مقایسه vc++ - vc# - xna با ریز جزئیات!

[Vahid_67]

بابا ما یه تاپیک زدیم بچه ها کم محلی کردن نتیجه نگرفتیم (چند نفری مرام داشتن).حالا یه تاپیک دیگه زدم که بحث رو یه جور دیگه باز کنم.امیدوارم اینبار نتیجه بده.

من میخوام با دایرکت ایکس برنامه بنویسم ، هم کوچیک هم بزرگ هم آماتور هم حرفه ای.اصلا فکر کن میخام جی تی ای 8 بنویسم.
آقا هرکی هرچیز کلی و جزئی از این سه تا (vc++ - vc# - xna) داره بریزه وسط تا بشه یه مقایسه کلی انجام داد که معلوم شه بین اینا کدوم واسه کار نوشتن برنامه دایرکت ایکس بهتره و چرا.
لطفا با تعصب چیزی رو نگید ، تجربه - اطلاعات - دلیل منطقی.
چاکریم.

[L u k e]

خوب اگه می خوای با C++ بازی بنویسی که DirectX
ولی اگه می خوای با C# بازی بنویسی Xna
این که یه چیز ثابت شدس و هیچ بحثی توش نیست

[Vahid_67]

خوب اگه می خوای با C++ بازی بنویسی که DirectX
ولی اگه می خوای با C# بازی بنویسی Xna
این که یه چیز ثابت شدس و هیچ بحثی توش نیست
این و میدونم.من چراشونو میخام.اصلا همینایی گه گفتی جلوی هر خط چراشم بنویس.
من توضیح میخام که چرا مثلا سی سریعتره و شارپ کندتر ،اصلا فرق این میانی بودن شارپ با نتیو بودن سی چقدره چند ثانیست که مهمه، اگه xna خوب نیست مایکروسافت مرض داره توسعش میده و... .


این که یه چیز ثابت شدس و هیچ بحثی توش نیستدمت گرم من همین جزئیات ثابت شده رو میخام اگه بدی کارمو را انداختی!

[Vahid_67]

یه جور دیگه میپرسم که خیلی وارد جزییات نشید
فکر کنید که راک استار بازی جی تی ای رو سه بار و هر بار با:
1-vc++
2- vc#
3- xna
ساخته و نوشته.
حالا اینو بگید که دقیقا جی تی ای 1و2و3 با هم چه فرقی دارن؟
اصلا فرقشون اینقدر محسوس هست که کاربر بفهمه؟
مردم!
کیه؟کیه؟کیییییییییییییییی ییییییییییییییم!

[L u k e]

خوب فکر کنم xna
0.9 ثانیه از C++ و DirectX کندتره
خوب خوبیش توی Xna اینه که کار سریعتر پیش می ره و می شه بازی رو توی Xbox هم به آسونی اجرا کرد

[hi.alir]

فرض کن انگلیسی اصلا بلد نیستی و فقط فارسی می فهمی.
حالا بگو ببینم اگه یه متن رو به زبان اگلیسی بهت بدن چه فرقی داره تا اینکه فارسیش رو بهت بدن؟
فک کن یه نفر یه کتاب بنویسه به اسم GTA به زبان فارسی، خوب شما اون رو خیلی راحت می تونید مطالعه کنید. حالا اگر اون کتاب انگلیسی بود چی؟ به علاوه ی اینکه مجبورید انگلیسی رو به فارسی ترجمه کنید بلکه باید دیکشنری هم داشته باشید. یعنی هم وقت بیشتری می بره هم جای بیشتری. تقریبا میشه گفت فرق سرعت و حافظه تو ++C و #C متانسب فرق سرعت و حافظه تو خوندن متن فارسی و انگلیسی هست.

[Vahid_67]

فرض کن انگلیسی اصلا بلد نیستی و فقط فارسی می فهمی.
حالا بگو ببینم اگه یه متن رو به زبان اگلیسی بهت بدن چه فرقی داره تا اینکه فارسیش رو بهت بدن؟
فک کن یه نفر یه کتاب بنویسه به اسم GTA به زبان فارسی، خوب شما اون رو خیلی راحت می تونید مطالعه کنید. حالا اگر اون کتاب انگلیسی بود چی؟ به علاوه ی اینکه مجبورید انگلیسی رو به فارسی ترجمه کنید بلکه باید دیکشنری هم داشته باشید. یعنی هم وقت بیشتری می بره هم جای بیشتری. تقریبا میشه گفت فرق سرعت و حافظه تو ++C و #C متانسب فرق سرعت و حافظه تو خوندن متن فارسی و انگلیسی هست.در کل منظورت اینه که c++ بهتره ، یعنی زبان فارسی سی پلاسه انگلیسی سی شارپ درست فهمیدم؟

[L u k e]

منظورتون از فهم کامپایلره دیگه
چون بر اساس فهم انسان برعکس می شه

[hi.alir]

زبان فارسی: نماد زبان ماشین یا 0 1
زبان انگلیسی: نماد زبان میانی مثل MSIL
دیکشنری: نماد مترجم زبان میانی به زبان ماشین مثل مترجم .Net که نمی دونم اسمش چیه. :لبخند:

[kochol]

سی++ به زبان ماشین تبدیل می شه و به صورت مستقیم بر روی سی پی یو اجرا می شه و برای همین می تونه از تمامه امکانات سی پی یو استفاده کنه که این فرق وقتی خیلی معلوم می شه که با محاسبات ریاضی سر و کار دارید من یه برنامه که کارش فقط محاسبه بود روی یه ارایه دوبعدی رو تو سی شارپ نوشتم 20 دقیقه طول می کشید اجرا کنه در حالی که سی ++ تنها 8 ثانیه لازم داشت تا اونو حساب کنه دقیقا همون کد و خروجی ها هم یکی بودند.

ولی خوب از اون ور هم یه شعار معروف جهانی هست که می گه
C++ is not for children

از اونور سی شارپ به یه زبان می یانی ترجمه می شه که اون اجرا می شه یه چیزی مثل زبان های اسکریپت.

[Vahid_67]

سی++ به زبان ماشین تبدیل می شه و به صورت مستقیم بر روی سی پی یو اجرا می شه و برای همین می تونه از تمامه امکانات سی پی یو استفاده کنه که این فرق وقتی خیلی معلوم می شه که با محاسبات ریاضی سر و کار دارید من یه برنامه که کارش فقط محاسبه بود روی یه ارایه دوبعدی رو تو سی شارپ نوشتم 20 دقیقه طول می کشید اجرا کنه در حالی که سی ++ تنها 8 ثانیه لازم داشت تا اونو حساب کنه دقیقا همون کد و خروجی ها هم یکی بودند.

ولی خوب از اون ور هم یه شعار معروف جهانی هست که می گه
C++ is not for children

از اونور سی شارپ به یه زبان می یانی ترجمه می شه که اون اجرا می شه یه چیزی مثل زبان های اسکریپت.
ممنون kochol جان.تو یه چیزی شک دارم اونم اینه که اگه برنامه ای که به سی شارپ مینویسیم اول به صورت کامل به زبان میانی ترجمه بشه و بعد باز هم به صورت کامل به زبان ماشین،پس کل زمان انتظار مال کامپایل شدن از میانی به ماشینه و بعد از تبدیل به ماشین دیگه با کد سی پلاس فرقی نداره پس سرعتشم روی سی پی یو نباید فرق کنه.این درسته؟


C++ is not for childrenتو اینترنت سرچ زدم این شعار جهانی معروف نبود!:لبخندساده:

[pswin.pooya]

ممنون kochol جان.تو یه چیزی شک دارم اونم اینه که اگه برنامه ای که به سی شارپ مینویسیم اول به صورت کامل به زبان میانی ترجمه بشه و بعد باز هم به صورت کامل به زبان ماشین،پس کل زمان انتظار مال کامپایل شدن از میانی به ماشینه و بعد از تبدیل به ماشین دیگه با کد سی پلاس فرقی نداره پس سرعتشم روی سی پی یو نباید فرق کنه.این درسته؟کوچول راست میگه. برنامه سی شارپ در زمان کامپایل به کد میانی و در زمان اجرا کد میانی رو فریم ورک دات نت اجرا میکنه. ببین اگر خیلی اسرار داری با سی شارپ کار کنی برو کار کن دیگه اینجا هم بیخودی پست نده


تو اینترنت سرچ زدم این شعار جهانی معروف نبود!:لبخندساده: برای نت هم صدق میکنه

http://www.google.com/search?hl=en&&sa=X&ei=Jw8mTbbqI8ToOaPw7PYC&ved=0CBUQvwUoAQ&q=%2B%2B+is+not+for+children&spell=1#sclient=psy&hl=en&q=%22C%2B%2B+is+not+for+children%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=9bef8cda26d1a6ec

[Vahid_67]

کوچول راست میگه. برنامه سی شارپ در زمان کامپایل به کد میانی و در زمان اجرا کد میانی رو فریم ورک دات نت اجرا میکنه. ببین اگر خیلی اسرار داری با سی شارپ کار کنی برو کار کن دیگه اینجا هم بیخودی پست ندهپس کی به ماشین تبدیل میشه که روی سی پی یو اجرا شه؟این جوری که 8 مرحله ای شد!

http://www.google.com/search?hl=en&&...ef8cda26d1a6ec (http://www.google.com/search?hl=en&&sa=X&ei=Jw8mTbbqI8ToOaPw7PYC&ved=0CBUQvwUoAQ&q=%2B%2B+is+not+for+children&spell=1#sclient=psy&hl=en&q=%22C%2B%2B+is+not+for+children%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=9bef8cda26d1a6ec)اشتباه از من بود،فارسی سرچ کردم.ببخشید kochol جان.

دیگه اینجا هم بیخودی پست ندهاین مشکل رو من قبلنم داشتم . ببینید دوستان اینجا ساخته شده برای طرح سوال و گرفتن جواب ، منم دارم این کار رو میکنم . اینکه من یا هرکس دیگه ای پست بزنه یا نزنه به کسی مربوط نیست شما اگه دوست داشتی فقط میتونی جواب بدی همین.

شما اسم تاپیک رو نخوندید:
مقایسه vc++ - vc# - xna با ریز جزئیات!

من یه هفتس دارم سوال میکنم دوستان هم لطف دارن ولی کسی نیست که با ریز جزئیات به من جواب بده مثلا چند تا نمونه برای مقایسه معرفی کنه یا چندتا نمودار یا توضیحات روند اجرا تو قسمتهای سی پی یو ... همه فقط میگن سی پلاس نتیو از سی شارپ که میانی سریعتره اینو فهمیدم ولی من تو این تاپیک ریز جزئیات این مقایسه رو خاستم نه چیزایی که همه جای اینترنت میشه سرچ کرد.

[pswin.pooya]

ا
ین مشکل رو من قبلنم داشتم . ببینید دوستان اینجا ساخته شده برای طرح سوال و گرفتن جواب ، منم دارم این کار رو میکنم . اینکه من یا هرکس دیگه ای پست بزنه یا نزنه به کسی مربوط نیست شما اگه دوست داشتی فقط میتونی جواب بدی همین.معلومه. مثل اینه که بگی ثابت کنید آب مایع هستش. همه اینجا میدونن که هر لایه اضافه ی یعنی ناخیر بیشتر و دلیلش هم این هستش که باید یکسری هماهنگیها بین لایه ها صورت بگیره و بدتر از اون برای اجرای هر روتین لایه زیری نیاز به فراخوانی توابع اون هستش که با عملیات بیخود و سنگینی مثل push و pop (برای عملیات میانی)پشته و jump همراه هستش. این خودش برای اینکه ثابت کنه C# کندتره کافیه. فکر کن خود سیستم عامل یه لایه میکشه رو سخت افزار ، API یه لایه رو سیستم عامل و دات نت فریم ورک هم یه لایه رو API سیستم عامل. یعنی تو برای اینکه یه کار ساده رو انجام بدی باید حداقل از سه تا لایه رد بشی. در صورتی که داخل C++ این فقط دو لایه هستش. و از همه بدتر ساختار کند دات نت فریم روک هستش که همه این رو میدونن.

من خودم یه کلاس ماتریس نوشته بودم که توی سازندش یه متد به اسم loadIdenitiy رو فراخوانی می کرد که باعث می شد ماتریس همانی لود بشه تنها با inline کردن این متد باعث شد که توی عملیاتی مثل عملیات زیر 20 درصد افزایش سرعت داشته باشم. (برای تعداد بالای ضرب)


mat4f m1,m2;
m1 = m1 *m2;البته همه چی برای دات نت توی متد اضافی ختم نمیشه بلکه همطور که گفتم هر لایه برای برقراری رابطه با لایه دیگه لازمه یکسری از عملیات رو هم انجام بده تا داده ها رو به قالب داده های اون تبدیل کنه. مثلا دات نت فریم ورک به صورت ذاتی با یونی کد کار میکنه. حالا ممکنه که ویندوزی که روش داره اجرا میشه و یا API واسط (مثل Tao) به اسکی کار کنه. حالا رابطهای دات نت مجبورن که یونی کد رو تبدیل به اسکی کنن که این یعنی یه عملیات سنگین رشته ای.

اگر واقعا دنبال دلیل باشی میری نت رو سرچ میزنی و دو سه تا مقاله درست حسابی زبان اصلی می گردی. نه اینکه اینجا سوالهای بیخود بپرسی. اکثر این بچه ها مثل کوچول و سپول همه بازیسازهای خوبی هستن که الان تو این زمینه فعالیت میکنن و کاملا دارن نتیجه کارشون رو میگن. اگر قبول نداری هیچ کسی نمی تونه برات کاری کنه. وقتی حرف کسایی رو که جواب میدن رو قبول نداری بهتره سوال نپرسی.

به نظر من شما دنیال دلیل برای سرعت بیشتر نباش هنوز خیلی تا اونجا فاصله داری به قول سپول همون XNA رو با سی شارپ شروع کن و بعدا اگر خواستی به C++ و ... سوئیچ کن.

[Vahid_67]

اول از توجه و جوابتون تشکر میکنم.

معلومه. مثل اینه که بگی ثابت کنید آب مایع هستش. این قضیه قابل اثباته.ممکنه نشه چیزی رو ثابت کرد اما میشه دربارش نظر داد.


همه اینجا میدونن که هر لایه اضافه ی یعنی ناخیر بیشتر و دلیلش هم این هستش که باید یکسری هماهنگیها بین لایه ها صورت بگیره و بدتر از اون برای اجرای هر روتین لایه زیری نیاز به فراخوانی توابع اون هستش که با عملیات بیخود و سنگینی مثل push و pop (برای عملیات میانی)پشته و jump همراه هستش. این خودش برای اینکه ثابت کنه C# کندتره کافیه. فکر کن خود سیستم عامل یه لایه میکشه رو سخت افزار ، API یه لایه رو سیستم عامل و دات نت فریم ورک هم یه لایه رو API سیستم عامل. یعنی تو برای اینکه یه کار ساده رو انجام بدی باید حداقل از سه تا لایه رد بشیاین همون چیزهایه که من میخام بدونم.ممنون حالا فهمیدم که توی این زمینه شارپ از سی کندتره.
این سوال رو دارم که : اگه برنامه سی شارپ به نت فریم ورک ، API ، سیستم عامل و بعد به ماشین تبدیل بشه ، کد تبدیل شده به ماشین با کد تبدیل شده به ماشین از سی پلاس پلاس فرقی داره؟

شاید من خوب جا ننداختم ، برای من سرعت کامپایل مهم نیست ، سرعت اجرا مهمه.


و از همه بدتر ساختار کند دات نت فریم روک هستش که همه این رو میدونن. :متعجب:از شما بعیده.نصف مردم هند فکر میکنن که گاو اونارو خلق کرده!آیا این دلیله؟


اگر واقعا دنبال دلیل باشی میری نت رو سرچ میزنی و دو سه تا مقاله درست حسابی زبان اصلی می گردی. نه اینکه اینجا سوالهای بیخود بپرسی.این دومین باره که به من توهین میکنید.

اکثر این بچه ها مثل کوچول و سپول همه بازیسازهای خوبی هستن که الان تو این زمینه فعالیت میکنن و کاملا دارن نتیجه کارشون رو میگن. اگر قبول نداری هیچ کسی نمی تونه برات کاری کنه. وقتی حرف کسایی رو که جواب میدن رو قبول نداری بهتره سوال نپرسی. دوست عزیز من از شما نظری نخواستم،چرا اینقدر اسرار داری که نظر شخصیت رو به من قالب کنی.کوچول جان و سپول جان خودشون زبون دارن و اگه تو جواب دادن به من مشکلی داشته باشن خودشون بهم میگن.


به نظر من شما دنیال دلیل برای سرعت بیشتر نباش هنوز خیلی تا اونجا فاصله داری به قول سپول همون XNA رو با سی شارپ شروع کن و بعدا اگر خواستی به C++ و ... سوئیچ کن. این سومین باره که داری به من توهین میکنی.
این که چهارتا کتاب چگونه یک برنامه نویس شویم خوندی یا از روی کتابای جعفرنژاد چندتا برنامه نوشتی دلیل نمیشه که فکر کنی از کسی سری و بهش توهین کنی.
pswin.pooya (http://barnamenevis.org/member.php?34511-pswin.pooya) بیشتر از این با تو بحث نمیکنم .

[Vahid_67]

به لطف نظرات دوستان و این که (DirectX SDK - NVIDIA SDK - PhysX SDK) رو که دانلود کردم و دیدم همشون به سی پلاس بودن،قانع شدم که برای برنامه نویسی سه بعدی سی پلاس قدرتمندتره و انعطاف بیشتری داره.در مقابل مشکل تر هم هست.
البته نکات دیگه ای هم هست ،همین که به قول دوستمون توی xna کار سریعتر پیش میره و زودتر به نتیجه میرسی.یا اینکه برنامه نویسی با شارپ راحت تر از سی پلاسه.
ولی در کل به این نتیجه رسیدم که انتخاب زمینه کاری فقط به نیاز پروژه مربوط میشه.این مثل مثاله :سرعت و پهنای بانده.شما میتونی خط با سرعت بیشتر رو انتخاب کنی یا خط با پهنای باند بیشتر رو.در کل زیاد فرقی نداره و فقط فرقش توی قسمت ها خاصی محسوسه.این یعنی اینکه اگه من یه بازی رو با xna بنویسم با همون بازی با c++ از نظر کاربر بازی فرقی نداره.فرقش واسه من مهمه که دارم میسازمش.میشه با xna نوشت = سرعت بیشتر و میشه با پلاس نوشت = پهنای باند بیشتر.که من اینجا سی پلاس رو انتخاب کردم.فکر کنم مهاجرت از شارپ به پلاس کمی سخت باشه ولی من رو بچه های برنامه نویس حساب میکنم.

ممنون از همه.

[eshpilen]

هر زباني كاربرد خودش رو داره. كاربرد زبانهاي سطح پايينتر امروزه اغلب تنها بخاطر نياز به سرعت بالاي اونها و گاهي هم دسترسي كاملتر اونها به منابع سخت افزاري هست (عمدتا درمورد برنامه هاي سيستمي و درايور و غيره). بنابراين كاربردهاي بازي و گرافيك و داراي محاسبات رياضي سنگين و پيشرفته مسلما از كاربردهاي طبيعي اونها هست.
اما در جايي كه مشكلي با سرعت وجود نداره و دسترسي مداوم غيرعادي و مستقيم به سخت افزار و حافظه و غيره نياز نيست، استفاده از زبانهاي سطح بالاتر عاقلانه تر هست چون بار زيادي رو از دوش برنامه نويس برميدارن و در وقت و انرژي صرفه جويي قابل توجهي ميكنن و برنامه نويس ميتونه به يادگيري و انجام پروژه هاي خلاقتر و بيشتري با استفاده از اين وقت و انرژي بپردازه بجاي اينكه مدام كارهاي تكراري ملالت بار و نيازمند دقت و احتياط زياد رو در زبانهاي سطح پايين براي كاربردهايي تكراري، كه ميتونستن بصورت خودكار انجام بشن، انجام بده.
از طرف ديگه نوشتن برنامه هاي گسترده و شبكه اي و چند حيطه اي و توزيع شده و غيره، با فريمورك هايي مثل دات نت، اساسا زمين تا آسمان از نظر سرعت و راحتي و امنيت و كم باگ بودن، تفاوت ميكنه. البته من تست عملي نكردم ولي اين يه چيز واضحي هست بنظرم و يكي از دلايل ايجاد فريمورك هايي مثل دات نت و اهداف عمدهء اونها بوده كه در امكانات و ساختار اونها هم كاملا منعكس شده. البته كاربرد اين فريمورك ها در نوشتن بسياري اپليكيشن هاي دسكتاپ و وب معمولي هم بي نقص هست، و از طرف ديگر امروزه برنامه هاي كوچك و متوسط و شخصي متعددي هم داريم كه نياز دارن دو حيطهء وب و دسكتاپ رو داشته باشن. بنده خودم چند وقت پيش يك برنامهء دو بخشي نوشتم كه بخش دسكتاپ اون با Qt (فريمورك مستقل از پلتفرمي با سي++) و بخش سمت سرور وب اون با PHP بود. بايد بگم همين برنامهء خيلي كوچك و ساده كلي نياز جهت تعريف پروتكل و ايجاد سازگاري و تست و هماهنگي دو طرف و دو زبان داشت كه اصلا طرفشون نرفتم و برنامه رو به ساده ترين شكل ممكن، باوجود حداقلي بودن كارايي و ضعيف بودن از نظر امنيتي، انجام دادم چون وقت و انرژي زياد لازم براي طراحي يك برنامهء كامل و قوي رو نداشتم و عجله داشتم زود اون رو بجايي برسونم. تازه مسئلهء اينكه بايد براي انجام اين قبيل برنامه ها، دو زبان و استاندارد رو كامل و با مهارت بالا ياد بگيريد و همزمان با دو زبان و سينتاكس و استاندارد و جزييات مربوط به هركدام سروكار داريد كه بايد اونها رو مديريت كنيد و دچار قاطي كردن اونها نشيد، ميتونه خودش بار اضافه اي باشه و منجر به بالا رفتن احتمال اشتباه و باگ در برنامه بشه.

چند مثال ديگه براي روشن شدن مطلب ميزنم.
بطور مثال با زبان اسمبلي هم ميشه هر برنامه اي رو نوشت و تمام برنامه هاي exe نهايتا قبل از تبديل به كد ماشين، به اسمبلي تبديل ميشن. اما هيچكس امروزه با اسمبلي براي نوشتن برنامه هايي غير از بخشهاي خاصي از هستهء سيستم عامل و برنامه هاي سيستمي خاص، كار نميكنه. باوجود اينكه برنامه هاي نوشته شده به اين زبان كمترين حجم و بيشترين سرعت و دسترسي كامل رو به منابع سخت افزار ميتونن داشته باشن. سرعت برنامهء اسمبلي حتي از سي و سي++ هم ميتونه خيلي بيشتر باشه (گفته شده در مواردي تا 300 برابر).

مورد دوم مثلا زبانهاي سمت سرور در وب هستن كه تقريبا تمامشون مثل PHP يا بصورت تفسيري اجرا ميشن و يا بايت كد مثل جاوا و يا مثل دات نت. گرچه ميشه از زبانهايي مثل سي و سي++ هم براي برنامه نويسي سمت سرور در وب استفاده كرد و سرعت اين زبانها بحد قابل توجهي از زبانهاي فعلي بيشتر خواهد بود، اما اين كار عاقلانه نيست!

خلاصه بايد تعادلي ميان منابع ارزشمندي بنام وقت و انرژي برنامه نويس، و نيازهاي واقعي برنامه برقرار كرد.
يه زماني قديم مثلا كه حافظهء رايانه ها خيلي كم بود، براي صرفه جويي چند ده بايت حافظه هم برنامه نويس مسئول بود و زحمت ميكشيد و كلي ترفند و الگوريتم اضافه (نامربوط به حل مسئلهء اصلي و منطق برنامه) طراحي ميكرد و اين شانس باگ و اشتباه رو هم بالا ميبرد. اما الان حتي چند كيلوبايت هم اغلب بحساب نمياد و زبانهاي سطح بالا راحت مقدار زيادي از حافظه رو رزرو ميكنن يا اصلا از مديريت بهينهء اون ميگذرن. البته الان سرعت از حافظه خيلي مهمتره، اما در خيلي جاها سرعت حداكثري اجراي برنامه اهميت خيلي كمتري از منابع انساني و هزينهء مادي داره.

[pswin.pooya]

این همون چیزهایه که من میخام بدونم.ممنون حالا فهمیدم که توی این زمینه شارپ از سی کندتره.
این سوال رو دارم که : اگه برنامه سی شارپ به نت فریم ورک ، API ، سیستم عامل و بعد به ماشین تبدیل بشه ، کد تبدیل شده به ماشین با کد تبدیل شده به ماشین از سی پلاس پلاس فرقی داره؟

شاید من خوب جا ننداختم ، برای من سرعت کامپایل مهم نیست ، سرعت اجرا مهمه.

چند بار باید بگیم که برنامه C# به کد ماشین تبدیل نمیشه. بلکه به کد میانی تبدیل میشه. و هر برنامه چه C++ چه اسمبلی و چه ... از یه مجموعه دستور العمل برای ارتباط با سیستم عامل (که فقط اون مجوز دسترسی به سخت افزار رو داره) و استفاده از سرویسهای سیستم عامل مثل سرویسهای پنجره استفاده میکنه. استفاده از این سرویسها به این شکل هستش:

1. اگر سرویس فراخوانی شده کمتر از 5 آرگومان داشته باشه از ثباتها برای حمل آرگومانها استفاده میشه و داده ها داخل ثبتها بار میشه
2. اگر آرگومانها بیشتر از 5 باشه اونها داخل پشته ریخته میشه و آدرس پشته درون ثباتها قرار می گیره
3. و بعدش یه gate و یا یه وقفه (بسته به سیستم عامل) فراخوانی میشه
4. فرض کنیم وقفه فراخوانی میشه (مثلا داخل لینوکس وقفه شماره 80 هست) این وقفه میاد مجوزهای دسترسی فرایند رو به سرویس درخواست کرده (همون تابع API) رو بررسی میکنه و بعدش به یه جدول که آدرس توابع داخلش ذخیره شده نگاه میندازه (lookup میکنه) و تابع رو پیدا و اجرا میکنه.

این فرایند با حداقل حالت به دوتا context switch همراه هستش و حداقل با 3 تا push و pop پشته.

حالا برنامه هایی که از ماشین مجازی یا CLI استفاده میکنن که اوضاعشون بدتره اونها یه همچین مرحله ای (علاوه به مراحل بالا) رو هم برای لایه میانی دارن. یعنی اول داده ها به لایه میانی تحویل داده میشه و بعدش لایه میانی API رو فراخوانی میکنه. جاوا توی این مورد فوقالعاده عمل میکنه و نسبی خوبی رو داره (چون دیزاین درستی داره) اما دات نت برای اینکه کارها رو آسون کنه (خیلی جالبه برای برنامه نویس) و اصطلاحا RAD رو توسعه بده تا حد زیادی بچگونه عمل کرده. ولی خوب برای دیتا بانک و بعضی از برنامه های دسکتاب خوبه.

سرعت کامپایل کدهای C و C++ کنده (بر عکس اون چیزی که تصور میشه) ولی سرعت اجرای برنامه های این زبانها و البته حجم کد اونها به شکل تعجب آوری از بقیه سریعتر و کمتر هستش. C و البته C++ تا حد زیادی این مورد رو مدیون دیزاین خوبشون هستن. ولی به قول سپول یکی از سوالهایی که مطرح هستش: کدوم بهتره C یا C++

علت اینکه میگم برو نت رو بخون اینه:
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Language_Infrastructure



به نظر من شما دنیال دلیل برای سرعت بیشتر نباش هنوز خیلی تا اونجا فاصله داری به قول سپول همون XNA رو با سی شارپ شروع کن و بعدا اگر خواستی به C++ و ... سوئیچ کن.
ین سومین باره که داری به من توهین میکنی.
این که چهارتا کتاب چگونه یک برنامه نویس شویم خوندی یا از روی کتابای جعفرنژاد چندتا برنامه نوشتی دلیل نمیشه که فکر کنی از کسی سری و بهش توهین کنی

یه پیشنهاد دیگه. اگر میخوای موفق بشی کتاب فارسی نخون. حداقل مال جعفر نژاد رو. راستی، شاید یکی دو سال بعد شاید هم یکی دو ماه بعد متوجه منظورم از جمله بالا بشی. به هر حال این توهین نیستش واقعیته چون تو هنوز فرق زبانها رو هم نمی دونی و میخوای بری دنبال سرعت بیشتر! بهتره که با یه زبان آسون مثل C# شروع کنی بعدش بری سراغ زبانهای مشکلی مثل C++. چون بازی سازی C++ حرفه ای رو مطلبه نه چیزی که تو دانشگاها و یا کتابهایی مثل دایتل می نویسن. برای اینکه متوجه منظورم شی کافیه فقط به این سورس کدها که کار بچه های این سایت هست نگاه بندازی :

http://kge.svn.sourceforge.net/viewvc/kge/

http://hmrengine.codeplex.com/SourceControl/changeset/view/61387

[kochol]

این لینک هم برای مقایسه بین زبان ها خوبه
http://shootout.alioth.debian.org/u32/benchmark.php?test=all&lang=all&d=data&calc=calculate&gpp=on&java=on&luajit=on&v8=on&lua=on&tracemonkey=on&box=1

[Vahid_67]

چند بار باید بگیم----

چند بار باید بگیم که برنامه C# به کد ماشین تبدیل نمیشه. بلکه به کد میانی تبدیل میشهمن فارسی نوشتم :"کد تبدیل شده به ماشین از شارپ با کد تبدیل شده به ماشین از سی پلاس پلاس فرقی داره؟" که اگه جوابش نه باشه یعنی اینکه تفاوت سرعت در زمان کامپایله نه اجرا، بعد شما میگی شارپ مستقیم به ماشین تبدیل نمیشه!؟:متعجب:این اصلا ربطی به سوال نداره.

. اگر سرویس فراخوانی شده کمتر از 5 آرگومان داشته باشه از ثباتها برای حمل آرگومانها استفاده میشه و داده ها داخل ثبتها بار میشه
2. اگر آرگومانها بیشتر از 5 باشه اونها داخل پشته ریخته میشه و آدرس پشته درون ثباتها قرار می گیره
3. و بعدش یه gate و یا یه وقفه (بسته به سیستم عامل) فراخوانی میشه
4. فرض کنیم وقفه فراخوانی میشه (مثلا داخل لینوکس وقفه شماره 80 هست) این وقفه میاد مجوزهای دسترسی فرایند رو به سرویس درخواست کرده (همون تابع API) رو بررسی میکنه و بعدش به یه جدول که آدرس توابع داخلش ذخیره شده نگاه میندازه (lookup میکنه) و تابع رو پیدا و اجرا میکنه.

این فرایند با حداقل حالت به دوتا context switch همراه هستش و حداقل با 3 تا push و pop پشته.این درسته،فکر کنم تو کتاب تتنباوم خوندمش.

اما دات نت برای اینکه کارها رو آسون کنه (خیلی جالبه برای برنامه نویس) و اصطلاحا RAD رو توسعه بده تا حد زیادی بچگونه عمل کرده. ولی خوب برای دیتا بانک و بعضی از برنامه های دسکتاب خوبه.واقعا اینطوری فکر میکنی که مایکروسافت با پنجاه هزار کارمند میاد یه چیزیو بسازه که تو بهش بگی بچگونه!
اگه کسی بخواد با نظر شما برنامه ای بنویسه اینجوری میشه:"خوب شارپ رو دارم کارمو راه میندازه ولی نه چرا از شارپ بچگونه مایکروسافت با پنجاه هزار کارمند خنگش استفاده کنم ، بجاش با سی مینویسم.خوب ولی سی که به اسمبلی تبدیل میشه ، چرا با اسمبلی ننویسم که سرعتش چند برابره؟.نه اسمبلی رو هم یه سری آدم دیگه نوشتن که ممکنه نظرشون درباره خیلی چیزا با من یکی نباشه پس بهتره برم سراغ ماشین آره ،ولی ماشین ،ماشین یه سیستمه که یه سری آدم دیگه ساختنش نه اینم خوب نیست تازه سخته اگه بتونم خودم یه سیستم بسازم اون موقع دقیقا چیزی که میخام میشه ولی صبر کن اگه یه سیستم بسازم درواقع از فکر اون کسایی که اولین بار سیستم ساختن کپی کردم نه این خوب نیست ...".
فکر میکنم شما هنوز این رو متوجه نشدی که هدف از توسعه یک ابزار : "تسهیل فرایند توسعه" هست. گروه ها و تیم هایی میشینن یه چیزی رو میسازن و توسعش میدن تازه رایگان اونو به بقیه میدن،برای اینکه بقیه مجبور نباشن این کار رو انجام بدن.مطمئنن نظر همه آدم ها یکی نیست،تکنولوژی دات نت اینقدر موفق بوده که براش پروژه Mono رو نوشتن اونم برای لینوکس!.شما میتونی بچگونه ببینیش و ازش استفاده نکنی ولی نمیتونی نظرت رو به دیگران تحمیل کنی.توی شرکتهای بزرگ کسی به این مسائل اهمیت نمیده،اونجا هرگز از روی تعصب تصمیمی گرفته نمیشه.مسیر کلی از قبل معلومه.

یه پیشنهاد دیگهمنم واست یه پیشنهاد دارم.----

اگر میخوای موفق بشی کتاب فارسی نخون. حداقل مال جعفر نژاد رومگه شما میدونید من چه کتابی و به چه زبانی خوندم.دانسته های کامپیوتری من کلا تجربیه نه روخوانی."اطلاعات علم نیست،تجربه علم است.انیشتین".

راستی، شاید یکی دو سال بعد شاید هم یکی دو ماه بعد متوجه منظورم از جمله بالا بشی. به هر حال این توهین نیستش واقعیته چون تو هنوز فرق زبانها رو هم نمی دونی و میخوای بری دنبال سرعت بیشتر!واسه xna من از ورژن 2 دارم باهاش کار میکنم.واسه فرق زبان ها ، تفاوت بین دو زبان برنامه نویسی دونستن اینکه کدوم سریعتره نیست.

بهتره که با یه زبان آسون مثل C# شروع کنی بعدش بری سراغ زبانهای مشکلی مثل C++. چون بازی سازی C++ حرفه ای رو مطلبه نه چیزی که تو دانشگاها و یا کتابهایی مثل دایتل می نویسن.دوست عزیز این نظر شماست ، ولی c# فقط یه زبان آسون نیست بلکه یک زبان جدید و پیشرفته که در مسیر توسعه به زبان و منطق انسانی نزدیک تر شده.و این همه هدفیه که سازنده خواسته و بهش رسیده.حالا ممکنه بعضی ها خودآزاری داشته باشن بخوان برنامه ای رو که میتونن با شارپ بنویسنو کارشون رو راه بندازه با یه چیز سخت تر بنویسن.مشکل خودشونه.اگه سخت تر بهتره که همه به ماشین بنویسیم.ساده و روان بودن یک زبان دلیل بر ضعفش نیست بلکه نقطه ی قوتشه.
مطمئنن هرکسی از نظر خودش حرفه ایه!
خوبه پس دایتل هم خوندی.

[eshpilen]

ساده و روان بودن یک زبان دلیل بر ضعفش نیست بلکه نقطه ی قوتشه.
این حرف کاملا درسته.
اما من فکر میکنم در این بحث سوء تفاهم زیادی صورت گرفته.
فکر نمیکنم کسی خواسته بگه سی شارپ خوب و قوی نیست و برنامه نویسان سی شارپ لزوما ضعیف هستن و نمیتونن کارای درست و حسابی بیرون بدن.
اما یادگیری و کار کردن از/در سطح مبتدی با این زبان از سی و سی++ راحتتر هست. نه اینکه نشه باهاش در سطوح پیشرفتهء علم برنامه نویسی کار کرد و نه اینکه یک برنامه نویس دانشمند و متبحر، استفاده از زبانها و فریمورک هایی مثل سی شارپ و دات نت رو در کاربردهای اپلیکیشن نویسی معمول که مشکلی با سرعت و مصرف منابع ندارن ترجیح نده.
بحث سر اینه که سرعت دات نت پایین هست و برای مباحثی مثل گرافیک و پردازشهای سنگین و کارهایی که باید با سرعت بالا پردازش بشن مناسب نیست. یک مثال واضحش هم گیم های پیشرفتهء امروزی هست. البته اینا مسائل کاملا نسبی هست و بستگی به مورد داره و با گذشت زمان هم میتونه تغییر بکنه؛ بخاطر پیشرفت نرم افزاری و سخت افزاری. بخاطر همین من فکر میکنم در آینده ای که دور نیست، با جا افتادن دات نت و افزایش قدرت سخت افزارها، مزایا و کاربرد گستردهء اون خیلی بیشتر مطرح بشن و شاید بهینه سازی های خوبی هم در ساختار اجرایی دات نت صورت بگیرن.
اما یک موضوعی هست و اون اینکه آدم تا با سی و سی++ بحد کافی آشنا نشه و خودش رو در ریزه کاری ها و پیچیدگی و مفاهیم سطح پایین محک نزنه و با ساختار درونی رایانه و روش اجرای برنامه و ساختار داده ها و غیره آشنا نشه، نمیتونه دید جامع و عمیقی نسبت به این علم پیدا کنه و بنده خودم میگم آدم «مرد» نمیشه! البته من این حرف رو بیشتر کلی میکنم و تعمیم میدم و میگم بعکس کسانی هم که فقط در یک زبان مثل سی و سی++ درجا میزنن و زبان دیگری رو یاد نمیگیرن، واقعا مرد نمیشن!! آدم باید چند زبان رو بلد باشه. هم نیاز عملی هست و هم باعث گسترش دید و خلاقیت و آزادی فکر آدم میشه. من خودم به سی خیلی علاقه داشتم و سعی کردم کامل یاد بگیرم و بتونم از پس هر برنامه ای حتی برنامه های کاملا سیستمی بربیام. امتحانش رو هم نمرهء خیلی بالایی گرفتم که استادمون میگفت به کسی بالاتر از اون نمیدم!! بعد از دانشگاه هم ادامش دادم و کلی روش کار کردم. الان هم فکر میکنم پایهء اینکار رو دارم. ولی دیگه نمیرم تمام عمرم روی اینطور چیزا سر و کله بزنم و بخوام همهء برنامه هام رو با سی و سی++ بنویسم. اینکار واضحا از نظر من بهینه نیست، چون آدم با این کار چیز خیلی بیشتری یاد نمیگیره و مهارتش با این کار خیلی زیاد نمیشه، و درمقابل وقت و انرژی زیادی ازش تلف میشه که میتونست صرف یاد گرفتن خیلی چیزهای جالب و کاربردی دیگه از این علم بی انتها بکنه و یا برنامه های کاربردی بیشتری رو تولید بکنه. مهم اینه که پایه و بینش کافی دارم. حالا هروقت نیاز شد دوباره با سی و سی++ سر و کله بزنم میدونم که از پسش برمیام و مهارت و دانش بیشتری اگر لازم باشه اون موقع به سرعت کسب میکنم.
الان حرف زیاده که آقا گیم و نمیدونم اینترپرایز و فلان برنامه های معروف و بزرگ رو با سی++ نوشتن و غیره. ولی خود من یا شما و همچنین بیشتر افراد دیگه، واقعا چند بار و چقدر در کل زندگیمون پیش اومده و امکان داره پیش بیاد که درگیر چنین کارهایی بشیم؟ بنابراین بنظر من این حرفا یخورده زیادی احساسی هستن و واقعگرایانه نیستن. اینطور پروژه ها محدود هستن و نیاز به توانایی علمی بالایی هم دارن که افراد معدودی بطور کامل و اصولی به اون سطح میرسن.
اصل برنامه نویسی هم الگوریتم هست. بقیه مسائل فنی و متغییر هستن و بسته به شرایط و زمان تغییر میکنن. کسی که از پس درک و طراحی الگوریتم های پیشرفته و پیچیده و علمی بربیاد، مسلما از پس کار کردن با این زبانها در پروژه های مهم و بزرگ هم برمیاد. بنابراین مطالعه و تحلیل الگوریتم و ریاضیات مربوطه، بنظر من اصل حرفه ای بودن در برنامه نویسی هست. البته بعدش برای عملی کردن، تجربهء عملی و زبانهای مربوطه که ابزار کار لازم هستن و جزییات فنی هم مهم هستن و یاد گرفتن و تسلط در اونها واقعا کار میبره، اما در اینکه چنین فردی از پس اینها برمیاد شکی نیست. به این فرد، گرچه با یک زبان حتی PHP هم کار کنه، نمیشه گفت یک مبتدی و برنامه نویس غیرحرفه ای. چون میتونه خیلی الگوریتم هایی رو طراحی کنه که خیلی کسانی که سالها با سی و سی++ کار کردن و ادعاشون میشه نمیتونن.

[سپول]

اینجور بحث ها دوباره شروع شد، و دوباره به دعوا کشیده شد!
آقای Vahid شما که یک تاپیک راجع به همین موضوع زده بودی، چرا دوباره یکی دیگه راه انداختی ؟
حتی اگه یه سرچ تو اینترنت و حتی همین فروم بزنی کلی بحث همین موضوع رو پیدا می کنی. من فکر کنم چندبار دیدم همین بحث رو تو فروم.

کامپایلرهای C++ (که یکی از معروفترین هاش هم مال مایکروسافت هست و تقریبا تمام برنامه هاش رو با همین کامپایلر درست می کنه) کد رو به زبان ماشین که همون byte code اسمبلی هست ترجمه می کنن. چون طبیعت زبانش هم یکجوریه که کار با حافظه و دسترسی به سخت افزار خیلی انعطاف پذیری خوبی داره، دیگه جا افتاده بین شرکت های نرم افزاری و سخت افراری، برای همین کامپایلرهای این زبان به شدت کد ماشین بهینه تولید می کنند، که حتی تو خیلی مواقع دیگه یک برنامه نویس اسمبلی هم نتونه کد به بهینه ای کامپایلرهای C درست کنه.

در مورد C# هم این زبان اصولا برای رقابت با جاوا و ساختن برنامه های بانک اطلاعاتی و اداری ساخته شده. و خوب هم جواب می ده. در مورد بازی ها همXNA رو مایکروسافت که برای محبوبیت بیشتر .NET داده که برای تازه کار ها خوب هست، به خاطر garbage collection و خیلی چیزای دیگه که کار رو راحت می کنه و باعث می شه بازی های ساده درست کنند و با مفاهیم بازی سازی آشنا بشن.
ولی در بازی های پیشرفته تر جواب نمی ده چون یک زبان میانی هست، مثل اسکریپت ها و از اونجا که تو بازی های خفن میلی ثانیه ها مهم هستند، نمی شه ازش استفاده کرد.
بعضی ها هستند که میان تو فروم ادعاهای عجیب قریب می کنند که "خودم امتحان کردم سرعتشون هیچ فرقی نمی کنه" یا "در برنامه های گرافیکی چون با DX-GL هست سرعت زبان فرقی نمی کنه" همه چرت هست، و اینجور آدما نه برنامه نویس خوبی هستند نه از گیم و گرافیک چیزی سر در میارن. معلومه یک مکعب بکشی یا یک کد بد C++ بنویسی، فرقی نمی کنه که هیچی، شاید بدتر هم باشه.

اگه با C# آشنایی دارید و تازه کار هستید گزینه خوبی هست برای شروع کردن. ولی به فکرش باش که بعداً کم کم C++ یاد بگیری و کد هات رو اونجا بنویسی.

این بحث هم که "کدوم بهتره" تا 100 سال دیگه هم بکنید فایده نداره، هر کدومش برای یک هدف جدا هست و مقایسه نمی شه کرد.

[eshpilen]

اینم که میگن سی شارپ راحته بنظر من بیشتر اینطوری درسته که کارهای ساده و کوچیک رو میشه با سی شارپ و دات نت راحتتر یاد گرفت و انجام داد، که این برای مبتدی ها و تازه واردهای برنامه نویسی گزینهء خوبیه. اما همین سی شارپ رو شما رفرنس رسمیش رو مطالعه کنید اونقدر هم چیز سطح پایین و مختصر و راحتی نیست، و از اون طرف دات نت هم خیلی گسترده هست و پیچیدگی حرفه ای توش کم نیست. اگر کسی بخواد اینا رو کامل یاد بگیره اصلا نمیتونه مبتدی باشه! بنظر من این کاملا مشخص هست. چیزهایی در دات نت هست که فقط برنامه نویسان خبره از معنا و کاربردش سردرمیارن و میتونن عملا پیاده سازیشون کنن.

وقتی بخوایم دوتا دکمه بذاریم و Handler تعریف کنیم و کارهای دیگر روتین و نسبتا ساده که اکثرا با ویزارد و ویژوال هم میشه تمام یا بخشی از اونا رو انجام داد، مسلما سی شارپ و دات نت بخصوص با ویژوال استودیو خیلی راحته، ولی نه توی برنامه نویسی اینا چیزی بحساب میاد و نه در مجموعهء امکانات و فناوریها و استانداردهایی که در دات نت پیشبینی شدن. ولی همین افراد اگر بخوان از سی++ استفاده کنن، توی خیلی از همین کارهای ساده و کوچک هم مدام گیر میکنن.

البته بعضی چیزا رو دات نت انصافا ساده کرده. مثلا یک سرویس روی توی دات نت مثل آب خوردن با چند خط کد میشه درست کرد. اما شنیدم در سی++ این کار خیلی بیشتری میبره.
بهرحال قابلیت های دات نت در کل برای برنامه نویسان حرفه ای هستن که بدونن از هر جزیی چطور و کجا و برای چی استفاده کنن. یا اینطور بگم که کسی میتونه از قابلیت های دات نت استفادهء کامل کنه، که واقعا تخصص گسترده و مهارت کاملی در علم برنامه نویسی و مهندسی نرم افزار داشته باشه. بقیه صرفا یه چیزایی وصله و پینه میکنن و تنها از بخش کوچک و ساده ای از قابلیت های دات نت استفاده میکنن.

[Vahid_67]

ممنونم از همه که توجه کردن.

سپول جان:

آقای Vahid شما که یک تاپیک راجع به همین موضوع زده بودی، چرا دوباره یکی دیگه راه انداختی ؟اونبار نتیجه نگرفتم.بخاطر این بود.

اگه با C# آشنایی دارید و تازه کار هستید گزینه خوبی هست برای شروع کردن. ولی به فکرش باش که بعداً کم کم C++ یاد بگیری و کد هات رو اونجا بنویسی. توی انجین نویسی تازه کارم ،ولی سی شارپ و فولم:لبخندساده:چند سالیم هست رو موتورهای آماده و سورسشون کار میکنم.دیگه دیدم وقتشه یه نیمچه انجین بنویسم که اومدم از برنامه نویس کمک گرفتم.الان دیگه به لطف بچه ها ویژوال سی پلاس رو انتخاب کردم و امروزم رفتم هیچی بجز گام بگام با ویژوال سی پلاس جعفر نژاد گیرم نیومد و گرفتم.در کل به این نتیجه رسیدم که:

اگه میخوای بازی بنویسی از موتور آماده استفاده کن
اگه میخوای دستت بازتر باشه و زود تمومش کنی با xna بنویس
اگه زده به سرت خودت موتور بنویس!شوخی کردم

در کل مرسی

[vcldeveloper]

Vahid_67، (http://barnamenevis.org/member.php?172136-Vahid_67)
کسایی که اینجا بهتون پاسخ میدن، سعی می کنند بهتون کمک کنند، و تجربیات و نظرات خودشان را به شما منتقل کنند. توهین کردن و متلک پراندن به کسانی که قصد کمک دارند، کار عاقلانه ایی نیست.

در ضمن...
اونبار نتیجه نگرفتم.بخاطر این بود.اگر از تاپیکی نتیجه نگرفتید، دلیل نمیشه که تاپیک جدیدی با همون موضوع ایجاد کنید، بلکه باید در همان تاپیک قبلی بحث را ادامه بدید، تا به نتیجه برسه. همچنین، قبل از ایجاد تاپیک جدید، باید در سایت جستجو کنید. همانطور که دوستان گفتند، بعضی از مواردی که مطرح کردید، بارها در سایت بحث شده بودند، و می تونستید با مراجعه به تاپیک های گذشته به جواب برسید.

موارد توهین آمیز پست قبلی تان را حذف کردم. خودتان آن پست را بازخوانی کنید، و اگر موارد توهین دیگه ایی درش مشاهده کردید، ویرایشش کنید.

موفق باشید

[Vahid_67]

اول سلام

این وسط فقط من که عضویت 89 ام خراب شدم دیگه!
کشاورز جان من با کسی کاری ندارم ،یه تاپیک زدم این آقا اومد به من توهین کرد 3بار.بهش گفتم باتو بحثی ندارم بازم اومد توهین کرد.منم راهنمایش کردم که چجور خودشو درمان کنه.ولی میبینم که همه چی سرما خراب شد.
چشم درستش میکنم.

[kochol]

Vahid_67، (http://barnamenevis.org/member.php?172136-Vahid_67)
کسایی که اینجا بهتون پاسخ میدن، سعی می کنند بهتون کمک کنند، و تجربیات و نظرات خودشان را به شما منتقل کنند. توهین کردن و متلک پراندن به کسانی که قصد کمک دارند، کار عاقلانه ایی نیست.

در ضمن...اگر از تاپیکی نتیجه نگرفتید، دلیل نمیشه که تاپیک جدیدی با همون موضوع ایجاد کنید، بلکه باید در همان تاپیک قبلی بحث را ادامه بدید، تا به نتیجه برسه. همچنین، قبل از ایجاد تاپیک جدید، باید در سایت جستجو کنید. همانطور که دوستان گفتند، بعضی از مواردی که مطرح کردید، بارها در سایت بحث شده بودند، و می تونستید با مراجعه به تاپیک های گذشته به جواب برسید.

موارد توهین آمیز پست قبلی تان را حذف کردم. خودتان آن پست را بازخوانی کنید، و اگر موارد توهین دیگه ایی درش مشاهده کردید، ویرایشش کنید.

موفق باشید

سلام
نمی شه برای این بخش یه مدیر بذارین واقعا به یه مدیر احتیاج داره که سر و سامون بده مثلا یه تاپیک FAQ بذاره.

[vcldeveloper]

سلام
نمی شه برای این بخش یه مدیر بذارین واقعا به یه مدیر احتیاج داره که سر و سامون بده مثلا یه تاپیک FAQ بذاره.
چرا اتفاقا دنبالش هستم. فقط فرصت نشد که با گزینه های مد نظرم ارتباط قرار کنم و شرایط همکاری شان را بپرسم. حالا که یادآوری کردید، الان همین مسئله رو پیگیری می کنم.

با تشکر