر تونستی روی اون لینک هم یه click بکن.
در ضمن اگر engine ها فرق نمیکرد مگه مردم مرض داشتن برن client بنویسن؟
و این که اون چیزی که من راجع به notepad++ گفتم توی سایت خودش نوشته شده.
و نکته دیگه:checksum با C++‎ دو برابر سریعتره.
نظرتون رو راجع به FTPS نشنیدم.

[morrning]

نه خیر انگار کل کل شما تمومی نداره.
من خیلی دوست داشتم بدونم بقیه چه زبان هایی رو کار میکنن ولی هر کی وارد میشه و این بازار شام رو میبینه کلا یادش میره از چه زبونی خوشش میاد !
اگر مدیری این نوشته بنده رو میبینه لطفا نسبت به پاکسازی اینجا اقدا کنه . از جمله همین نوشته بنده

[eshpilen]

دوست عزیز اینطوری که نمیشه.شما هر چی میگی ما میگیم نه.میگی اثبات کن.ما هم هر چی میگیم باز هم میگی اثبات کن.
در ضمن من هنوز codec ننوشتم و اصلاً کار media نکردم.ولی خوب میدونم چیزایی که گفتم چیه.
حداقل fps رو خوب میدونم.
در ضمن اگر تونستی روی اون لینک هم یه click بکن.
در ضمن اگر engine ها فرق نمیکرد مگه مردم مرض داشتن برن client بنویسن؟
و این که اون چیزی که من راجع به notepad++ گفتم توی سایت خودش نوشته شده.
و نکته دیگه:checksum با C++‎‎‎ دو برابر سریعتره.
نظرتون رو راجع به FTPS نشنیدم.
دوست عزیز استدلالهای شما مشکل دارن.
نیازی نیست ما managed video codec داشته باشیم.
نه کسی ادعا کرده دات نت مال این کارها هست نه نوشتن کدک ویدئو جزو انتظارات و نیازها در حیطهء برنامه نویسی اپلیکیشن هست.

درمورد انجین هم نمیفهمم منظورت چیه. میشه بیشتر توضیح بدی؟
اینطور چیزا فقط یه پروتکل هستن که هر برنامهء دیگری با هر زبان و فناوری ای که نوشته شده باشه، با پیروی و صحبت کردن به زبان اون پروتکل میتونه با هر برنامهء دیگری اعم از کلاینت یا سرور ارتباط برقرار کنه.
درمورد notepad++ هم یه جایگاه خالی رو برای قشر افراد و و زبانهای خاصی در برنامه نویسی پر کرده و حرفشون کلی نیست. ضمنا نظر و شعارشون هست دیگه! وحی منزل که نیست.
تازه اون برنامه رو با دات نت هم بنویسی بازم سرعتش خیلی از ویژوال استودیو بیشتر خواهد بود.
درمورد checksum هم میدونم سرعتش ممکنه چقدر بیشتر باشه. ولی توی خیلی کاربردها حتی 10 برابر سرعت بیشتر هم معیار اصلی نیست و تفاوت عملی چندانی ایجاد نمیکنه. بخصوص درمورد زمانهای کوچک. مثلا زمان 2 میکروثانیه، دو برابر یک میکروثانیه هست، اما توی یه برنامه بخاطر اینکه استفاده از فلان زبان یا تابع و کتابخانه در مجموع سرعت برنامهء شما رو از دو صدم ثانیه به یک صدم ثانیه میرسونه، کسی زبان رو انتخاب نمیکنه. بلکه زبانی رو انتخاب میکنن که زمان نوشتن برنامه رو حتی 30 درصد کاهش بده و حتی صرفا خواناتر و دارای قابلیت گسترش و نگهداری بهتری باشه.
حتی در خود یک زبان هم توابع مختلف سرعتهای مختلفی دارن که میشه یک کار رو با روشی سخت و ناخوانا از نظر کدنویسی، ولی با سرعتی چند برابر با یک تابع دیگه انجام داد. ولی این افزایش سرعتها فقط به صرف گفتن دو برابر و حتی 10 برابر مهم نمیشن. هیچ میدونید اسمبلی بطور میانگین سرعت رو تا چه حد میتونه افزایش بده؟ حداکثرش تا 300 برابر هم میرسه.
توی یه برنامه ای اگر ما تعداد زیادی محاسبهء checksum که حتما باید در زمان محدودی انجام بشن داشته باشیم، اونوقت این تفاوتها میتونن عملا دیده و مهم بشن. اونم فقط دیده شدن مهم نیست، بلکه باید تفاوت فاحش و غیرقابل تحمل باشه تا براحتی همهء پارامترهای دیگه رو مخدوش بکنه.
--------------------

نه خیر انگار کل کل شما تمومی نداره.
من خیلی دوست داشتم بدونم بقیه چه زبان هایی رو کار میکنن ولی هر کی وارد میشه و این بازار شام رو میبینه کلا یادش میره از چه زبونی خوشش میاد !
اگر مدیری این نوشته بنده رو میبینه لطفا نسبت به پاکسازی اینجا اقدا کنه . از جمله همین نوشته بنده
بنظرم تعداد زیادی از کاربران حاضر که اولویت دارن خودشون بدون اینکه مجبور باشن این بحثها رو کردن و ادامه دادن. اقلیت دیگر هم فدای اکثریت شدن. حتی اگر اقلیت هم نباشن، بهرحال بخاطر اینکه قوانین فروم این پستها رو غیرقانونی نمیدونه، صحیح نیست که پاکسازی ای صورت بگیره.
البته شاید با قانون آف تاپیک بشه کارهایی کرد. ولی بنظر من بهتره بیشتر انعطاف و آزادی عمل به کاربران بدیم و به شعور و انتخاب آزادانهء اونها احترام بذاریم. بالاخره فروم برای همین افراد هست.
حالا اگر راضی هستن پستشون پاک بشه مدیریت پاک کنه. ولی منکه شخصا نه ضرورتی میبینم و نه رضایت دارم از چنین کاری.
حداقل بگید به تاپیک جداگانه ای منتقل بکنن نه اینکه بخاطر راحتی و اینکه شما اهمیتی نمیدید، بیان همش رو زرتی پاک بکنن.