ایا روش برنامه نویسی ما درست است؟

[Changer]

خواستم موضوعی مهم را با شما دوستان مطرح کنم ببینید الان خود من وقتی می رم توی بعضی از وبسایت ها یا شبکه های تلوزیونی تا بعضی از اخبار مربوط فناوری را مرور کنم به نرم افزار های می خورم که اصلا شبیه کار ما نیست یعنی اینقدر زرق و برق دارن که به خودت میگی چه جوری میشه این برنامه ها را نوشت
من فکر کنم روش برنامه نویسی ما غلطه تا وقتی که این سایت داره به درست کردن دفترچه تلفن و ارتباط برقرار کردن با بانک اطلاعاتی و چیز های ساده مثل این ها می پردازه فکر کردن به درست کردن نرم افزار های زیبا وگرافیکی و با کارکرد بالا و چند هزار خط کدی که سخت افزار را به چالش بکشه مسخره است
تا حالا از خودتون پرسیدید که همین taskbar ساده ویندوز چه چجوری ساخت شده
همین الان بهتون یه پروژه می دم برید فرمی را طراحی کنید که زیر هیچ فرمی نره مثل taskbarهمیشه رو باشه
سوال من اینه که ایا با این روشی که ما داریم جلو بریم ایا می توانیم به ساخت نرم افزار هاییی متل فتوشاپ یا...
فکر کنیم
اصلا سوال من اینه که بعضی از چیز ها تو بعضی از برنامه ها اونقدر پیچیده اند که ادم نمی دونه کد این هارا چجوری نوشتن؟:عصبانی++::ناراحت::نار� �حت::عصبانی:

[Felony]

خواستم موضوعی مهم را با شما دوستان مطرح کنم ببینید الان خود من وقتی می رم توی بعضی از وبسایت ها یا شبکه های تلوزیونی تا بعضی از اخبار مربوط فناوری را مرور کنم به نرم افزار های می خورم که اصلا شبیه کار ما نیست یعنی اینقدر زرق و برق دارن که به خودت میگی چه جوری میشه این برنامه ها را نوشت
این سایت هموطنور که از اسمش پیداست ( " برنامه نویس " ) قراره تو برنامه نویسی به کاربرانش کمک کنه ، پس گرافیک در این سایت جایگاه خاصی نداره .



من فکر کنم روش برنامه نویسی ما غلطه تا وقتی که این سایت داره به درست کردن دفترچه تلفن و ارتباط برقرار کردن با بانک اطلاعاتی و چیز های ساده مثل این ها می پردازه فکر کردن به درست کردن نرم افزار های زیبا وگرافیکی و با کارکرد بالا و چند هزار خط کدی که سخت افزار را به چالش بکشه مسخره است
همه تو این سایت این طور فکر و عمل نمیکنن ، کاربران این سایت به گروه های متفاوتی دسته بندی میشن ؛ عده ای فقط دوست دارن با برنامه نویسی آشنا بشن ، عده ای به خاطر اینکه فلانی گفته برنامه نویسی نون توشه ! دوست دارن برنامه نویس بشن ، عده ای میان که پروژه دانشگاهشون رو انجام بدن ، عده ای میان تا بگن خیلی بارشونه! و عدهای ... بنا براین نوع تفکرات در بین افراد در این سایت زمین تا آسمون با هم متفاوت هست و تفکر فراگیر با توجه به نوع کاربرانی که سایت رو تشکیل میدن چیزهایی هست که واقعا یک نفر رو برنامه نویس نمیکنن ...

تو همین سایت هستند افرادی که فکرشون فقط 2 تا Select زدن و نحوه Attach کردن بانک هنگام نصب برنامه و ... نیست ! ولی شما ندیدیشون چون فعالیتی تو بخش های مختلف سایت ندارید ، جنابعالی تازه 8 تا پست اینجا داری ، اونوقت چه طور در مورد همه اعضای این سایت نظر میدید ؟


تا حالا از خودتون پرسیدید که همین taskbar ساده ویندوز چه چجوری ساخت شده
همین الان بهتون یه پروژه می دم برید فرمی را طراحی کنید که زیر هیچ فرمی نره مثل taskbarهمیشه رو باشه
سوال من اینه که ایا با این روشی که ما داریم جلو بریم ایا می توانیم به ساخت نرم افزار هاییی متل فتوشاپ یا...
فکر کنیم
نمیدونم تو کدوم بخش فعالیت میکنی ولی وقت کردی به بخش های Native سایت هم سر برن ، توقع نداری که تو بخش #C یا VB.Net دنبال نوشتن فتوشاپ یا این جور برنامه ها باشن .


اصلا سوال من اینه که بعضی از چیز ها تو بعضی از برنامه ها اونقدر پیچیده اند که ادم نمی دونه کد این هارا چجوری نوشتن؟
این به خاطر کم بودن اطلاعات و تجربه شما حداقل در نوشتن این نوع برنامه ها هست وگرنه چیزهای خیلی پیچیده رو هم اگر برای خودتون تحلیل کنید قابل پیاده سازی هستند .

[returnx]

جناب تاجیک درست میفرمایند ، بعضی از برنامه نویسای این سایت و کشور ما صرفا دونبال ارتباط با بانک اطلاعاتی و نوشتن یک برنامه تحت بانک اطلاعاتی هستند ، و کل برنامه نوسی رو همین میدونند ، اما برنامه نوسیای دیگه ای هم هستند که خودشون رو تو دیتابیس محدود نمیکنند...
من همیشه میگم کاربر عقلش تو چشمش هست ، اگه یک برنامه با گرافیک بالا و جذاب ببینه خیلی از نواقص برنامه رو اصلا احساس نمیکنه...
حداقل واسه من که اینطور هست ، ترجیح میدم Skin های برنامه ام رو خودم طراحی کنم تا اینکه از یک فرم ساده ی Windows استفاده کنم...


همین الان بهتون یه پروژه می دم برید فرمی را طراحی کنید که زیر هیچ فرمی نره مثل taskbarهمیشه رو باشه

نمیدونم منظورتون از این جمله چیه ، اما اگه برنامه های پیجیده منظورتوت اینه ، شما یک سر به بخش VB6 بزنید و Always on Top رو جستجو کنید میبینید n تا از این سورس ها رو پیدا میکنید...

[eshpilen]

خواستم موضوعی مهم را با شما دوستان مطرح کنم ببینید الان خود من وقتی می رم توی بعضی از وبسایت ها یا شبکه های تلوزیونی تا بعضی از اخبار مربوط فناوری را مرور کنم به نرم افزار های می خورم که اصلا شبیه کار ما نیست یعنی اینقدر زرق و برق دارن که به خودت میگی چه جوری میشه این برنامه ها را نوشت

مثلا؟ میشه نمونه بدید؟


من فکر کنم روش برنامه نویسی ما غلطه تا وقتی که این سایت داره به درست کردن دفترچه تلفن و ارتباط برقرار کردن با بانک اطلاعاتی و چیز های ساده مثل این ها می پردازه فکر کردن به درست کردن نرم افزار های زیبا وگرافیکی و با کارکرد بالا و چند هزار خط کدی که سخت افزار را به چالش بکشه مسخره استبرنامه نویسی خیلی گسترده هست و از همه نوع و سطحی فیلد برای کار داره و نتیجتا همه جور آدمی با هر سواد و توانایی و هدفهای مختلف درش فعالیت میکنن. بعدم اینطور فرومها بنظر بنده بیشتر برای یادگیری و تمرین و کارهای روزمره تجاری و تبادل اطلاعات و اخبار و نظر عمومی مناسب هستن. در سطح بالاتر و کارهای حسابی تر و علمی تر میره روی سیستمهای دیگه و مثلا سایت های مخصوص توسعه دهندگان حرفه ای (مثل sourceforge) و باید جایی باشه که تمرکز بیشتری داشته باشه و افراد هم سطح تر و هم مقوله با هم جمع بشن تا ارتباط خالص تر باشه و راحتتر مطالب و افراد مناسب رو بشه پیدا کرد.
بعدم عزیز برادر بنده همین چند وقت پیش گفتم بازم میگم که بالاخره کشوری مثل آمریکا سرآمد این کار هست (و بطور کلی بیشتر علوم و فناوریهای پیشرفته) و از همه نظر برتری زیاد دارن. از نظر منابع انسانی و مالی و غیره با ما قابل مقایسه نیستن. زیاد ناامید نشو. ما هم میتونیم پیشرفت کنیم و کارهای جالب و حسابی انجام بدیم، اما معدودی افراد در شرایط مملکت ما میتونن به این سطوح برسن و فرصتش رو داشته باشن روی اون پروژه ها کار کنن. بقیش کشک و مشک و شعار و خیاله. افراد زیادی ادعاهای زیادی میکنن، اما در درجهء اول خودشون شرایط فردی لازم رو ندارن، تا بعد تازه برسه به بقیهء مسائل و شرایط خارجی.
کشور ما نمیتونه از نظر کلی با اونا برابری کنه، چون منابعش رو نداره، اما بعنوان یه فرد جلوی پیشرفت و کار شما گرفته نمیشه و میتونی درصورت همت و استعداد و داشتن شرایط محیطی مناسب به همه جا برسی و همه کار بکنی. اگر خوب پیشرفت کنی و اینجا برات همکار پیدا نشه خب میری با همون خارجی ها کار میکنی. اینترنت و علم و بخصوص برنامه نویسی که مرز و نژاد و سیاست نمیشناسه.
فقط یادت باشه باید سالها زحمت بکشی و اگر در دوران تحصیل تنبل و بی سواد بوده باشی، کارت اساسا درآمده! ولی اگر از ریاضی و علم و منطق خشک نترسی میتونی به شرط سماجت زیاد و طولانی به جایی برسی.



تا حالا از خودتون پرسیدید که همین taskbar ساده ویندوز چه چجوری ساخت شده
همین الان بهتون یه پروژه می دم برید فرمی را طراحی کنید که زیر هیچ فرمی نره مثل taskbarهمیشه رو باشهlol
بابا اینا که منم که کار نکردم میدونم نسبت به نهایت کارهای پیشرفته ای که هست درجهء اول مبتدی هستن. ببخشید ولی شما مثل اینکه تازه شروع کردی یخورده شوکه شدی :لبخند:


سوال من اینه که ایا با این روشی که ما داریم جلو بریم ایا می توانیم به ساخت نرم افزار هاییی متل فتوشاپ یا...
فکر کنیمکی فکر کرده؟ :لبخند:
اینطور مطالب که مطرح میشه بیشتر حرف هست و برای تبلیغات و کل کل و یا بصورت احساسی استفاده میشه.
آدم یا باید خیلی پرت باشه که فکر کنه همینطوری با این وضع درپیت میشه اینطور نرم افزارها رو درست کرد یا خالی میبنده یا واقعا کار درست که اونم معدودی افراد هستن و کلی زمان و استعداد میخواد.
البته فتوشاپ کار سنگینی هست و حجمش هم برای یک نفر و دو نفر زیاده. ما هم که شرایط کار تیمی نداریم. ولی پروژه های خوب که مفید و جالب باشه پیدا میشه.


اصلا سوال من اینه که بعضی از چیز ها تو بعضی از برنامه ها اونقدر پیچیده اند که ادم نمی دونه کد این هارا چجوری نوشتن؟:عصبانی++::ناراحت::نار� �حت::عصبانی: شما تازه داری میفهمی برنامه نویسی چقدر گسترده و علمی و پیچیده هست.
دریایی هست که هرکس بقدر ظرفیت خودش درش سفر میکنه (خواستم بگم مینوشه گفتم بگم سفر بهتره، آخه زیاد بخوره فیل هم باشه میترکه بالاخره :لبخند:). یکی 100 متر میره جلو و یکی دو متر زیرآبی میره و میاد بیرون و کلی هم ادعاش میشه، یکی میره اون وسط 50 متر زیرآب و چند صد کیلومتر جلو و صداش هم درنمیاد.
بنده که همیشه دارم همینو میگم. اینکه برنامه نویسی الگوریتمه، ریاضیاته، و یه علم واقعی هست، یا ترکیبی از چند علم. نگاه نکن چند نفر یه ساختمون رو سیم کشی میکنن بهشون میگن برقکار، یکی مهندس برق قدرت هست، یکی مهندس الکترونیک، یکی اختراع برقی میکنه، یکی محقق و دانشمنده، یکی اصلا از رشتهء فیزیک رسیده به شاخهء الکتریسیته و بصورت علمی و عمیق توش کار میکنه و با مکانیک کوانتم تجزیه و تحلیلش میکنه و یه کارایی میکنه که ما اصلا سردرنمیاریم یعنی چی. برنامه نویسی هم همینه. کار با کار فرق میکنه. مقولهء هر فرد با فرد فرق میکنه، ولی اینا در ظاهر در یک حیطه و نزدیک هم کار میکنن و شما از ظاهر تشخیص نمیدی تفاوتشون چیه.

راستی زیاد هم دربند زرق و برق نباش. البته درست میگی ایجاد بعضی از اونا و در سطح حرفه ای و یا مثلا انیمیشن و گرافیک رو بخصوص در سطح پایین ایجاد کردن کار پیشرفته و مشکلی هست و خیلی جاها هم میخوره به ریاضی و اگر مبنا و فرمول ریاضی اون رو خوب درک کردی میتونی پیش بری، وگرنه عاجز و سرخورده میشی. ولی بجز این فیلدها خیلی چیزهای پیشرفته و جالب و مهم دیگه هم هست و ظاهر بدون باطن بدرد نمیخوره (ولی اونی که در اون سطح ظاهر درست کرده حتما از پس باطن هم برمیومده).
اونا هم اول چیزهای زیر کار رو درست کردن که حالا رسیدن به این کاربردها یا نمایشهای ظاهری (که البته خیلی وقتا هم بنظر بنده توش اغراق و افراط میشه - طبیعت بعضی آدمها و تجارت بالاخره همینه).

اینجاست که یه روزی میفهمی همون چیزهای تئوریک و ریاضیات و آکادمیک مبنای تمام اینهاست. البته دانشگاه ما به شما چیز زیادی یاد نمیدن و انتظار هم نمیره تقصیر زیادی ندارن بنده خداها! و اینجا کاربرد عملی اون چیزا معمولا بقدر کافی اشاره و روشن نمیشه. البته اگر اصلا چیز زیادی از این تئوریها درکار باشه. چون بنده شخصا چیز زیادی هم ندیدم!! یعنی اونقدری که باید/میتونست باشه نبود. البته بنده تا کاردانی خوندم.
بعد از دانشگاه 8 ساله فقط دارم مطالعه میکنم. باید بگم الان تازه احساس میکنم دارم به یه جاهایی میرسم و دنبال فتوشاپ درست کردن نیستم اما فکر میکنم خیلی کارهای مفید و جالب دیگر رو میتونم انجام بدم که یه روزی وقتی اونا رو میدیدم برام خیلی دور از دسترس و پیچیده بود و دانستن و توانستن اونا برام آرزوی بزرگی بود.

روی این کار یا باید عمر بذاری یا همون دوتا کار محدود تجاری رو بکنی و پولت رو دربیاری. البته همونش هم مفید و لذت بخشه. ولی آدم باید به عظمت واقعی این رشته واقف بشه و به بزرگان اون ادای احترام کنه و کار رو با کار یکی فرض نکنه. این رشته محل رفت و آمد و حضور دانشمندان و نوابغ بزرگی بوده و هست. اونا دانشمند و نابغه هستن، حسابشون با یه آدم عادی که دنبال تجارت و پوله فرق میکنه.

ضمنا بهتر بود میگفتی روش برداشت و یادگیری ما. ما که روش برنامه نویسی خاصی نداریم، فقط به یه زمینهء کوچک و نهایتا نه چندان پیشرفته نسبت به کل دنیای برنامه نویسی محدود هستیم. این چیزی نیست که بگی فقط روش خودمون رو عوض میکنیم و بقیش شدنی میشه!

راستی خوبه از صداقت و جسارتت خوشم اومد. بیشتر بگو بیشتر بشنو. از این حرفا کم زده میشه و فکر میکنم از توش یه چیزای مفیدی درمیاد.

[eshpilen]

راستی یه موضوع که بنظرم رسید اینه که ملت ما چقدر ظاهربین هستن و بینشی نسبت به عمق و چیزهای ندیدنی ندارن.

مثلا ما تا قبل از اینکه بقول استارتر این تاپیک زرق و برق استثنایی این برنامه ها رو ببینیم و فکر کنیم که واقعا اونا رو چطور درست میکنن، لابد چیز زیادی از اونوری ها کم و کسر نداشتیم. بله؟!
نه بنظر بنده ما از اولش خیلی کم و کسر داشتیم و داریم. و حقیقتش اینقدر عاجز و نادان بودیم که تا این برتری اونا خودش رو در یه تظاهر برونی نشون نداده متوجهش نشدیم. غیر از اینه؟
و دست آخر هم فقط توی این فکر هستیم که ظاهر برنامه هامون رو مثل اونا کنیم و هنوزم که هنوزه متوجه خیلی چیزهای پایه و زیربنایی که اونا توش برتری اساسی دارن نشدیم. فکر میکنم برتری اونا فقط در گرافیک و انیمیشن هست و لابد این برتری یهویی در این زمینه ایجاد و ظاهر شده! میگم اصلا این بچه های خارجی استعداد استثنایی در زمینهء گرافیک و انیمیشن و 3D دارنا!! نه؟........

ظاهر یه برنامه که چیزی نیست. ظاهر بیشتر در بحث تجاری برای کاربران عام مطرح هست.
اگر اونا در ظاهر قوی کار میکنن پس حتما در باطن هم همینطوره. و از اون پایه و باطن رسیدن تا اینجا و یه بخش کوچکی از اون کوه یخ که روی آبه همون کارهای ظاهری رزق و برق هست. سالها قبل از اینکه ما متوجه بشیم همیشه این کوه یخ وجود داشته، منتها بیشترش زیر آب بوده. ما هم که ماشالا اسممون به زیرآبی در رفته ولی نمیدونم چرا نمیتونیم زیر آب رو ببینیم!!
بازم ما موندیم در کف تسکبار ویندوز!
و بازم ویندوز و میکروسافت.
و میپرسیم اینا چطوری درست شدن. اونم دربارهء سیستم عامل کد بسته ای که قانونا حتی مهندسی معکوس رو ممنوع کرده.
و نهایت کاری که میکنیم اینه که ویندوز رو انگولک میکنیم و فارسیش میکنیم و غیره.
درحالیکه دنیای نرم افزار آزاد و بازمتن و سیستم عاملهایی مثل گنو/لینوکس چیزهای خیلی اساسی تر رو از صفر دراختیار ما گذاشتن و مهیا کردن.
اما باید قبول کرد ما ظرفیت رفتن به طرف اونها رو نداریم. اصلا میترسیم بریم طرفشون. واقعا تا میکروسافت دلبند و ویندوز کرک شده هست چرا؟
ما باید منتظر باشیم تا امثال میکروسافت برامون ویژوال استودیو و دات نت درست کنن و ما فقط استفاده کنیم و فکر کنیم شاهکار میکنیم.
ما اصلا دانشمند رایانه و نرم افزار نداریم. مهندس خبرهء نرم افزار نداریم. شاید داشته باشیم، ولی خیلی کمتر از اون چیزی که منجر به پیشرفت مهمی بشه.

حالا فرضا ظاهر نرم افزارهای اونا رو تقلید کردیم. واقعا شما به این چیزا دلتون خوش میشه و ارضا میشید؟
یعنی فکر میکنید واقعا در زمینه های دیگه که ظاهری نیستن بقدر کافی کامل هستید یا اون زمینه ها اونقدر مهم نیستن؟

[amirjalili]

همین الان بهتون یه پروژه می دم برید فرمی را طراحی کنید که زیر هیچ فرمی نره مثل taskbarهمیشه رو باشه

این که خیلی ساده است. یه سرچ تو اینترنت بکن. فراوونه. در سی شارپ که یه خط کده.



اصلا سوال من اینه که بعضی از چیز ها تو بعضی از برنامه ها اونقدر پیچیده اند که ادم نمی دونه کد این هارا چجوری نوشتن


اصولا برنامه نویسی تقریبا هیچ نرم افزاری اینقدر پیچیده نیست. پیچیده ترین بخش از تولید یک نرم افزار تحلیل و طراحی و معماری نرم افزار و در آوردن الگوریتم ها هستش. ببین در دنیای نرم افزار فعلا شاید چیزی به پیچیده گی مباحث هوش مصنوعی مثل شبکه های عصبی و ... نباشه. اما پیچیدگی این ها بیشتر در الگوریتم هاش هست.

برنامه نویسی برنامه نویس های خوب ما فرقی با حتی خود برنامه نویس های مایکروسافت ندارن اما تحلیل گر ها و معماران نرم افزار و همچنین مدیران پروژه های نرم افزاری و خواست بازار از ما و نوع تفکر ما در مورد نرم افزار زمین تا آسمون با اونجا فرق میکنه.
ببین من فکر میکنم تو کمی باید تجربه خودت رو بالا ببری و مطالعه بیشتر بکنی. سوالاتی که پرسیدی کاملا نشون میده که مدت زیادی نیست که درگیر پروسه تولید نرم افزار هستی

[eshpilen]

برنامه نویس های خوب ما فرقی با حتی خود برنامه نویس های مایکروسافت ندارن
جدا؟
از کجا بهتون ثابت شده؟

یک استاد دانشگاه ما هم یه الگوریتم و ایدهء درست و حسابی اختراع نکرده. منکه شخصا ندیدم.
همش کار اونوری هاست.
چطور شما سطح اینجا رو با اونور مقایسه میکنید؟
مگه علم برنامه نویسی فقط کدنویسیه؟

ضمنا این برنامه نویسهای در سطح میکروسافت که میگید کجان؟ توی این فروم پیدا میشن؟
مثلا ما اومدیم کلی بحث کردیم راجع به مزایای دات نت، گفتن هیچ فرقی نداره و سی++ هم همهء اون کارها رو میکنه!
بنظر شما این حرف درستیه؟