در مورد هوش مصنوعی شایدم فلسفه (یکم تفکر)

[Cancer]

سلام سلام سلام
یه چیزایی هست، در مورد هوش مصنوعی. (در حاله ای از ابهام)
تا کجا می خواد پیشرفت کنه؟
1- تا نزدیک هوش انسان.
2- برابر با هوش انسان.
3- یبشتر از هوش انسان.
گزینه ی 1 احتمالاً نیست.
اگر گزینه ی 2 باشه، وقتی که هوش مصنوعی رسید به حدی که برابر شد با هوش انسان بعدش دیگه تمومه؟ دیگه پیشرفت نمی کنه؟
اگه بیاد برابر هوش انسان بشه، بعد انسان بیخیال نمی شه، تازه کارش شروع می شه.
انسان می خواد یکی مثل خودش رو بسازه یا بیشتر؟
یا بیشتر.
مگه هوش انسان حد داره؟ کسی می دونه که آخرین قدرت هوش انسان چقدره؟ یا بی کرانه؟
اگه بیاد هوش مصنوعی برابر با هوش انسان بشه اون وقت انسان هوش مصنوعی رو پیشرفت میده یا هوش مصنوعی خودش رو پیشرفت میده؟
خارج از اینها اگه انسان خالق هوش مصنوعی باشه، مگه می شه مخلوق از خالق باهوش تر بشه؟
حالا اگه انسان علم بی کران داشته باشه، اون وقت می تونه یکی قوی تر از خودش رو بسازه؟ (این مثال در مورد خدا هم هست: که می تونه سنگی بسازه که خودش نتونه خراب کنه؟)

[Cancer]

راستی یه چیزه دیگه که بعضی جاها نوشته میگه که:
انسان زمانی تونست پرواز کنه که تقلید از پرندگان رو کنار گذاشت. (هواپیما بال نمی زنه).
بعد میگن که در مورد هوش مصنوعی هم همینه. باید تقلید از هوش انسانی رو کنار بذاره.
ولی این طوری نیست.
چون اون موقع دقیقاً نتونستن بفهمن که پرنده ها چطوری بال می زنن، واسه همین یه روش دیگه رو پیش بردند و حالا که دقیقاً فهمیدن، می بینین که یه روبوت ساختن که می تونه مثل پرنده ها بال بزنه.
در مورد هوش مصنوعی هم بهتره که تقلید از هوش انسان انجام بگیره که داره می گیره.
چون تقلید از هوش انسان سریع تر به نتیجه می رسه تا پیش گرفتن روش دیگری.

[Cancer]

یه چی دیگه:
فیلمهای تخیلی آینده رو دیدین. (مثلاً: من روبوت هستم و ....)
اول فیلم می یاد می نویسه سال 2 یا 3 هزار و اندی.
بعد روبوت های با هوش مصنوعی بالا تو شهر هست، خیلی زیاد.
ولی احساسات ندارن.
بعضی ها شون که آینده تر هستن احساس هم دارن (وال – ای)
در کل یه همچین آینده ای رو در نظر بگیرین که روبوت ها قدرت بالایی دارن حتی انسان رو هم کنترل می کنن.
بعدش که انسان ها نابود شدن (همشون)، فقط روبوت ها می مونن.
روبوت هایی که می تونن خودشون رو تعمیر کنن، حتی مثل خودشون رو هم تولید کنن.
تازه به خیلی از چیزایی که انسان نیاز داره اونا نیاز ندارن (آب و غذا و هوا و ....) هر چی که بهش نیاز دارن رو می تونن تولید کنن (زیاد وارد جزئیات نشین، فکر کنین که می تونن).
بعد اینها چیزایی بدست میارن که انسان هیچ وقت نمی تونست حتی بهش فکر کنه و همین طور زندگی می کنن و همین طور هم پیشرفت و قوی تر و باهوش تر و.... .
تا کی؟ بی نهایت؟
بعد چی می شن؟
خدا؟
بعد چیکار می کنن؟
می دمند آدمی را بعد هوایی را.....

[Cancer]

یه چیزایی در مورد منطق و احساسات.
آیا هوش مصنوعی باید اول مثل انسان بشه بعد از انسان بیشتر بشه؟
منظورم احساساته. آیا واقعاً برای هوش مصنوعی لازمه؟
منطق قوی تره یا احساسات؟
منطقی ها می گن: منطق.
احساسی ها به این قضیه فکر نمی کنن.
دسته سوم انسانهایی که منطق بودن و قدرت احساسات بر منطق رو دیدن.
به نظر شما احساسات بر منطق پیروز می شه یا منطق در مقابل احساسات تسلیم می شه؟
منطق تسلیم قدرت احساسات می شه.
احساسات چیه؟ واقعاً وجود داره؟ از روح میاد؟ (فعلاً بیخیال که روح چیه)
اگه نشه فرمولش کرد پس چطوری می تونیم بدیمش به هوش مصنوعی؟
شاید باید از یه آینده ای عدد (فرمانروای منطق) را قربانی کنیم فرمول نویسیه ی احساسی را شروع کنیم و بعد از روح خود در آن بدمیم .................................................. .................................................. .................................................. ....................
بعدش روند پیشرفت علم:
78815

[IamOverlord]

انسانو بی خیال، حیوونو بچسب! شاید بشه یه حیوون خیلی باهوش تر از فلان موجود زنده (:مثلا انسان) ساخت.
من مطمئنم از وجود خودم آگاهم (...به خودم که نمی تونم شک کنم)، اما شک دارم حیوونا هم آگاه باشن، مثلا فرض کن حیوون یه اسباب بازیه (که احساساتش و چیزای دیگش فرمول داره) و اصلا هم از وجود خودش آگاه نیست (و از وجود هیچ چیز دیگه ای هم آگاه نیست)، حالا کل این اسباب بازی هدف نهایی اش ، تولید یکی مثل خودشه. پس حداقل ما انسان ها می تونیم یه اسباب بازی دیگه بسازیم که خیلی باهوش باشه. چرا هدفش تولید یکی مثل خودشه؟ چون موجود زنده یعنی همین. اگه موجود زنده ای باشه که از تولید مثل بدش بیاد یا نهایتا زندگی این موجود به ایجاد مثل خودش منجر نشه، همچین موجود زنده ای رو دیگه نمی بینیم، چون مرده! پس ما خود به خود (نه به دلیل خاصی) موجودات زنده رو می بینینم. این احساسات هم همش کشکه. یکی از فاکتور های موجود زنده است که فقط می خواد باعث بشه به هدفش برسه (تولید مثل یا بیش تر زنده موندن برای این کار). و اصلا وجود نداره (در مورد حیوون، انسانو بی خیال)
مثلا چه احساس هایی هست؟
ترس - چون هست بیش تر احتیاط می کنه که زنده بمونه، از مردن پرهیز می کنه
گرسنگی - واضحه واسه این که زنده بمونه
احساس مسئولیت مادر نسبت به فرزند - مطمئنا موجوداتی تعدادشون بیش تر شده که این حس توشون بوده.
فداکاری - زنده موندن یک فرد مهم نیست، بقای بقیه مهم تره چون تعدادشون بیش تره!

و کلا هر احساسی هست برای بیش تر زنده موندن و بقای نسله، حتی غم و ناراحتی یا حتی واکنش های طبیعی مثل گریه (خیلی اوغات باعث می شه که طرف مقابل احساس رحم و دلسوزی کنه که باعث بقای طرف می شه)
و ...

پس احساسات کاملا منطقی هستند، فقط با عقل اون موجود زنده (که فکر می کنه فقط من...) ممکنه جور در نمی آد. می شه فرمولشون کرد، یا موجود زنده در اثر تجربه یاد بگیره یا توش به وجود بیاد به طور شانسی (برنامه اشتباه پیش بره/جهش صورت بگیره) و به (روبات بعد/نسل بعد) انتقال بده، البته نیازی به انتقال نیست، خود به خود موجودی/روباتی جمعیتش بیش تر می شه که این و احساس مفید برای زنده موندن و بقای نسل رو داشته باشه.

[Cancer]

سلام
اول دوباره تشکر.

فکر کنم هوش مصنوعی اومده که در نهایت یکی مثل انسان رو تولید کنه.
احساسات در مورد انسان کشک نیست.
هوش مصنوعی هم برای اینکه به هوش انسان برسه بهش نیاز داره، چون:
به قدرت درک نیاز داره (درک انسانی).
هیچ روبوتی با خواندن یاد نمی گیرد (چون مطلب را باید درک کند).
آیا انسان می فهمد که چگونه می فهمد؟
ریاضیات، اعداد و منطق محدودیت دارند.
با اینکه بی نهایت هستند ولی فقط در یک مسیر. نمی توانند از مسیر خود خارج شوند.
در نهایت هر چقدر هم که علم ریاضیات پیشرفت کنه فقط می تواند چیزی شبیه تر به احساسات را بسازد نه خود احساسات را.
درست میگین می تونه اسباب بازی بسازه.
هوش مصنوعی هر چقدر هم که پیشرفت کنه بازهم یک ماشین محاسباتی بیش نخواهد بود.



من مطمئنم از وجود خودم آگاهم (...به خودم که نمی تونم شک کنم)، اما شک دارم حیوونا هم آگاه باشن
چه چیزی باعث شد که از وجود خودت آگاهی پیدا کنی؟
شاید اون حیوونه هم که می گی از وجود خودش آگاهی داشته باشه.:متفکر:
این آگاهی از چی میاد؟
از منطق محاسباتی شما؟
یعنی میشه فرمولش کرد؟
بعد داد به یه روبوت.
اون هم از اون موقع به وجود خودش آگاهی داشته باشه؟
-------
یه چی دیگه:
بقای نسل واسه ی چی؟
کلاً اومدن واسه چی؟
شاید همین است.
انسان با بهونه ی هوش مصنوعی، مطالعه بر روی خود (درک خود)، پاسخ بر جواب ها.
---------
بعدش انسان هر کاری را که بخواهد در این جهان انجام دهد، نیاز به ریاضیات دارد (به اطراف خودت نگاه کن. انسان را در نظر نگیر. همه چیز را می شود به راحتی با ریاضیات فرمولش کرد)
ولی برای چیزی فراتر از ریاضیات، انسان نیاز دارد این کار را درون مغز انسان انجام دهد. (خود را موش آزمایشگاهی کند).
این کار را حتی در دنیای مجازی هم نمی تواند انجام دهد. چون اون دنیا هم برای ساخت باید فرموله شود (با ریاضیات) شاید بتواند در آنجا سریع تر احساسات را شبیه سازی کند (نه عین احساسات را بسازد)
شاید در جهان های موازی بتواند (که آن هم بعید است).

[mr-adler]

Cancer (http://barnamenevis.org/member.php?115201-Cancer)
اول که طبق معمول سلام.....
تبریک میگم بهت ....
از نظر من شما یه قدم فراتر گذاشتی که این میتونه هم برای خودن دو چندان و هم برای بقیه موفید باشه.
دیدم به اسونی نمیتونم رد بشم گفتم بزار ما هم چند تا جمله بنویسیم:

فیلمهای تخیلی آینده رو دیدین. (مثلاً: من روبوت هستم و ....)
پس شما هم دیدینش:لبخند:
روز قبل اگه اشتباه نکنم بیست و دومین روز ماه ساعت 3 همون شبکه(منظورم شبکه عصبی نیستا!:چشمک:)کارتون سیاره 51 رو دیدید؟ تا حالا دقت کردید فیلم ها و انیمیشن هایی که فضایی ها رو به تصویر میکشن یه خصوصیت مشترک + بارز دارن؟موجوداتی فضایی همیشه عینا(از لحاظ ذات) برابر با انسان ساکن در روی کره زمین هستن و فقط به مقدار بسیار کم از لحاظ ظاهر فرق میکنن(شاید کمی ترسناک تر باشن یا عجیب تر....)
این چیرو نشون میده نشون میده که انسان قادر به درک چیزی فراتر(یا حتی پایین تر) از خودش نیست.انسان نمیتونه قبول کنه(بپذیره) که چیزی متفاوت از خودش وجود داره.چرا فضایی ها همیشه باید ببینند؟ چرا اونا هم همیشه احساس دارند؟چرا اونا همیشه جسم همراه خودشون دارند؟و ....
میخواستم یه نتیجه گیری کلی بکنم اما فعلا حوصله و وقتشو ندارم و....
بیخیال حرفهای دیگه ای هم هست که باید بزنم:

یه چیزایی هست، در مورد هوش مصنوعی. (در حاله ای از ابهام)
تا کجا می خواد پیشرفت کنه؟
1- تا نزدیک هوش انسان.
2- برابر با هوش انسان.
3- یبشتر از هوش انسان.
تا بینهایت.مسلما اگه بشه حتی بیشتر از هوش انسان!
قدرت ذهن(هوش) انسان بینهایته.معنیش این نیست که یعنی مثلا من الان هوشم بینهایته.(یه نکته ای میگم همیشه همیشه یادتون بمونه:بینهایت وجود نداره.بزارید براتون اثبات کنم: از منوی استارت برنامه ماشین حساب ویندوز رو باز کنید و تانژانت 90 رو حساب کنید میبینیم که نمینویسه بینهایت ،مینویسه invalid یعنی موجود نیست(البته مثالش یک مقدار جنبه شوخی داشت:چشمک:) )معنیش اینه که هر چقدر هم که ذهن و هوش من پیشرفت کنه باز هم جای پیشرفت داره.(اینه معنی بینهایت بودن)
البته یه نکته ای رو که باید اول کار میگفتم اینه که ذهن انسان محدوده یعنی قادر به درک خیلی از چیزا نیست.نمونش همین بینهایت هست. نمیشه براش معنی ملموسی تصور کرد.(جای بحث داره اما چون میترسم از کلام خودمون دور بشیم دیگه ادامه نمیدم...)
هوش مصنوعی:چیزی که از روی الگوریتمی که انسان بهش داده عمل میکنه تا نتیجه رو بدست بیاره.در واقع هدف هوش مصنوعی رسیدن به جواب مطلوبه یعنی مطابق با هوش.
فرض:
ذهن(دانش) انسان همواره در حال پیشرفته و انسان هستش که الگوریتم برای هوش مصنوعی تعریف میکنه.هوش مصنوعی نمیتونه به خودی خود برای خودش الگوریتم تعریف کنه.(منظورم قاعده کلی و ابتدایی هستش)یعنی برحسب شرایط جدید(تعریف نشده توسط انسان)نمیتونه عکس العمل نشون بده.
(اگه مخالفی بگو )
نتایج:
همواره هوش مصنوعی قویتر میشه(با قدرتمند شدن دانش بشر).
هوش مصنوعی هیچ وقت نمیتونه بالاتر از ذهن قدم برداره.به دو دلیل:
1.ذهن داره اونو میسازه.
2.انسان ذهن مطلق نیست.
البته این مورد رو به صورت کلی دارم.اخیرا شاهد اتفاقاتی بودم که نظرمو به این تغییر داد که میشه یه کاراییش کرد....
به سوال زیر جواب بدید:
فکر میکنید میشه یه موش رو به کنترل از راه دور(البته نه به اجبار) طوری از داخل یه مارپیچ هدایت کرد تا به هدف(پنیر) برسه؟

بحث خیلی گستردس و پیچیده. اگه نارسایی هایی بود در نوشته هام به بزرگی خودتون ببخشید.
البته:
1.به سوال بالا جواب بدید؟
2.حاضر به بحث راجع به موارد گفته شده هستم.(البته اگه وقت کنم)
فقط بحث رو زیاد بازش نکن که صحبت کردن راجع بهش خیلی پیچیده و سنگین میشه.مثلا اگه مورد اینه فقط این باشه:(که به جواب برسه)
ایا ممکنه هوش مصنوعی از هوش واقعی بالاتر بره؟

فعلا....:لبخندساده:

[Cancer]

سلام دوست عزیز.
خوشحالم کردی نظرتو گفتی (بازم متشکرم).
ای کاش چارلز بابیج، «انیشتین»، تورینگ و چند نفر دیگه الان زنده بودن.



هر چقدر هم که ذهن و هوش من پیشرفت کنه باز هم جای پیشرفت داره.(اینه معنی بینهایت بودن)
با این تعریفت از بی نهایت مشکلی ندارم.



هوش مصنوعی:چیزی که از روی الگوریتمی که انسان بهش داده عمل میکنه تا نتیجه رو بدست بیاره.در واقع هدف هوش مصنوعی رسیدن به جواب مطلوبه یعنی مطابق با هوش.
با این تعریف یکم مشکل دارم.
واژه هوش مصنوعی اومده تا یکم از این قالب «آنچه را که به تو داده شده برگردان» پا فراتر بذاره. منظورم خلاقیت (نمی دونم چطوری هوش مصنوعی می تونه بهش برسه).
فکر کنم اول کتاب هوش مصنوعی راسل بود که نوشته بود: شاهد انیشتین ها و ماری کوری هایی در آینده خواهیم بود.



فکر میکنید میشه یه موش رو به کنترل از راه دور(البته نه به اجبار) طوری از داخل یه مارپیچ هدایت کرد تا به هدف(پنیر) برسه؟
ببخشید یکم منظور این سوال رو متوجه نشدم.:متفکر: (ببخشید یکم خنگم:لبخند:)
"کنترل از راه دور" یعنی با وسایل کنترل از راه دور الکترونیکی؟
"(البته نه به اجبار)" یعنی قانش کنیم که از این مسیری که ما می گیم بره؟

---------------

به نظر من:
اگه هوش مصنوعی فقط متکی به منطق عددی باشه (فقط صفر و یک رو نمی گم، حتی فازی هم قاطیش شه) کلاً عدد رو می گم (ریاضیات، ریاضیات نوین)، محدودیت داره. ولی ذهن انسان این محدودیت رو نداره. هوش مصنوعی برای خروج از این محدودیت چیزی لازم داره. چیزی به غیر از عدد. ولی قبلاً گفته بودم که این جا که الان داریم توش زندگی می کنیم همه چیز رو می شه با عدد فرمولش کرد. باید جایی به غیر از این جا این کار انجام بشه.
-شاید در کهکشانهای دیگه (از اونجایی که گفتن که جهان 57 بعد داره (نمی دونم چطوری حساب کردن) و تا الان می گن که فقط 11 بعدش پیدا شده و باقیش را باید در جاهای دیگری از این جهان دنبالش گشت (شاید اونجاها یکم قوانین فیزیک و ریاضیات فرق کنه)).
-شایدم در جهان های دیگر.

----------------

نظرتو راجع به احساسات انسان نگفتی؟:متفکر:

تشکر.

[Cancer]

سلام سلام سلام.

اون روز با چند تا از بچه ها یه بحثایی می کردیم....
لپ مطالبش:

در مورد انسان:
اگه بی خیاله جسمش بشیم.
مغز داره و "روح".
که در مورد دومی کلی ابهام وجود داره.
حالا مغزش:
منطق (هوش محاسباتی) داره و احساسات.
که قطعاً احساسات در درون مغزه.
اثباتش:
یه قسمت از مغز یک موش رو روش آزمایشاتی انجام دادند و موفق شدند که احساس ترسش از فلان چیز رو از بین ببرن.
در گذشته ها در یه جایی یادم نمیاد کجا، کسایی رو که افسردگی می گرفتند رو در نقطه بین چشم و ابرو و بینی با یه چیزی شبیه میخ ضربه می زدند و اون احساس رو می کشتند.
(اثبات اولی رو مطمئن هستم ولی دومی رو از یکی شنیدم).
خب تا اینجا که مغز و احساسات در درون مغز هستند.

حالا روح:
روح کجاست؟
مطمئن هستید که وجود داره؟
آره وجود داره. با متافیزیک میشه اثباتش کرد.
آیا روح توی مغزه؟

مغز انیشتین رو خبر دارین که هنوز نگه داشتن.
حالا اگه اون مغز رو بیان بزارن رویه یه روبوت (در آینده) آیا اون روبوت می تونه مثل انیشتین فکر کنه و احساسات داشته باشه؟
به نظر من آره.
آیا اون روبوت خود انیشتینه؟
نمی دونم. (هر کی می دونه جواب بده لطفاً)
اگه اون روبوت بیاد منطق و احساسات و افکار انیشتین رو داشته باشه و مثلاً روح نداشته باشه، چه اتفاقی می افتد؟

اگر داشمندان بیان بیرون از رحم مادر یه بچه تولید کنن، اون بچه روح داره؟

-----خب یکم بی خیال روح ---------
دانشمندان گفتند که می تونن در آینده ای نه چندان دور تزریق اطلاعات رو واقعیش کنن.
حالا:
این اطلاعات از چه نوعی هستند؟
عددی؟
یا یه چی دیگه؟ (چی؟)
یکی از بچه ها گفتش که مثل اینکه میان برای ذهن تصویر سازی می کنن. و این تصویر سازی و با متمرکز کردن ذهن روی آن تصاویر عمل یادگیری رو انجام می دن. (فکر کنم یه همچین چیزی رو توی فیلمای تخیلی آینده دیده باشین).
فکر کنم که حرفش منطقی باشه.
ولی فکر کنم نمی شه روی این کار اسم تزریق اطلاعات گذاشت.
تزریق اطلاعات یعنی: فیلم ماتریکس رو که دیدین (اگه ندیدین نصف عمرتون که نه کل عمرتون بر فناست) تزریق اطلاعات یعنی اون. دیدین که چطوری یه چیزی یاد می گرفتن.

---------------
بنظر من مغز انسان چیزی بنام این منطق عددی را ندارد.
همش احساساته.
و این منطق فقط مختص این جهان است.
این منطق عددی، در واقع جلدی است برای بعضی از احساسات که بتوانند از ذهن خارج شوند. که جلد کوچکی هم هست و نمی توان تمام احساسات را در آن جای داد.
-----------------
حس ششم
کسی می دونه چیه؟ می تونه تعریفش کنه؟ من که نمی تونم.

ما برای انتخاب کردن چند روش داریم.
1- random
2- احتمال دادن. آیا حدس زدن هم از همین احتمال دادن میاد؟
فکر کنم بیشتر از نصفش از احتمال بیاد ما بقیش از حس کردن بیاد.
3- حس ششم.
خب حالا حس ششم چیه؟
حس ششم هیچ احتمالی پشتش نیست.
کلاً هیچ منطقی پشتش نیست.
می تواند همیشه درست عمل کند. (اگه درست استفاده شود. با تمرکز با حس کردن).
ولی دقیقاً نمی دونم چطوری کار می کنه.
اگه فهمیده بشه که چطوری کار می کنه، ما در هوش مصنوعی دیگه نیازی به روش های جستجو نخواهیم داشت. دیگه فکر کنم انتخاب معنی واقعیش رو از دست بده.
بعدش روند پیشرفت علم می شه همون نموداری که بالا گذاشتم.

---------------------
یه چی دیگه در مورد مغز انسان:
مغز انسان اندازه داره و وقتی که مغز انیشتین رو باز کردن یه قسمت ازش استفاده شده بود.
یعنی اینکه مغز پر می شه.
ولی اون روز یکی از بچه ها می گفت که اطلاعات مغز هر چند وقت یه بار عمل فشرده سازی انجام می ده.
اگه این طوری باشه چون مغز انسان محدود به یه چیز کوچک مثل بیت برای کامیپوتر نیست و همین طور می تواند کوچک تر شود پس می شود گفت که بی نهایته (ولی نه بیکران. تعریفاش فرق می کنه).
اگه بفهمیم که مغز انسان این فشرده سازی رو چطوری انجام می ده، خیلی باهال می شه، مگه نه؟:متعجب:.
--------------
یه چیزه دیگه، یکم خارج از بحث.
تا الان مثل این که گفتن که می تونن که از خواب دیدن فیلم برداری کنن (از رویاها) ولی با کیفیت افتضاح (که کیفیتش فعلا مهم نیست).
اگه در آینده بشه که خواب رو کنترل کرد.
چه اتفاقی می افتد؟ (یاد کدوم فیلم افتادین؟:لبخند: درسته. اسمشم نگفتم که زیاد بهش فکر نکنین).
وقتی که دارین خواب می بینین هیچ وقت فکر نمی کنین که خوابه حتی با اینکه خیلی بنظر تخیلی بیاد (حتی خارج از قوانین صفر و یک)
خب.
وقتی که دارین خواب می بینین چه چیزی باعث می شه که فکر کنین که اون جهان واقعی نیست؟:متفکر:
مگه توی این جهان چی چیزی هست که باعث شده که فکر کنین که این جهان واقعیه؟:متفکر:
مطمئنین که الان خواب نیستین؟:گیج:
واقعیت چیست؟ تعریف فیلم ماتریکس (همون فیلم خفنه): واقعیت بسادگی تفسیر علائم الکترونیکی توسط مغز ماست.
کسی با این تعریف مشکلی داره؟:شیطان:
ولی یادتون باشه که یه چیزی به نام حقیقت هم هست.:لبخند:
---------
دیگه همین.
چیزه دیگه ای یادم نمی یاد.

تشکر.

[soroushp]

در مورد آینده و تخیلات صحبت کردن منطقی نیست اما یک مثال ملموس برای دوستان بزنم شبکه های عصبی مصنوعی هست که دقیقا مدل ریاضی نرون هاست در شبکه های عصبی مغر انسان میلیارد ها ارتباط داریم که ترکیب این میلیارد ها چه شود !!!!
ربات های فعلی اگر حد بالا رو بگیم شاید بتونند 1000 ترکیب روی هم داشته باشند ، البته بازم خوشبینانه در پیاده سازی نرم افزاری نه سخت افزاری
اما در این مورد از یک استاد دانشگاه امزیکای (اuni indiana ) پرسیدم گفت : همچین صحبتی رو بهتره در 100 سال آینده بکنیم !!!! اما تخیلات هست که اول پست رو شروع کرده حالا....
یه چیز دیگه هم بگم اینه که با علم آزمایشگاهی نمی تونه روح رو ثابت کنی چون همه چیز قابل لمس برای حواس ما نیست و بهتره با خبره های این موضوع یعنی فلاسفه ( بو علی سینا و..) دنبالش باشی وگرنه گمراه میشی

[mr-adler]

سلام

مغز انیشتین رو خبر دارین که هنوز نگه داشتن.
تکه تکش کردن و به صورت کامل قابل استفاده نیست.در حد ازمایش جواب میده.

اگر داشمندان بیان بیرون از رحم مادر یه بچه تولید کنن، اون بچه روح داره؟
اره.روح داره.چرا نباید داشته باشه؟
با بچه های زمان دبیرستانمون در مورد این موضوع صحبت میکردیم یکیشون میگفت روح همون چیزیه در کارتون ها نشون میدن(یعنی همون چیز شفافی که همه ما در برنامه های مختلف دیدیم)البته با تفاوت اینکه روح واقعی رو نمیشه دید.اما من با این نظر مخالفم.من دو اعتقاد زیر رو دارم:
1.روح با بزرگ و کو چک شدن انسان تغییر نمیکنه.منظورم از لحاظ اندازست.
2.اگه انسان عضوی از بدنش رو از دست بده معنیش این نیست که قسمتی از روحش از بین رفته و....
(((باید بگم دوستمون حرف منطقی ای زدن

بهتره با خبره های این موضوع یعنی فلاسفه ( بو علی سینا و..) دنبالش باشی وگرنه گمراه میشی
ولی بنده صرفا اینجا نظرات کوچیکمو میگم ولی بهتره دنبال این موضوع در مراجع معتبر گشت وگرنه اوضاع خیلی بدتر از اون چیزی میشه که فکر کنی.انسان کمال گراست و به چیزی که داره قانع نمیشه در عین حال محدودیت هم داره و این باعث میشه یا منحرف بشه در اخر و یا دچار بیماری های روانی)))
تعریف من از روح چیزی نیست که بشه حسش کرد در واقع میشه گفت روح جوهره و ذات انسانه.اما اگه بخواهیم با ذهنمون روح رو محدود کنیم تا بشه درکش کرد این کار اشتباهی هست.در واقع نیازی هم نیست که به کنکاش خود روح بپردازیم.

که قطعاً احساسات در درون مغزه.
مخالفم.به نظر من احساسات درون روح هست.مغز میشه گفت رابط هست یعنی به وسیله مغز تصمیم گرفته میشه و این احساسات نمود ظاهری پیدا میکنه....:متفکر:

حس ششم
کسی می دونه چیه؟ می تونه تعریفش کنه؟ من که نمی تونم.
اره ! مگه اسم اون فیلمه نیست که خیلی هم جالب بود...:لبخند::خجالت:

حالا اگه اون مغز رو بیان بزارن رویه یه روبوت (در آینده) آیا اون روبوت می تونه مثل انیشتین فکر کنه و احساسات داشته باشه؟
به نظر من آره.
آیا اون روبوت خود انیشتینه؟
نمی دونم. (هر کی می دونه جواب بده لطفاً)
به این سادگی که عرض میکنید نیستش ها:لبخندساده:مغز تکه تکه شده بیچاره رو تو الکل نگه داشتن تا فاسد نشه و از بین بره.مغز در داخل خود بدن انیشتین به فساد دچار نمیشد.مغز برای کار کردن نیاز به خیلی چیز ها داره که باید براش تامین بشه تا بتونه کار کنه یعنی پیام های الکتریکی(اگه اشتباه نکنم)بفرسته.اگه ربات بخواد صاحب مغز بشه باید نیاز های مغز رو تامین کنه تا بتونه ازش استفاده کنه(مثل بدن انسان)همون طور که میدونید روابط بسیار بسیار بسیار بسیار بسیار بسیار پیچیده و ظریفی بر بدن انسان حاکمه که پیاده کردنش تو بدن ربات یا نمیشه پیاده کرد اگر هم ممکن باشه نیاز به اطلاعات بسیار و زمان طولانی برای ازمایش و پیاده سازی داره.
اما نکته مهم اینه که چون از نظر من احساسات درون روحه و ربات هیچ وقت نمیتونه صاحب روح باشه پس هیچ وقت هم نمیتونه دارای احساسات باشه.

فکر میکنید میشه یه موش رو به کنترل از راه دور(البته نه به اجبار) طوری از داخل یه مارپیچ هدایت کرد تا به هدف(پنیر) برسه؟
منظورم این بود که به مکانیزمی دست پیدا کردن که میشه مثل یه ماشین کنترلی حیوان رو کنترل کرد.با قرار دادن یک قطعه الکترونیکی در بدن حیوان بخت برگشته!

دیگه همین.!!!!
چیزه دیگه ای یادم نمی یاد.!!!!:لبخند:

:چشمک:
...

[Cancer]

سلام سلام سلام.



شبکه های عصبی مصنوعی هست که دقیقا مدل ریاضی نرون هاست
اول تشکر نظرتو گفتی.
منظور من فرموله کردن افکار و احساساته.


تکه تکش کردن و به صورت کامل قابل استفاده نیست.در حد ازمایش جواب میده.
حالا اگه فرض کنیم که مغز انیشتین، نه. مغز یه یاروی دیگه رو.
(البته در آینده و اینکه فرض کنیم که جسم درست کردن که می تونه با مغز رابطه برقرار کنه).
(حالا اگه خواستین فقط تئوریش رو حساب کنین نه عملی، فرض کنین)
تازه همون جا یه یارویی رو بزنن زمین، مغزشُ بکشن بیرون بذارن تو اون جسمی که ساختن.:شیطان:
حالا اگه اینطوری که شما می گین:


مخالفم.به نظر من احساسات درون روح هست.مغز میشه گفت رابط هست یعنی به وسیله مغز تصمیم گرفته
میشه و این احساسات نمود ظاهری پیدا میکنه....
پس اون مغزه دیگه روح نداره.
به نظر شما اون مغز که روح نداره و احساسات هم نداره چی داره؟
یعنی به غیر از اینا چیزه دیگه ای هم هست؟
یعنی میشه از منطق محاسباتی اون مغز استفاده کرد؟
اگه بشه، اون مغزه دارای خلاقیت هم می تونه باشه؟
هوش مصنوعی می خواد یه انسان باهوش درست کنه که قدرت خلاقیت داشته باشه چیزه دیگه ای هم فکر نکم بخواد.
بعدش که به این رسید:
دیگه انسان ها می شنن سر جاشون و اون روبوته علم بشریت رو با سرعت بالاتری پیشرفت می ده.
بعدش احتمالاً (مثل تو فیلما) اون روبوته عمل خودشم پیشرفت میده، بعد مثل خودش رو میسازه، بعد همه ی انسان ها رو نابود می کنن. بعد بر جهان حکومت می کنن. یک حکومت بی نهایت. (هورا):شیطان:
-------------------
این حس ششم رو من بازم بهش فکر کردم.
واقعاً چیزه خوبیه ها. حتی اگه نفهمیم که چطوری بدیمش به هوش مصنوعی و فقط در همین بفهمیم که خودمون چطوری ازش اسنفاده کنیم، دیگه تمومه.
مگه نه؟
--------------------
اگه انسان بتونه احساسات خودش رو از بین ببره، بعد چی میشه؟
میشه مثل یه روبوت؟
روبوت هایی که الان هستند؟ یعنی از این روبوت هایی که «فقط اون چیزی رو که بهشون داده باشیم برمی گردونن»؟
یا از اون روبوت های آینده که قدرت های خلاقیت و یادگیری و...؟
--------------
راستی در مورد یادگیری.
بازه ی یادگیری چقدره؟
یعنی وقتی یه روبوت قدرت یادگیری داره، یعنی می تونه بشینه سر یه کلاسی و از استاد یاد بگیره؟
یا کتاب بخونه یاد بگیره؟
ولی این جور یاد گرفتن ها که قدرت درک کردن می خواد.
قدرت درک کردن از احساسات میاد؟
قدرت فهمیدن چی؟ اونم از احساسات میاد؟
درک کردن با فهمیدن فرق می کنه؟ (خب معلوم فرق می کنه دیگه، این چه سوالی بود.)
درک کردن یعنی چی؟
وقتی یکی می گه که من می تونم درک کنم که فلانی چی می گه. یعنی چی؟ (تعریف منطقی plz)
به نظر شما میشه در آینده شاهد چنین صحنه بود که:
یه روز نشستین دارین با سیستمتون حرف می زنین (سیستمتون فقط گوش میکنه).
بعد از اینکه حرفتون تموم شد.
یه دستی از داخل سیستمتون میاد بیرون، میذاره روی شونتون، بعد میگه که «درکت می کنم».
(حالا بحثُ زیاد احساسیش نکنیم):لبخند:
اگه هوش مصنوعی نتونه این طوری یاد بگیره که فایده ای نداره. داره؟ نه.:متفکر:
------------
دیگه همین.
چیزه دیگه ای یادم نمی یاد.

تشکر.
------------
راستی من تا حالا از خوندن فلسفه به نتیجه منطقی نرسیدم (قطعاً مشکل از منه) و بحث کردن در اون باره رو ترجیح می دم.
تشکر.

[Cancer]

فکر کنم بحث همزمان در رابطه با هوش مصنوعی و افکار انسان که بعضی هاش هنوز ناشناخته است کمی بیهوده باشه.
فکر کنم که باید اول در مورد انسان به نتیجه برسیم که این خودش یه زمانی ماورایی می بره.
فکر کنم نمی دونم کلاً هیچی رو.
فکر کنم در مورد انسان هم بحث کردن، اینجا جاش نباشه.
تا اینجا هم هر چی بحث کردیم هر کدوم فقط نظراته خودمونه رو گفتیم و به هیچ نتیجه نهایی مشترکی نرسیدیم.:افسرده:
هیچ کدوم جواب قطعی در این مورد نمی تونیم بدیم، همش فرضیه می دیم. از خیلی از چیزا هم مطمئن نیستیم.:افسرده:
بزرگان و اساتید نظری ندارن؟

[soroushp]

شما 10 تا موضوع رو مطرح میکنی می گی لنگش کن ، ابتدا بک موضوع مشخص رو مطرح کن ، روش به طور تخصصی بحث کنیم تا به نتیجه دلخواه برسیم
یکی یکی...

[Cancer]

سلام


شما 10 تا موضوع رو مطرح میکنی می گی لنگش کن ، ابتدا بک موضوع مشخص رو مطرح کن ، روش به طور تخصصی بحث کنیم تا به نتیجه دلخواه برسیم
یکی یکی...
فکر کنم بحث کلی تاپیک مشخص بود.:متفکر:

هوش مصنوعی تا اندازه می خواهد پیشرفت کنه؟
1- نزدیک به هوش انسان
2- برابر با هوش انسان
3- بیشتر از هوش انسان
(حالا اگه بیشتر، چطوری؟)

خب حالا این موضوع که یک مسیر مشخص، فکر نمی کنم باشه.
پس باید یکم بحثای مختلف باز بشه تا ببینیم کجا باید دنبالش بگردیم.

خب حالا موضوع مشخصتر شد، شما هم بند پوتینو بکن سفتش و بیا نظرات ارزشمندتو مطرح کن.
تا شاید بتونیم حداقل به یه مسیرهای مشخصی برسیم و روشون بحث کنیم.

تشکر

[soroushp]

اگر ربات طوری برنامه ریزی بشه که طالب علم باشه میشه گفت تقریبا برابر با هوش انسان میشه چون اون فقط می تونه فکر کنه و تجزیه تحلیل کنه اما در انسان احساسات ، عواطف ، عامل های خارجی دخیل هستند و انسان موجودی تک بعدی نیست اما ربات فقط تجزیه و تحلیل می کنه و عوامل خارجی سازگار نیستند، حالا اگر به نحوی بخوایم به ربات احساسات رو القا کنیم و آموزش داده بشه ، همون طور که به انسان آموزش داده شده شبیه به انسان میشه با این تفاوت که عمق درک کمتری از دنیا داره، انسان غیر قابل پیش بینی ست به خاطر برداشت های متقاوت و نگاه های متفاوت، اگر ربات در 1000 محیط مختلف آموزش داده بشه همانند کودک انسان ربات تقریبا انسان میشه در امور ظاهری ، اما چون عالم حقیقتی دگر دارد ، ربات نمی تونه همچین چیزی رو درک کنه ، چه اینکه همین الان هم خیلی از افراد به این موضوع اعتقاد دارند که عالم حقیقتی نداره و همه چیز همین ظاهر هست،اگر جز این افراد هستید من می گم هوش ربات در چند سال آینده به مراتب از انسان بیشتر میشه اما نکته ای می خوام بگم اینه که ظاهر وسیله ای برای رسیدن به باطن هست و حقیقت همینه.
این موضوعی که مطرح فرمودید یک دانشمند ژاپنی تحلیل کرده که عموم مردم تا حدی به ربات ها علاقه دارند ، اگر از حد آستانه بگذره تنفر شدید منجر خواهد شد و ممکنه شما رو خدایی نکرده به بالای دار بکشند و بگنند ضد خدا هستی ! عموم مردم اعتقادات کوچه بازاری دارند، اما این تحلیل علمی هست که عرض کردمhttp://www.roboticclub.ir/index.php?PHPSESSID=f4f9ae034b98716f23ef16f752f300 5a&topic=247.0
خیلی جالبه من هم یک سالی تقریبا هست که رو این موضوع دارم فکر می کنم و یه مقدار تحقیق
بهتون تبریک می گم ، امید وارم بتونیم بحث رو به یک سرانجامی برسونیم

[Cancer]

سلام سلام سلام

اول ممنون از نظرت.
خب.


انسان موجودی تک بعدی نیست

به نظر شما چند بعدیه؟
بعضی جاها نوشته که انسان 2 بعد دارد. 1-جسم 2-روح
بعضی جاها نوشته که انسان 3 بعد دارد. 1-جسم 2-روح 3-روان
که من هم معتقدم که انسان 3 بعدیه.
پس ما سر جسمش فکر کنم بحث نکنیم بهتر باشه. (ما که نمی خوایم از مهندسی معکوس انسان بسازیم.)
پس می مونه روح و روان.
روحشم که خیلی در ابهامه، پس اونم فعلاً فکر کنم بذاریم کنار بهتره.
پس حالا موند روان. (احساسات و منطق).


حالا اگر به نحوی بخوایم به ربات احساسات رو القا کنیم و آموزش داده بشه ، همون طور که به انسان آموزش داده شده

منظورتون از آموزش داده شده، یعنی احساسات به انسان آموزش داده شده؟ (قطعاً این آموزش که از طرف انسان دیگری صورت نگرفته).
در غیر صورت خالق انسان این احساسات رو درون انسان قرار داده. که اینجا یه موردی هست که این احساسات دقیقاً چیست؟ و چطور به انسان داده شده؟ آیا انسان می تواند درک کند؟


ظاهر وسیله ای برای رسیدن به باطن هست و حقیقت همینه.

موافقم.:متفکر:

[Cancer]

این مقاله "هوش مصنوعی در مسیر درست یا غلط" رو از یه وبلاگی گیر آوردم ولی کامل نیست.
یه نگاهی بهش بندازین.

http://farzin2.blogfa.com/

فقط نشود آپش کنم.
برین توی همین وبلاگه جستجو کنید "هوش مصنوعی در مسیر درست یا غلط" بعد بخونینش.
اگه کاملشم گیر آوردین همین جا بزارین.

تشکر

[mr-adler]

سلام
یه تحقیقی انجام شده بود در رابطه با قدرت ذهن انسان(مغز).در اخر به این نتیجه رسیدند که قدرت مغز(تفکرو ...)انسان به اندازه تعداد کامپیوترهایی هست که در چند طبقه یکی از ایالت های بزرگ امریکا رو اشغال میکنه....!
از نظر من این غیر ممکنه که انسان موجودی رو بسازه با استفاده از اهن و سیم و ... که بتونه فراتر از خودش تفکر کنه. اما ....
یه بحثی پیش اومد سر ترکیب انسان و ربات:
انسان و حیوان تا زمانی که داره زندگی میکنه و به اصطلاح هنوز نمرده دارای روحه.پس با این فرض اونایی که نقص عضو دارند ، اونایی که دچار مرگ مغزی شدند و غیره از نظر من دارای روح هستند.با این فرض اگه بیاییم بدن را تکه تکه کنیم(با فرض اینکه هر کدام از عوامل را با عاملی خارجی زنده نگه داریم)اگه این هماهنگی و همکاری بین این اعضا نباشه یعنی روح از جسم خارج شده.بنابراین مغز جدا شده هم نمیتونه همون شرایط و کارایی های قبلیش رو در بدن داشته باشه چون یکی از مهمترین عواملش یعنی روح از دستش رفته!
خب میشه گفت دیگه رباتی نمیشه ساخت که به خودی خود علم یاد بگیره و ....
خب اگه موردی هست که موافقت ندارید بگید

[soroushp]

سلام
یه تحقیقی انجام شده بود در رابطه با قدرت ذهن انسان(مغز).در اخر به این نتیجه رسیدند که قدرت مغز(تفکرو ...)انسان به اندازه تعداد کامپیوترهایی هست که در چند طبقه یکی از ایالت های بزرگ امریکا رو اشغال میکنه....!
از نظر من این غیر ممکنه که انسان موجودی رو بسازه با استفاده از اهن و سیم و ... که بتونه فراتر از خودش تفکر کنه. اما ....

براساس همون تحقیق من به شما اطمینان می دم که در سالهای آینده رباتها از نظر منطقی از انسان به مراتب هوش بالاتری برخوردار باشند ( اگر نظر مخالفی دارید بگید تا اثبات بشه)، حالا باید ببینیم این هوشی که من ازش صحبت می کنم چیست؟
شبکه های عصبی انسان رو در نظر بگیرید که همگی بیولوژیکی هستند ، هر پیامی که از اعضا ی 5 گانه می گیرید این پیام های به صورت سیگنال الکتریکی از طریق نخاع و سیناپس های به مغز مخابره می شوند ، حالا داخل مغز چه خبر هست من یک مقدار بیشتر تحقیق کنم تا براتون مطلب بدرد بخور بیارم ، اما در حال حاضر همون طور که می دونید شبکه های عصبی مصنوعی در حال پیشرفت هست که امید است به جایی برسند و برسیم ، گروهی دیگه در رابطه با توانایی صحبت کردن انسان دارند تحقیق می کنند و نمیشه گفت که بعد از چندین سال به قدرت تفکر انسان نمی تونند برسند، فقط قدرت تفکر رو عرض می کنم وگرنه در همین لحظه که شما پشت PC هستید مغز N^N نقطه از بدن شما رو مدیریت می کنه !
------------------------------------------------------------------------------------------------
دررابطه با روح یا روان یا نفس و یا هر اسمه دیگه من چند سوال از شما می پرسم که البته من در اون حد نیستم اما برای تشویق شما به مطالعه ی و شناخت نفس خوبه :
تا حالا ازتون پرسیدن که این کار رو چه کسی انجام داده و شما گفتین خب من انجام دادم، این من کیست؟ آیا همین لباس و کلاه این من هست؟ آیا انگشتان ، مو ، ناخن این منه شما هستند؟ آیا دست و پا اون من شما هست؟ آیا کلیه و جوارح اون من شما هست؟ آیا این قلب و مغز این من شما هست چه اینکه در حال حاضر قلب رو در پزشکی تعویض می کنند و فرد همون فرد هست ! در رابطه با مغز هم همین طور ، اگر تا به حال دیده یا شنیده باشید در انگلستان یک زن کور که در تصادف ضربه ی شدیدی به مغزش وارد شد ، متخصصان علوم BCI و مهندسی پزشکی توانستند با دستگاهی همانند PC توانایی دیدن غیر واضح رو بدهند ، پس می شه مغز مصنوعی کمکی برای همچین افرادی درست کرد ! من فکر می کنم الان مشکل خیلی ها این باشه که تا صحبت از من به میان میاد فکر می کنند این من یک جایی در مغز مخفی شده و ما باید دنبالش بگردیم حالا دانشمندان دنبالش گشتند و پیدا نکردند گفتند همه چیز مادیست ، من باید بگم که دیدگاه رو باید برای شناخت این من یا روح یا نفس تغییر داد
باید این بحث ها ادامه داشته باشه تا از همدیگر مطلبی یاد بگیریم.

[Cancer]

سلام سلام سلام


یه تحقیقی انجام شده بود در رابطه با قدرت ذهن انسان(مغز).در اخر به این نتیجه رسیدند که قدرت مغز(تفکرو ...)انسان به اندازه تعداد کامپیوترهایی هست که در چند طبقه یکی از ایالت های بزرگ امریکا رو اشغال میکنه....!
یعنی قدرت مغز(تفکر و...) محدودیت داره؟
چطوری فهمیدن که محدودیت داره؟


بنابراین مغز جدا شده هم نمیتونه همون شرایط و کارایی های قبلیش رو در بدن داشته باشه چون یکی از مهمترین عواملش یعنی روح از دستش رفته!
پس یعنی روح در انجام کارهای مغز دخالت دارد؟
اگه روح نباشه، آیا مغز کلاً کاراییشو از دست میده؟
حتی بخش محاسباتش هم از دست می ره؟
اگه کلاً کاراییشو از دست بده. ما به فرض اون گفته ی شما (که منطقی به نظر می رسه):


به نظر من احساسات درون روح هست.مغز میشه گفت رابط هست یعنی به وسیله مغز تصمیم گرفته میشه و این احساسات نمود ظاهری پیدا میکنه....
پس اون قسمت منطق محاسباتش باید به احساسات ربط داشته باشه. (قطعا اون قسمت منطق محاسباتی که فکر نمی کنم داخل روح باشه (اگه واقعاً داخل مغز چیزی به نام منطق محاسباتی داشته باشه))


بنابراین مغز جدا شده هم نمیتونه همون شرایط و کارایی های قبلیش رو در بدن داشته باشه چون یکی از مهمترین عواملش یعنی روح از دستش رفته!
خب میشه گفت دیگه رباتی نمیشه ساخت که به خودی خود علم یاد بگیره و ....
پس این یاد گیری نیاز به قدرت درک داره که از احساسات میاد.


در سالهای آینده رباتها از نظر منطقی از انسان به مراتب هوش بالاتری برخوردار باشند
یه چند خط از مقاله "هوش مصنوعی در مسیر درست یا غلط":
«دانشمندان هوش مصنوعی در به دست آوردن قدرت فکر بشر به عنوان قویترین هوش در جهان آفرینش ناتوان مانده اند، به دلیل اینکه آنها از مدل های محاسباتی استفاده می کنند. آنها به طور غلط باور کرده اند که هوش به وسیله محاسبه (الگوریتم های ریاضی) به دست می آید.»
اینم یه چند خط دیگه:
« در آن زمان کامپیوتر ها توانستند مسایل مختلف مهندسی و ریاضی را حل کنند. حتی چند دانشمند باور کردند که برنامه نویسی کامپیوتر می تواند ما را به هوشی در حد هوش بشر برساند.
در حالی که ممکن بود راه های دیگری باشد، برنامه های کامپیوتری در دسترس ترین منبع برای شبیه سازی هوش بشر بودند. در دهه 30 منطق دانان از جمله تورینگ و گلدن تصدیق کردند که الگوریتم ها نمی توانند تضمین کنند که تمام مسایل ریاضی را حل کنند. هم تئوری پیچیدگی محاسباتی (که درجه سختی مسائل را تعریف می کند) وهم دانشمندان هوش مصنوعی، نتوانستند خصوصیات مسئله و روش های حل مسئله که بشر را به حل مسائل قادر می سازد، کشف کنند. به نظر می رسد که هر روش جستجو در این زمینه به نتایج نا کارآمد منتهی می شود.»


تا حالا ازتون پرسیدن که این کار رو چه کسی انجام داده و شما گفتین خب من انجام دادم، این من کیست؟
آره، پرسیدیم.


من فکر می کنم الان مشکل خیلی ها این باشه که تا صحبت از من به میان میاد فکر می کنند این من یک جایی در مغز مخفی شده و ما باید دنبالش بگردیم
آره، مشکله منم هست.


حالا دانشمندان دنبالش گشتند و پیدا نکردند گفتند همه چیز مادیست
مطمئنی دانشمندا اینو گفتن؟
به نظر من فکر کنم چرت گفتن.


من باید بگم که دیدگاه رو باید برای شناخت این من یا روح یا نفس تغییر داد
خب حالا این من اگه از روح بیاد بنظر منطقی تر به نظر می رسه.
حالا این روح کجاست؟
شما گفتین:


پس می شه مغز مصنوعی کمکی برای همچین افرادی درست کرد !
البته اون توانایی دید غیر واضح با اینکه خیلی فاصله داره با یه مغز مصنوعی کامل، ولی اگه مثلاً همون مغز مصنوعی که شما می گین رو بتونن بسازن، و اون مغز مصنوعی رو با مغز یه یارو جایگزین کنن، بعد آیا بازم اون یارو روح داره؟
من نمی دونم.
تصورش کنین یه یارویی مثلاً مرگ مغزی شده.
مغزشو عوض می کنن بعد اون یارو با اون مغز مصنوعی کاراشو می کنه.
آیا اون یارو روح داره؟
آیا واقعاً اون یارو زندست؟
-------------------------------------------
حدس زدم که شاید اون مقاله "هوش مصنوعی در مسیر درست یا غلط" رو نخونده باشین (وقت نکرده باشین)
یه چند خطیشو اینجا میذارم:
« راجر پنرز استدلال کرد که کامپیوتر ها طبیعتاً نمی توانند به هوش بشر دست پیدا کنند. همچنین فیلسوف هیوبرت دریفوس اظهار کرد که هوش مصنوعی (AI) غیر ممکن است. اما دانشمندان هوش مصنوعی به تحقیقات خود ادامه دادند؛ در حالی که اغلب محققان می دانستند به پایه های جدیدی نیاز می باشد. در پایان توافق عمومی بر این بود که کامپیوتر ها فقط یک چیز باهوش هستند؛ بنابر این آیا تعریف ابتدایی هوش غلط است؟»
« از آنجاییکه هوش بشر کمی غیر قابل درک است، غیر ممکن است که یک روند محاسباتی برای باهوش شدن تعریف کرد.»
« در طی صدها سال بشر به در برابر قسمت زیادی از طبیعت عکس العمل نشان داد، بدون آنکه درک کند، در پشت این طبیعت چه اتفاقی می افتد. این هوش، محاسبه نیست، که یه وسیله ریاضیات دلیل یابی کند و رابطه ها و آثار آنها را آنالیز کند. دلایل دلیلها بعداً کشف خواهد شد، هنگامی که علوم پیشرفت کنند. پزشکان بیماری ها را تشخیص می دهند بدون اینکه رابطه بین آنها و آثار آنها را بدانند.»
« کدهای نرم افزاری منطقی هستند. اما بیشتر خصوصیات پیچیده نرم افزاری، الگوهایی هستند که به روش های خاص برنامه نویسی مربوط می شوند؛ که تنها به وسیله یک هوش تشخیص الگو قابل شناسایی هستند. حل پیشرفته مسائل فقط از طریق این تشخیص الگوی حساس به دست می آید. هوش واقعی این قابلیت قدرتمند تشخیص الگو می باشد، که اتفاقاً منطق،استدلال و ریاضیات را نیز کشف کرد.»
---------------------------------
دیگه فعلاً همین.

تشکر.

[soroushp]

عزیز جان تا شما دست به مطالعه نزنی و فکر نکنی نمی تونی از این موضوعی که گیر کردی به جواب برسی و من بهت پیشنهاد می کنم به سمت فلسفه ای مثل شیخ الرئیس و بزرگان رو شروع کنی و یا با یک فن بلد صحبت کن و بازم هم فکر کن تا جوابت رو بگیری ، من هم مثل شما بودم خیلی بدتر اما جوابم رو خودم گرفتم
فقط مواظب باش این مقالات ضعیف و بی پایه تو رو گمراه نکنه ، در کنار درسی که داری مقداری فلسفه بخون
موفق باشی

[Cancer]

سلام


من هم مثل شما بودم خیلی بدتر اما جوابم رو خودم گرفتم

از کدوم سوال؟ و چه جوابی گرفتین؟
میشه روشن بگین.
اگه سوالی که میگین فلسفی باشه، چه چیزی باعث شد که مطمئن باشین جوابتون درسته؟
(هم سوالتون و هم جوابتون و هم دلیل درستیشو می شه بگین plz)

تشکر

[soroushp]

با این سوال ، جواب به جایی نمی رسی چون خودت باید فکر کنی ، نگران زمان نباش ، پست ها رو خوب دقت کن و راه بیفت

[IamOverlord]

قبول دارید که اگر از همه ی چیز هایی که می دونیم نتیجه گیری کنیم هیچ وقت به چیزی که نمی دونیم نمی رسیم؟! اگر هم به نتیجه ای رسیدید فکر نکنید که اون اطلاعات رو نمی دونستید، چون اون ها چکیده ی یه سری اطلاعات دیگه است که به غالب جدید و خلاصه ای در اومده.
پس باید از تخیلات و توهمات اتفاقی در بحث نترسید ولی برای ادامه ی بحث اون توهمات رو به طور منطقی بررسی کرد!

[Cancer]

سلام سلام سلام


با این سوال ، جواب به جایی نمی رسی چون خودت باید فکر کنی ، نگران زمان نباش ، پست ها رو خوب دقت کن و راه بیفت

من هنوز هم متوجه نشدم که شما دقیقاً کدوم سوال رو به جواب رسیدین (قرار شد روشن بگین، نه تفره برین):متفکر:


قبول دارید که اگر از همه ی چیز هایی که می دونیم نتیجه گیری کنیم هیچ وقت به چیزی که نمی دونیم نمی رسیم؟!

آره، درسته.


پس باید از تخیلات و توهمات اتفاقی در بحث نترسید ولی برای ادامه ی بحث اون توهمات رو به طور منطقی بررسی کرد!

ما اتفاقاً یه استاد شتر مرغی داشتیم که می گفت: هیچ وقت تخیل وارد علم نکنید. بعداً پشیمون می شین. بعد می گفت که خودشم قبلاً همین کارو کرده و پشیمون شده (گفتم که استاده شتر مرغی بود):قهقهه:
دانشمندان نوابغ (که همتون میشناسین) فقط جزء دانشمندانی بودن که از تخیل و همون توهمات هراسی نداشتن.
و همین تخیل است که باعث جهش علم می شود.
تا وقتی که این توهمات و تخیلات نباشند که اگر هم علم پیشرفت کند (که بعید است) پیشرفتش لاک پشت واره.
------------
راستی از خوندن فلسفه هم فکر نمی کنم که بجای برسیم که همه بتونن قبول کنن (یعنی به یه جواب منطقی) به فرض این که فلسفه هم خواستی بخونی از کجا می خوای بفهمی که حرف کدوم درسته؟
هر کدوم فقط چیزهایی رو که فکر و حس می کردن می گفتن.
--------------
در ضمن من هنوز هم سر حرفم هستم که هوش مصنوعی فقط با متکی بودن به ریاضیات و اعداد نمی تونه یه چیزی بیشتر از انسان (یا حتی برابر با انسان) را بسازد.
یه چیزه دیگه ای هست به نام علوم ماورا. (متافیزیک)
که فکر کنم تقریباً توش اعداد معنایی نداشته باشن.
یه روز یه فیلسوفی (که اسمش رو یادم نمی یاد) می گفت که من نمی تونم اعداد و ریاضیات رو درک کنم.
--------------------
احساسات انسان رو باید دسته بندی کرد.
یه سریشو می شه فرموله کرد.
مثل حواس 5 گانه.
و یه چند تا حس دیگه.
ولی یه سریشو نمی شه (نه اینکه تا حالا نشده باشه، کلاً با اعداد و ریاضیات نمی شه).
انسان یه سری احساسات داره که می تونه با اون بودن یا نبودن چیزی رو نقض کنه. این رو ریاضیات از پسش بر نمی یاد.
------------------
دیگه همین.

تشکر.

[soroushp]

انسان یه سری احساسات داره که می تونه با اون بودن یا نبودن چیزی رو نقض کنه. این رو ریاضیات از پسش بر نمی یاد.
ر.

منظور از احساسات در جمله ای که گفتی چیه ؟
منظور از بودن یا نبودن یک شی چیست ؟

[Cancer]

سلام


منظور از بودن یا نبودن یک شی چیست ؟

اجسام به آن شکلی که دیده می شوند نیستند.
انسان فکر می کند که اجسام را به شکل واقعی خود می بیند.
مثال: (فکر نکنین که زیاد تخیلی حرف می زنم plz)
اگر شما انسان فکر کند که در مقابلش دیواری نیست، می تواند از آن عبور کند.


منظور از احساسات در جمله ای که گفتی چیه ؟

حالا من زیاد هم مطمئن نیستم که اسم این احساسات باشه، شما می تونی یه چی دیگه صداش کنی.:لبخند:
تشکر.

[soroushp]

یک مقدار بازش کن ، یعنی اجسام به چه شکلی هستند؟

[Cancer]

ببین منم یه انسانم.
و اجسام رو مثل بقیه انسان می بینیم و حس میکنم.
اطلاعاته زیادی در این مورد ندارم، فقط فکر می کنم که دارن رویش کار می کنن که بفهمن اجسام و کلاً همه چیز به چه شکلیه.
آیا واقعاً وجود داره یا نه.
انیشتین که در این مورد یه جمله معروف داره که میگه:
2 تا چیز وجود دارد: 1- جهان هستی 2-.... که از اولیش مطمئن نیستم.
وقتی که انیشتین از وجود جهان هستی مطمئن نباشه................................ .
اون موضوع علم متافیزیک می طلبد.:گیج:
ولی سعی می کنم اطلاعات بیشتری گیر بیارم و بزارم.

تشکر.

[soroushp]

خوبه که در نهایت به فکر مطالعه افتادی ، اگر فلسفه می خای مطالعه کنی که اصل هم همینه هست به من پیام خصوصی بده تا کتاب بهت معرفی کنم.
قلسفه همه چیز رو ثابت می کنه و تخیالات شما در مورد سوالهایی که مطرح کردی برطرف خواهد رفت !

[Cancer]

سلام


خوبه که در نهایت به فکر مطالعه افتادی

اشتباه کردین فکر کنم.
بحث من فلسفی نبود. متافیزیک بود.
اگه در این مورد کتابی دارین معرفی کنین.
من که آخرشم نفهمیدم که شما از این فلسفه خوندن چی دیدین که به ما هم گیر دادین فلسفه بخونیم.


فلسفه همه چیز رو ثابت می کنه

فلسفه دقیقاً چه چیزی رو ثابت می کنه؟
تا حالا فلسفه چی رو ثابت کرده؟


تخیالات شما در مورد سوالهایی که مطرح کردی برطرف خواهد رفت

فلسفه به تخیلات فکر می کنه ولی پاسخ منطقی ای من که ازش ندیدم.
میشه یکی از سوالاتی رو که فلسفه بهش پاسخ داده (سوالات تخیلی) میشه جوابش رو بزارین.
مثلاً انسان چرا به این دنیا اومده؟ (از نگاه فلسفی)

[soroushp]

دلیل این سوالات اینه که شما حرف نشنیدید اینجا جاش نیست اما تا اونجایی که مطالعه کردم:
خداوند ذات خود را می خاست بروز دهد برای همین این عالم رو آفرید و انسان نزدیک ترین صورتها به خداوند است ، شما اگر در درونتون یک ویژگی برجسته داشته باشید دوست ندارید آن را بروز بدید مثلا نقاش صفت نقاشی داره یا عالم واقعی دوست داره به شاگردانش علم عطا کنه، به دلیل همین ویژگی که در خداوند به مراتب بیشتر هست عالم به وجود آمد.
تا حالا فکر کردین که آیا بودن بهتر است یا نبودن؟ آیا در عالم عدم داریم؟ برای مثال شما اگر در حال حاضر دست و پا نداشتین راحت بودین یا الان که دست و پا دارید. این سوال رو از خودتون بپرسید که بودن شما یا نبودن شما چه تاثیر دارد ؟ اصلا از خودتون بپرسید من کیم که به دنبال حقیقت می روم
ازتون خواهش می کنم چند روزی روی این موضوع فکر کنید و بی جهت پاسخ ندین
ممنون

[Cancer]

سلام سلام سلام.
منم می دونم اینجا بحث این چیزا نیست، ولی شاید برای رسیدن به جواب باید از اینجا شروع کنیم.


خداوند ذات خود را می خاست بروز دهد
این قسمتش که فکر کنم مشکل داشته باشه.
این خواستن از نیاز داشتن میاد.
حالا نیاز به خود خواستن یا نیاز به بروز ذات.
یک بی کران که بی نیاز هم هست. پس فکر کنم که این پاراگراف اول مشکل داشته باشه.


خداوند ذات خود را می خاست بروز دهد برای همین این عالم رو آفرید و انسان نزدیک ترین صورتها به خداوند است ، شما اگر در درونتون یک ویژگی برجسته داشته باشید دوست ندارید آن را بروز بدید مثلا نقاش صفت نقاشی داره یا عالم واقعی دوست داره به شاگردانش علم عطا کنه، به دلیل همین ویژگی که در خداوند به مراتب بیشتر هست عالم به وجود آمد.
تازه بعدشم میاد با انسان مقایسه می کنه.


تا حالا فکر کردین که آیا بودن بهتر است یا نبودن؟
آیا واقعاً مسئله بودن و نبودن است؟
یا چرا بودن و چرا نبودن است؟


آیا در عالم عدم داریم؟
این جمله نمی دونم یعنی چی.


شما اگر در حال حاضر دست و پا نداشتین راحت بودین یا الان که دست و پا دارید.
یعنی چی؟
یعنی به انسان چیزاهایی داده شده که با آن راحت است؟
شاید اگه انسان دست و پا نداشت شرایط جوره دیگری برایش راحت بود.
میگیری چی می گم؟
اگه بخوایم این طوری فکر کنیم که به انسان چیزایی داده شده که با آنها راحت است، پس اگه انسان شاید خیلی قدرتهای دیگری هم داشت خیلی خیلی راحت بود.


این سوال رو از خودتون بپرسید که بودن شما یا نبودن شما چه تاثیر دارد؟
تا وقتی که انسان ندونه که برای چی اومده، چطور می تونه بفهمه که بودن یا نبودنش چه تاثیری داره.


اصلا از خودتون بپرسید من کیم که به دنبال حقیقت می روم
حقیقته چی؟
مگر انسان به دنبال حقیقتی به غیر از این که «من کیم» می رود که اول باید بداند که خودش کیست که بعد به دنبال حقیقت دیگری برود؟

تشکر.

[mr-adler]

مشتاقم که باهاتون یه تبادل اطلاعات کوچیک داشته باشم اگه افتخار میدید ای دیم رو براتون بفرستم.
منتظر جواب هستم....

فقط یه نکته ای هم بود:

این خواستن از نیاز داشتن میاد.
فرض کنید میخوام به یه فقیر کمک کنم.حالا این اراده و خواستی که من داشتم از روی نیازم به کمک کردن به فقیر بوده؟ نه.یعنی با کمک نکردن به اون شخص هیچ چیزی از بنده کم نمیشد.(کمک انجام شد)در عین حال من میتونستم کمک نکنم.پس چطوری میشه که من نیاز داشتم به این عمل و ازش منصرف شدم.نتیجه میگیریم که نیازی در کار نبوده.
نتیجه کلی:
تمامی اراده ها از سر نیاز نیست....
حتی میتونم بگم تمامی کارهای انجام شده هدفدار نیستند.
یه سوال میپرسم ببینم میتونید جواب بدید:(در عین حال که سخته یک مقدار جنبه شوخی هم داره)
قبول دارم این جمله از نظر من هم یه ایراداتی داره اما چرا این جمله با اضافه کردن یه ((تا)) درست میشه:

خداوند ذات خود را می خاست تا بروز دهد

البته جوابشو نمیگم.....

________
دیگه ادامه نمیدم که از بحث خودمون دور میشیم....
فقط همین!!!!:لبخند:

موفق باشید همگی دوستان:قلب:

[Cancer]

سلام سلام سلام.
اول از همه


دیگه ادامه نمیدم که از بحث خودمون دور میشیم....
من که فکر نمی کنم که اگر بحث از فلسفه زده بشه، ما از بحث اصلیمون دور بشیم.
تاره با وجود دوستی مثل soroushp (http://barnamenevis.org/member.php?198775-soroushp) که انگار به شدت اهل فلسفه ی.:تشویق: چنین کسانی (دوره من) کم پیدا می شن، باید از اطلاعاتشون استفاده بشه.
(من مخالف فلسفه نیستم. ولی اگه در مورد فلسفه این طوری بریم جلو که «همه چیز اشتباه است، مگر اینکه عکسش ثابت بشه» فکر کنم بهتر باشه. حداقل از درستی چیزای درست مطمئن می شیم.):لبخند:
(تازه به نظر من فکر کنم بهتر باشه که دانشجویان هوش مصنوعی یه 6 واحد هم فلسفه پاس کنن).


مشتاقم که باهاتون یه تبادل اطلاعات کوچیک داشته باشم اگه افتخار میدید ای دیم رو براتون بفرستم.
شایدم کم کم این بحث داره از حوصله ی سایت برنامه نویس خارج می شه (امیدوارم که نشه) شاید باید جایی دیگه به این بحث بپردازیم. (اگه جایی پیدا کردین، به منم خبر بدین.)


فرض کنید میخوام به یه فقیر کمک کنم.حالا این اراده و خواستی که من داشتم از روی نیازم به کمک کردن به فقیر بوده؟ نه.یعنی با کمک نکردن به اون شخص هیچ چیزی از بنده کم نمیشد.(کمک انجام شد)در عین حال من میتونستم کمک نکنم.پس چطوری میشه که من نیاز داشتم به این عمل و ازش منصرف شدم.نتیجه میگیریم که نیازی در کار نبوده.
به نظر من خواستن از نیاز میاد. حتی همون کمک کردن هم از نیاز به کمک کردن می یاد ولی بعضی وقتا که می بینین که به راحتی بدون کمک کردن می تونین از کنارش گذر کنید شاید اون موقع نیاز شما به این قضیه کم باشد یا نیاز به کمک نکردنتون بیشتر باشد.
حتی دوست داشتن. هیچ انسانی کاری را بخاطر چیزه دیگری انجام نمی دهد. انسان نیاز دارد که کسی را دوست داشته باشد و به خاطر کس دیگری (به علت بر طرف کردن این نیازش) کاری را انجام دهد).
انسان حتی به نیاز هم نیاز دارد.
ولی من نمی تونم یه بی نیاز رو تصور کنم. این که به هیچ چیزی نیاز ندارد، پس چه می شود...... (شاید به خاطر قدرت درک پایین انسان در مورد بی نهایت است).


خداوند ذات خود را می خاست تا بروز دهد
ای بابا:گیج:
مسئله رو پیچیده ترش کردین.
دو تا جمله داریم:
خداوند ذات خود را می خواست.
تا بروز دهد.
یه چی دیگه: خداوند حتی چه نیازی به بودن دارد؟ یا چه نیازی به نبودن دارد؟
خداوند خود نقض صفر و یک است. خداوند حتی نقض خودش هم هست.
در مورد خداوند بودن و نبودن مسئله نیست. این مسئله فقط در مورد انسان است که محدود به قانون بودن یا نبودن است.
در مورد خداوند فکر کنم چرا بودن و چرا نبودن مسئله باشه. (فکر کنم)
فکر کنم با وجود اینکه هنوز این مسئله که انسان برای چی آمده حل نشه، یکم زود باشه که بپرسم خدا برای چی آمده؟
شاید باید به قبل از قبلترها فکر کنیم. به ریشه ی ریشه.
در مورد کلمه خدا می گن که یعنی از خود بوجود آمده.
اگه از خود بوجود آمده باشه، یعنی از یه زمانی شروع به بوجود آمدن کرده، یعنی نقطه ی شروع. پس یعنی از بینهایت نیست؟
-----
دیگه:
خداوند یا باید به انسان قدرت درک بی نهایت رو میداد، یا نیاز به .... میداد. برای این دنیا دومیش لازمه.
-------
دیگه همین.

تشکر.

[soroushp]

شما فکر می کنی عالم یعنی مرغ و تخم و مرغ ، انسان از پدر و پدر از پدر بزرگ و همین جور تا اولین انسان، خداوند رو هم به چشم یک انسان نگاه می کنی البته خداوند چون بی نهایت است و ذهن ابتدایی که هنوز پذیرش فلسفه رو نداره و( + لجبازی های بچگانه ) همه چیز رو با حواس 5 گانه می خاد ثابت کنه قابل درک نیست چون حواس ما و عقل معاش ما محدود به طبیعت فلسفه هستند و تمام دانشمندان حال حاضر تو همین طبیعت گیر کردند که البته همین طبیعت از نظر علمی هم بی پایان هست ، در مورد متافیزیک تا اونجایی که مطالعه شد ، با استفاده از نیروهای به اصطلاح فراحسی مثل تله پاتی و 2 نیروی انرژی میانند کاری همچون مرتاضان هندی انجام می دند
که البته بازم به نحوی ناخالص هست که من از استادم شنیدم ( فلسفه ) که برای درک نظام هستی علم شهودی لازم هست که در حال حاضر نه من در اون جایگاه هستم نه افراده این سایت ؛ نیاز به استاد هست !!!
در ابتدای تاپیک گفته بودی که فیلم ماتریکس یعنی حقیقت در موردش یک مقدار توضیح بده ، با چه استدلالی ؟

[Cancer]

سلام سلام سلام


که البته بازم به نحوی ناخالص هست
منظورتون متافیزیک که میگین ناخالصه؟:متفکر:


برای درک نظام هستی علم شهودی لازم هست
قطعاً.


نیاز به استاد هست
اگه استادی سراق دارین بگین بیاد از نظراتش استفاده کنیم.


در ابتدای تاپیک گفته بودی که فیلم ماتریکس یعنی حقیقت در موردش یک مقدار توضیح بده ، با چه استدلالی ؟
نگفتم حقیقت.
گفتم واقعیت.
چیزی که دقیقاً گفتم:


واقعیت چیست؟ تعریف فیلم ماتریکس (همون فیلم خفنه): واقعیت بسادگی تفسیر علائم الکترونیکی توسط مغز ماست.
حقیقت قطعاً تعریف دیگری دارد.
واقعیت رو می شه فرمولش کرد.
ولی حقیقت رو مطمئن نیستم.
--------
شما که از علم فلسفه خوبی برخوردارید، مسائل رو برای ما روشن کنید. (منطقی باشه لطفاً) جوری که ما ناچار به پذیرشش بشیم.

تشکر.

[aryasoft2872]

من توی هوش مصنوعی اطلاعات زیادی ندارم ولی تا اونجایی که تو این مدت یکی دو ماهه از هوش مصنوعی دیدم اصلا ربطی به انسان و هوش مصنوعی نداره اغلب هوش مصنوعی برای انجام یک وظیفه خاص به صورتی بار و بارها سریع تر از انسان طراحی میشه و قرار نیست با انسان برابر هم باشه
دو تا مثال هم برای حرفم میارم1-سیری که چند ماه گذشته معرفی شد در حقیقت اونطوری که ما فکر می کنم یک هوش مصنوعی نیست و فقط یک موتور جستجوگر اینترنتیه که طبق یک الگوریتم های مشخصی اندکی اطلاعات رو هم تحلیل می کنه
2-هوش مصنوعی در بازی های کامپیوتری که نزدیک ترین موضوع به حرف شماست هم در نمونه هایی مثل بازی Deadly Promuntion که از قوی ترین نمونه هاست و یا در هر بازی ای یک اصول تعریف شده دارن و یک الگوریتم کاملا مشخص و بعد از چند بار مواجهه باهاشون رفتار های کاملا قابلا پیش بینی دارن پس کلا فک می کنم مطرح کردن و فک کردن به همچین مطلبی هم یه جورایی چیزه...چطور بگم؟....چیزه دیگه....

[Radicall13]

به به به . سلااااااااااااااام .
من نیز اومدم .
اول یه تبریک به خاطر مطالبتون تا اینجا .
بعدش من یه مقدار در فن بیان ظعیفم . هرجا که دیدین مطالب منو نمیفهمین اشکال از منه ، دوست خوبم Cancer امیدوارم براتون شرح بده آخه خوب حرفامو میفهمه .
من همه پست هارو تا اینجا خوندم .
پس از همون اوایل سعی میکنم که نظراتمو بگم .

................................................

راجع به سوال اصلی تایپک
به نظر من هوش مصنوعی برای چیزی فراتر از هوش انسان اومده .

خوب هوش مصنوعی در این قالب کنونی شاید فقط بتونه به گرد و خاک های هوش بشری برسه .
احتیاج به تحولی اساسی توش هست .
اما اصلش برای فراتری از هوش انسانه .

.................................................. ....

از خیلی چیزا میگذرم .
از اینجای بحث سعی میکنم باشم .

.................................................

راجع به فیلم ها بگم که اگه ماتریکس (1و2و3 ) و وال-ای و اینسپشن رو ندیدین ، واقعا به زمانش میارزه که بیش از یه بار ببینین

.................................................

خیلی کم راجع به خلاقیت بشر بحث شده .
به نظر من نقطه عطف تحول هوش مصنوعی همینجاست .

یه مثال :( هرچند محدود)
یه مهد کودک با چند کودک و چند روبات داریم .
به هرکدوم یه بسته لوگو ممیدیم .
میگیم باهاشون خونه بسازین .
خوب هرکدوم از بچه ها یه چیزی میسازن که شاید خیلی عجیب هم باشه .
اما این خلاقیت که میتونه اون چیزه عجیب رو خونه ببینه یا بسازه
و اما روبات ها اگه همگی با یه برنامه کد کار کنن ، قطعا همگی یه چیز رو میسازن بدون .
این اون قدرت خلاقیته که میگم . هرموقع روبات ها تونستن اینو داشته باشن از انسانها بالاترن .

قبول دارم مثالش جامع نیست . اگه مثال خوبی به ذهنم رسید میگم .

.................................................

به نظر من انسان مثل یه سیستم سخت افزاری میباشه ( یه کامپیوتر ) که احتیاج به یه راه انداز نرم افزاری داره که همون روحه .

روح تو مغز بارگذاری میشه .

به نظر من احساسات بخشی از منطقه .

من اینجا میتونم کلا تعریف شما از منطق و احساسات رو به چالش بکشم .

شما یه انتخابی میکنین . مثلا فکر کنین یه انتخاب عشقی .
خوب تو این انتخاب همه آدما به شما میگن که کارتون منطقی نبوده و همش احساسی بوده .
اونا درست میگن چون تو زاویه خودشون وایستادن و به موظوع نگاه میکنن اما شما از زاویه خودتون نگاه میکنین پس منطق خودتونو دارین .
که این انتخاب از منطق شما میاد .
هر نوع احساساتی از بخشی از منطق میاد .
حتی میشه گفت که احساسات یه انتخاب غیر منطقیه .
درک میکنین که . مثل این که بگیم عدد 1 ، مثبت است یا بگیم نا منفیست . که هردوش یکی میشه .
به نظر من احساسات بخشی از منطقه .

.................................................

راجع به اینکه هستیم یا نه . Cancer راست میگه از کجا میدونی که هستی ؟

خواب یا بیدار بودن ، از کجا میدونی وقتی اینو داری میخونی خوابی یا وقتی دیشب (به اصطلاح تو خواب) چیزی دیدی خواب بودی ؟

.................................................

اما یه مسئله خیلی مهم .

دوست من اینکه مغز انسان رو رو یه روبات بخوایم بزاریم که به گفته شما خیلی طول میکشه تا بخواد علم بشر به اونجا برسه که بخواد اینکارو بکنه رو بیخیال .
شما فرض کن مغز یه یارویی رو برداری بزاری تو سر یه نفر دیگه .
اینکار سریع تر دست یافتنیه تا گذاشتن مغر رو یه ربات .
خوب بعد پیوند ، این شخص جدید کدوم یکی از اون دوتاست ؟؟؟

به نظر من بایم اونی باشه که مغز رو صاحب بوده .

راجع به اون عملی که برا چشم زنه انجام دادن .
به نظر من بیشتر شبیه اینه که پل دسترسی به شهری خراب شده باشه و ما بعد ساختن پل جدید بگیم یه شهر جدید ساختیم .

.................................................

من با sorushp موافقم راجع به فلسفه .
نمیگم که مارو به جواب میرسونه ها نه .
مثل این میمونه که ما بخوایم بریم یه روستای دور افتاده . 2 تا مسیر داریم . یکیش تمام راه خاکیه و سنگ لاخ و اون یکی حداقل نصفش آسفالته .
خوب اون راهی که نصفش آسفالترو با ماشین تا جایی که میشه میریم سریع ، بقیش رو با تلاش خودمون .

خوب فلسفه هم حکم همین راه نیمه آسفالترو داره .
درسته ممکنه به جواب نرسونه . اما به نظرم میشه نصف راه رو سریع تر رفت .

.................................................

به نظر من بعد مرگ میشه روح رو برگردوند . خوب پس اگه بشه فقط مکانشو ، حتی یه مغز تو یه ربات ، بازم میشه برگردوندش .
فقط علم بشر به اونجا نمیرسه .

.................................................

Cancer تو گفتی میشه حواس 5 گانرو فرمولش کرد .
تو دیدنو چطور فرمولش میکنی ؟
تو فقط میتونی نور رو تا لحظه ورود به چشم فرمولش کنی .
اما دیدن که نور نیست .
نور ساطع شده از یه جسم بعد از ورودش به چشم ( وارد جزئیات فیزیکیش نمیشم ) برعکس میشه ( سر و ته میشه ) بعد میخوره به سلول های حسی و به صورت سیگنال به مغز فرستاده میشه .
هنوز دانشمندان موندن که مغز چطوری خودشو با تصاویر وارون تطبیق میده .
حالا مغز برای درک تصئیر احتیاج به درک اون داره ، یه نوع تفسیر . و ما نمیدونیم چطوری این کارو میکنه .
پس نمیتونیم فرمولش کنیم .

.................................................

و اما خیلی خوشحالم که پای خدا رو خودتون کشیدین وسط . آخه میترسیدم راجع به این موضوع و به تبع اون از مساعل مربوت به دین حرف بزنم و برچسب مذهبی بودن بهم بزنین .

سروش جان این چیزی که گفتی رو منم خوندم اما به نظرم شما اشتباه نوشتین اصلش این نیست .

ببین سروش وقتی راجع به این مسئله بخوایم حرف بزنیم باید یه سری مسائل رو به تفاهم برسیم .
اگه خواستی من میگم و بعد راجع بهش حرف میزنیم .

خوب وقتی راجع به خدا و انسان و دلیلش حرف به میون میاد نمیتونیم دلیلی که خود خدا گفته رو به زبون نیاورد

ما انسان را نیافریدیم جز برای عبادت ما .
من این موظوع رو همینجا رها میکنم آخه اگه حرف مسائل دینی بیاد وسط خیلی از مبحث دور میشیم . اما اگه خواستین راجع بهش تبادل نظر میکنیم .

mr-adler قبول دارم حرفتونو . تمام اراده ها از سر نیاز نیست . البته باز هم اینجا مسئله تعریف خود اراده و نیازه پیش میاد .

اما شما نمیتونین کاری رو انجام بدین بدون اینکه هدفی از قبل نداشته باشین .
حتما هدف داره کارتون .

.................................................

اوه ه ه ه ه ه چقده حرف زدما . خسته شدم .:لبخند:
بحث شیرین متافیزیک هم باشه ایشالا دفعه بعد .

[soroushp]

دلایل این همه سوال اینه که شما ها فکر می کنید روح جزئی از مغزه ، اون من که درباره اش حرف زدم جایی در مغز پنهان شده که فعلا دانشمندان نتونستند اون رو پیدا کنند ، باید تفکر کرد که بالاخره این روح و این من جز بدن هست ؟، جدا از بدنه؟ ، یا کجاست ؟ کاربر جدید هم مشکلش همینه به خیالش مغز یک نفر رو در آینده با مغز یک مرگ مغزی عوض کنند فرد قبلی جای فرد جدید با بدن جدید قرار می گیرد که این استدلال با من بودن افراد در ضدیت هست باید مطالعه و تفکر کرد و بای یک استاد نشست تا از مطالب ذات سردر آورد،
توصیه ی من اینه که تاجایی که ممکنه مطالعه کنید و بعدش فکر کنید در نهایت اگر سوالی پیش اومد بیاین پست بزارید.

[Cancer]

سلام سلام سلام
aryasoft2872 منظور ما آینده هوش مصنوعیه، نه زمان حال. (خیلی آینده، شاید اواخر....)
و کلا خود هوش مصنوعی که واسه چی اومده؟ چون قطعاً اومده برای تغییر این جمله که همیشه در مورد کامپیوتر بوده که می گه همون چیزی رو برگردون که بهت دادیم، نه چیزه دیگه ای.
بعدش:
Radicall13 (چه عجب افتخار دادین).
تقریباً همشو معمولی موافقم ولی:


خیلی کم راجع به خلاقیت بشر بحث شده .
به نظر من نقطه عطف تحول هوش مصنوعی همینجاست .
آره کم بحث شده. چون که قبل از اون خیلی سوالای دیگه بوده که فعلاً وقت بهش نرسیده.
و قطعا نقطه تحول همین جاست.
-----------


به نظر من انسان مثل یه سیستم سخت افزاری میباشه ( یه کامپیوتر ) که احتیاج به یه راه انداز نرم افزاری داره که همون روحه .

روح تو مغز بارگذاری میشه .


شما فرض کن مغز یه یارویی رو برداری بزاری تو سر یه نفر دیگه .
اینکار سریع تر دست یافتنیه تا گذاشتن مغر رو یه ربات .
خوب بعد پیوند ، این شخص جدید کدوم یکی از اون دوتاست ؟؟؟

به نظر من باید اونی باشه که مغز رو صاحب بوده .
خب حالا بعد از جای گذاری ما یه جسم داریم، ماله یه نفر و یه مغز ماله یه نفر دیگه (در قالب یه نفر جای گذاری کردیم)
بعد اون انسانی که درست کردیم اگه حتی بتونه همه ی کارهای یه انسان را انجام بده، آیا اون واقعاً زنده است؟
یعنی اگه مغز رو جابجا کنیم، روح هم با اون جابجا می شه؟
یا شاید روح در جایی دیگر و مغز رابطه ی بین روح و دیگر چیزهاست؟
مثلاً روح رو کاربر در نظر بگیریم و مغز رو نرم افزار که رابطه ی بین کاربر و سخت افزاره. (شاید)


به نظر من بعد مرگ میشه روح رو برگردوند . خوب پس اگه بشه فقط مکانشو ، حتی یه مغز تو یه ربات ، بازم میشه برگردوندش .
فقط علم بشر به اونجا نمیرسه .
این نمیرسه ماله وقتی که از بینهاست بحثی نباشه. یعنی محدودیت پایان را داشته باشیم و بگوییم که تا این پایان به اونجا نمیرسه.


Cancer تو گفتی میشه حواس 5 گانرو فرمولش کرد .
تو دیدنو چطور فرمولش میکنی ؟
تو فقط میتونی نور رو تا لحظه ورود به چشم فرمولش کنی .
اما دیدن که نور نیست .
نور ساطع شده از یه جسم بعد از ورودش به چشم ( وارد جزئیات فیزیکیش نمیشم ) برعکس میشه ( سر و ته میشه ) بعد میخوره به سلول های حسی و به صورت سیگنال به مغز فرستاده میشه .
هنوز دانشمندان موندن که مغز چطوری خودشو با تصاویر وارون تطبیق میده .
حالا مغز برای درک تصویر احتیاج به درک اون داره ، یه نوع تفسیر . و ما نمیدونیم چطوری این کارو میکنه .
پس نمیتونیم فرمولش کنیم .
آره، فکر کنم بشه که دیدن رو تا اون جایی که بشه به اطرافش نگاه کنه و بگه که چه اجسامی وجود دارند. ولی اینکه بیاد درک کنه که چی می بینه رو نه نمیشه فرمولش کرد.
مثلاً می تونه یک کتاب رو بخونه. ولی هیچ وقت نمی فهمه که چی خونده (مطلب رو درک نمی کنه).


ما انسان را نیافریدیم جز برای عبادت ما .
اگه فقط از خدا بحث بشه فکر کنم به نتایج منطقی تری برسیم.


بحث شیرین متافیزیک هم باشه ایشالا دفعه بعد .
حتماً بذار. بی نصیب نمونیم.


دلایل این همه سوال اینه که شما ها فکر می کنید روح جزئی از مغزه ، اون من که درباره اش حرف زدم جایی در مغز پنهان شده که فعلا دانشمندان نتونستند اون رو پیدا کنند ، باید تفکر کرد که بالاخره این روح و این من جز بدن هست ؟، جدا از بدنه؟ ، یا کجاست ؟
مگه «روح» و «من» جدا از هم هستن؟ من که هنوز قانع نشدم.
----------
دیگه فعلاً همین.

تشکر.

[mr-adler]

سلام
اولا تبریک میگم ورودتون رو به این سایت واین تاپیک Radicall13 (http://barnamenevis.org/member.php?116103-Radicall13)
ثانیا:

راجع به سوال اصلی تایپک
به نظر من هوش مصنوعی برای چیزی فراتر از هوش انسان اومده .
اینطوری که از فیلم ها و سریال های علمی تخیلی خارجی برمیاد.بله هدف همینه.تولید موجودی مافوق قدرت بشر + (نکته مهم)تحت کنترل بشر
که به وسیله این موجود(روبات یا ....) بشه به قدرت بینهایت رسید و بر بقیه حکومت کرد.

راجع به فیلم ها بگم که اگه ماتریکس (1و2و3 ) و وال-ای و اینسپشن رو ندیدین ، واقعا به زمانش میارزه که بیش از یه بار ببینین
وال ای منظورتون همون کارتونه که نیست؟!چون به نظر من بیشتر جنبه خنده دار بودن داشت....

و اما روبات ها اگه همگی با یه برنامه کد کار کنن ، قطعا همگی یه چیز رو میسازن بدون .
نه!
تو وی بی یه تابعی است که اعداد راندوم (اتفاقی)تولید میکنه.به این وسیله میشه کاری کرد لزوما تمامی روبات ها همون عمل رو انجام ندن.
اما نکته مهم اینجاست که روبات ها خلاقیت ندارند و نمیتونن چیز جدیدی(علاوه بر اون چیزی که تعریف شده)بسازن.چون خلاقیت(که از نظر بنده در روح هر فردی جای داره) را ندارند.

روح تو مغز بارگذاری میشه .
عضوی از بدن است که بیشترین ارتباط را با روح انسان دارد.(از نظر من)

شما فرض کن مغز یه یارویی رو برداری بزاری تو سر یه نفر دیگه .
اینکار سریع تر دست یافتنیه تا گذاشتن مغر رو یه ربات .
خوب بعد پیوند ، این شخص جدید کدوم یکی از اون دوتاست ؟؟؟
اصلا شما ببینید این کار ممکنه یا نه؟تا حالا انجام شده(کل مغز)؟
ببینید در عمل ها وقتی فردی رو بیهوش میکنند(بیهوشی کامل)هنوز مغز کار میکنه+قلب.اگه مغز یک هزارم ثانیه کار نکنه دیگه همه چیز تمومه و روح فرد از جسمش جدا شده.به خاطر همین قابلیت پیوند مغز وجود نداشته و نخواهد داشت.
اما یه مورد کوچیک:
قلب رو هم پیوند میزنند در صورتی که اگه اون هم لحظه ای از کار بیافته انسان میمیره.چطور ممکنه؟
جواب:
در هنگام تعویض قلب دستگاهی وجود دارد که عینا عمل قلب را برای بدن(پمپاژ خون)انجام میدهد.به این دلیل است که .....
در واقع بودن مغز در بدن مهم نیست انجام تمامی وظایف مغز در بدن مهمه.وچون هنوز مغز روباتیکی اختراع نشده که این کار رو انجام بده(و هرگز اختراع نمیشه) پیوند مغز غیر ممکنه.
اگه موردی پیدا کردید اطلاع بدید .به شرطی که کل مغزشو جابه جا کرده باشند.

به نظر من بعد مرگ میشه روح رو برگردوند . خوب پس اگه بشه فقط مکانشو ، حتی یه مغز تو یه ربات ، بازم میشه برگردوندش .
فقط علم بشر به اونجا نمیرسه .
بر اساس اموزه های دینی مطلقا غیر ممکنه.
یعنی مرگ پایان کار هست.مگه معجزه به واسطه پیامبران اتفاق بیافته(به قدرت الهی+فراتر از حد علم و .... بشر)و اون شخص دوباره زنده بشه.
با ربات و .... غیر ممکنه.
دلیلش رو فقط از منابع دینی گفتم دلیل دیگه ای نمیتونم براش بیارم.....

هنوز دانشمندان موندن که مغز چطوری خودشو با تصاویر وارون تطبیق میده .
اما اونجور که من مطالعه کرده بودم تصویر یک بار برعکس میشه و دوباره باز هم برعکس میشه که نتیجه همون تصویر اولی میشه.اما در مورد فرستادن سیگنال به مغز و ... اطلاعی ندارم.

ببین سروش وقتی راجع به این مسئله بخوایم حرف بزنیم باید یه سری مسائل رو به تفاهم برسیم .
قبول دارم

اما شما نمیتونین کاری رو انجام بدین بدون اینکه هدفی از قبل نداشته باشین .
اره قبول دارم.جمله بالاتون درسته.
اما اگه من اونکار رو انجام نداده باشم در حالی که از من سر زده باشه چی؟
نمونه بارزش عکس العمل های انعکاسی(اگه درست گفته باشم) و .....
در واقع منظور من همین بود و گرنه هر کاری که من انجان بدم با اراده خودم مطمئنا هدف داره.به قول معروف خاکستری نیست یا سیاهه یا سفید!
بیخیال زیاد مهم نیست این قضیه . از بحث دورمون میکنه....

توفیق روز افزون رو برای همگی تون خواستارم.....

مثل همیشه:
فقط همین....:خجالت::خجالت::خجالت::� �بخند:

[Radicall13]

سلام . مرسی از تبریک .

سروش من حرفتو قبول میکنم . مطالعه اونم هدفمند قطعا به انسان بال برای پرواز کردن از دره های خطرناکی رو میده تا بتونیم به جواب برسیم .

.............................................


تو وی بی یه تابعی است که اعداد راندوم (اتفاقی)تولید میکنهخوب شما طبق همون برنامه رندم بگین که یه تاس رو ( 6 وجهی ) 6 میلیون بار بندازه و عدد رو نشون بده .
این برنامه رندوم هر کدوم از اعداد رو (1 تا 6 ) چیزی تقریبا برابر یک میلیون بار چاپ میکنه .
پس با استفاده از رندوم . بازهم کاری تکراری میکنه محدود به چیزهایی که بهش داده شده .
اون هیچ وقت نمیتونه بفهمه که ما میتونیم تاس 15 وجهی هم داشته باشیم .
این اون خلاقیتست .
اون ربات ها هم فقط از بین گزینه های موجود یکی رو انتخاب میکنن حتی به رندوم . و غیر از اون .

.............................................


اگه مغز یک هزارم ثانیه کار نکنه دیگه همه چیز تمومه و روح فرد از جسمش جدا شده.طبق منطق لحضه ای که قلب از کار میمونه طرف مرده . روحش از بدن خارج میشه .
اما ما احیا داریم و یعنی میتونیم روحو برگردونیم .

یعنی مرگ پایان کار هست.مگه معجزه به واسطه پیامبران اتفاق بیافته(به قدرت الهی+فراتر از حد علم و .... بشر)و اون شخص دوباره زنده بشه.خوب به نظر من محدودیت در برگردوندن روح نیست بلکه محدودیت تو جسمه که از نظر زیستی میمیره و ما دیگه کاریش نمیتونیم بکنیم .
طبق همون آموزه های دینی گفته شده که حداکثر علم انسان سقف داره و انسان بیشتر ار اون نمیتونه رشد کنه .
و اما معجزه چیه ؟
به نظر من معجزه دقیقا کاری در چهار چوب علوم ما . اما اون نقطه ای که علم بشر نمیتونه بهش برسه . یه طبقه بالا تر از اون سقفی که گفتم .
به خاطر همینه که برا همیشه معجزه میمونه . اگه اون سقفه نبود ما میتونستیم در قالب علوم حسابی اونا رو تفسیر کنیم .


اما اونجور که من مطالعه کرده بودم تصویر یک بار برعکس میشه و دوباره باز هم برعکس میشه که نتیجه همون تصویر اولی میشهنه دقیقا در عدسی چشم وارون میشه و تصویر وارون بر روی شبکه سلول های حسی میوفته .


بعد اون انسانی که درست کردیم اگه حتی بتونه همه ی کارهای یه انسان را انجام بده، آیا اون واقعاً زنده است؟آره به نظر من زندست . چون در این حالت اون روح داره .

cancer اینجا اشتباه کردی .

انیشتین که در این مورد یه جمله معروف داره که میگه:
2 تا چیز وجود دارد: 1- جهان هستی 2-.... که از اولیش مطمئن نیستم.انیشتین راجع به جسمیت و موجودیت حرف نمیزنه .
اصل جمله اینطوریه که میگه
2 چیز در جهان هست که حد و مرزی نداره ( همون بینهایت )
1.جهان هستی 2 حماقت انسان . که البته راجع به اولی مطمعن نیستم .


مثلاً می تونه یک کتاب رو بخونه. ولی هیچ وقت نمی فهمه که چی خونده (مطلب رو درک نمی کنه).نه یک مرحله قبل این که بفهمه چی میخونه .
باید بفهمه چیزی هست یا نه که بخواد اونو بخونه .
حالا بعدش میخواد بفهمه ، میخواد نفهمه .


دلیلش رو فقط از منابع دینی گفتم دلیل دیگه ای نمیتونم براش بیارم.....دلیلش اینه که انسان محدوده .

تا بعد . :چشمک:

[soroushp]

یک جایی پرسیده شده بود که تا نیاز نباشه حرکت نیست ، این استدلال برای خداوند حکم نمی کنه چون خداوند بی نهایت ست از هر نظر ( علم ، دارایی و...) نیاز به من و شما ی فقیر نداره اما دلیله اینکه به سمت فقیر یعنی من و شما میاد حب و دوستی ست چه اینکه در احادیث ذکر شده ، ریشه ی این سوالات شما برای چندین بار که تکرار می کنم اینه که همه اشیا و موجودات رو به چشم خودتان نگاه می کنید خدا رو هم به چشم خودتان نگاه می کنید ، خداوند و عالم رو جدا از خود فرض می کنید خداوند رو در بازه ی زمانی فرض می کنید که بیشتر از این نمی گم که حد شخص باید برسد؛ چه اینکه حقیقت چیز دیگری ست ، که البته زمان می خواد تا حل گردد ، عجله نفرماید و مطالعه در فلسفه داشته باشید که اگر بخواین خودتون با این نظرات جلو برید .......
حتما و حتما فلسفه رو پیش یک استاد ادامه بدین نه هر استادی ، اگر یک زمانی که معلوم نیست استاد خواستید پیام خصوصی بدین
با تشکر

[Cancer]

سلام سلام سلام.
اول که وال-ای بخاطر اینکه روباته احساسات داشت.
بعدش random هیچ ربطی به خلاقیت نداره.
وقتی که به یه سری روبوت می گیم که از بین این مجموعه کار، تو می تونی یکی را random انتخاب کنی، این باز هم همان است که «آنچه را که ما به او داده ایم باز می گرداند». این خلاقیت نیست.
هر وقت بتونه از اون بازه محدودیتی که انسان بهش داده پا بیرون بذاره می شه خلاقیت.
----
دیگه اون جمله ی انیشتین رو هم آره فکر کنم که اشتباه کردم :خجالت:. (ببخشید)
-----
حالا در مورد دیدن:
دقیقاً تا کدوم قسمتشو می گی؟
ببین من تا اینجاشو می گم که مثلاً یه روبوت برای اولین بار وارد یه اتاقی میشه، بعد می تونه بره اگه اونجا کتابی باشه پیدا کنه و اینو می دونه که جسمی با مشخصات کتاب شاید اگر ورق بزند نوشته هایی درون اون کتاب هست، و می تونه اون نوشته ها رو بخونه. (شاید تا حالا نتونسته باشن بسازن، ولی میشه فرمولش کرد).
ولی اینکه بیاد بفهمه (یا درک کنه) که اون نوشته ها چی هستند رو نمی شه فرمولش کرد.
----------
دیگه:
در مورد مسائل دینی هم که نظر نمی دم.
در مورد اون پیوندهای قلب و مغز هم چیزی نمی دونم.
------
ولی:
Radicall13
چطوری می شه ثابت کرد که روح تو مغز هست؟
یا بیرون از مغز است؟ (در جایی دیگر و مغز فقط یه رابط)
شاید بشه بعد از جابجایی (جابجایی ها رو فقط تئوری فرض کنید) (اگه روح داخل مغز نباشه و در جایی دیگر) دوباره این رابطه رو برقرار کرد. (شاید)
------------
بعدش soroushp:


دلیله اینکه به سمت فقیر یعنی من و شما میاد حب و دوستی ست چه اینکه در احادیث ذکر شده ،
یعنی چی این حرف؟
داری می گی خدا می خواست.
حالا داری از دوستی حرف می زنی.
اگه این چیزا از نیاز نمی یاد از چیه؟
یعنی می گی خدا برای چیزی به غیر از یه هدف این کارهارو کرده؟
که احتیاجی به نیاز نیست؟

اگه خواستی می تونه بازه ی نیاز رو مشخص کنی.
بعدش جمله تو بگی.
--------
دیگه همین.

تشکر.

[mr-adler]

سلام
به تازگی در تلویزیون مستندی رو مشاهده کردم که:
یه دانشمند(دکتر)اومده بود و سر یک میمون رو به یه میمون دیگه پیوند زنده بود.حاصل این عمل یه میمون 2 سر شده بود که هر 2 سر هم زنده بودند.ایشون میگفت که پیوند مغز امکان پذیر نیست یا اگه باشه خیلی سخت و پیچیده است اما میشه مغز رو +جمجمه و ... (یعنی از قسمت گردن به بالا)پیوند زد.
مسلما عمل این شخص نتیجه های زیادی در پی داره و شاید هم یه روز بشه سر انسان رو به ربات پیوند زد . چه میدونم.....:متفکر:
اخرین فیلم تولید شده سری ترمیناتور رو دیدید؟فکر میکنید روزی چنین چیزی اتفاق میافته؟البته اونجا روبات ها بدون بدن انسان کار میکردند یعنی برای مثال از مغز انسان بهره نمیبردند.
البته تاریخ اون تحقیقات رو نفهمیدم کی بودش اما به هر حال گفتم براتون بگم اطلاع داشته باشید....
یه زمان یه دوستی داشتم خیلی به فیزیک و مسائل ماورایی و علم و.... علاقه داشت.(باور کنید در حد یه دانشمند سرش میشد)(دوران دبیرستان)یه روز ازش پرسیدم فکر میکنی علم تا کجا پیشرفت میکنه؟ازم پرسید فیلم های علمی تخیلی رو نگاه میکنم. گفتم اره.گفت به این اندازه ای که تو این این فیلم ها نشون داده شده و .....
ذکر یه نکته از منابع دینی هم میتونه مفید باشه:
در مورد پیشرفت علم:
گفته شده در اخر الزمان اگه بشه تمام علم رو در حدودا 20 قسمت گنجاند بشر فقط به حدودا 5 تای ان دست یافته ....
البته عدد های ذکر شده دقیق نیست و تقریبی گفتم.

موفق باشید...

[Cancer]

سلام دوست عزیز.
آره فکر کنم این که بجای جا به جایی مغز، از گردن به بالا رو پیوند زده بشه، منطقی تر باشه.:متفکر:
در مورد مسائل دینی هم فکر کنم اگه قراره بحث بشه، باید اول یه چیزایی به توافق رسیده بشه بهتره.
بعد در مورد اینکه علم تا کجا می خواد پیشرفت کنه:
تا کجا می خواد پیشرفت کنه؟
تا کجا می تونه پیشرفت کنه؟
اگه بگیم تا کجا می خواد پیشرفت کنه، یعنی باز ما داریم از یه پایانی حرف می زنیم که بعد می گیم که در اون آینده در این پایان علم در کجا قرار دارد.
در هر دو سوال از محدودیت بحث می شه.
----------
یه چیزه مهم دیگه:
......
....
..
.
فکر کنم این بحثها بیهوده است.
چون هر کسی میاد حرفه خودش رو می زنه (چون همون چیزی رو می گه که حس می کنه که شاید درست باشه) و هیچ دلیل منطقی ای برای اثباتش نداره و همین طور هم هی تکرار و اسرار به آن حرف می کنه.
فکر کنم که ادامه بحث دیگه بیهوده باشه.
من قبلاً ترها هم از اول بچگی ها، هر چی به این مسائل فکر می کردم تا یه جاهایی که پیشرفت می رفتم، فقط تعداد سوال ها بیشتر می شد و بیشتر غرق در ابهام.
....
...
..
.
ختم جلسه رو اعلام می کنم.
دیگه در این مورد کلاً خداحافظ.
-------
تشکر.

تمام.

[IamOverlord]

یه پست هم از خیام :

آنان که محیط فضل و آداب شدند-------در جمع کمال شمع اصحاب شدند،
ره زین شـب تاریـک نبردنـد بـرون-------گفتند فسانه ای و در خواب شدند.

[mr-adler]

یه پست هم از خیام :

آنان که محیط فضل و آداب شدند-------در جمع کمال شمع اصحاب شدند،
ره زین شـب تاریـک نبردنـد بـرون-------گفتند فسانه ای و در خواب شدند.
همین دوستم که میگفتم در حد دانشمند فیزیک بود عاشق این چند بیت شعر بود.
و اما بحث خوبی بود ولی موضوع همینه:

چون هر کسی میاد حرفه خودش رو می زنه (چون همون چیزی رو می گه که حس می کنه که شاید درست باشه) و هیچ دلیل منطقی ای برای اثباتش نداره و همین طور هم هی تکرار و اسرار به آن حرف می کنه.
فکر کنم که ادامه بحث دیگه بیهوده باشه.
خوشحال شدیم فقط هممون باید سعی کنیم اطلاعاتمون در این زمینه ها بالاتر بره حالا به هر وسیله ای فیزیک ، منطق ، فلسفه ، ریاضیات و ....
باید در این زمینه ها فکر کنیم و ریزه کاری ها رو درک کنیم.و سعی کنیم از این موارد یه چیزی یاد بگیریم.


ختم جلسه رو اعلام می کنم.
ختم جلسه یعنی روز از بین رفتن جلسه!؟

موفق باشید

[یوسف زالی]

سلام به همه.
نمی دونم که ختم جلسه رو اصلا می شه اعلام کرد یا نه! :چشمک:
بحث زیبایی هست و حیفه قطع شه.
دارم کتاب "عصر ماشین های معنوی" نوشته کورزویل رو می خونم که بسیار جالب و در همین باره هست.
در خصوص پیاده سازی احساسات می شه اون رو از روی نوعی "دخالت محیط روی نتایج" + "تلرانس منطق" + "سرعت عمل در قبال سرعت نتیجه گیری" + "پایگاه دانش قبلی" و ... بازسازی کرد.
مهم ترین چیزی که وجود داره این سواله که آیا ماشین ها روزی به خودآگاهی می رسند؟
در این صورت واجد چه حقوقی می شن؟ آیا قتل یک ماشین جرم محسوب می شه؟
در صورتی که ماشین از سلول های انسانی ساخته شده باشه از کجا می شه از انسان تمیزش داد؟

در خصوص هوش مسلما از انسان جلو خواهند زد.
انسان حاصل تکاملی هست که بسیار کند و کم هوش هست. اما همین تکامل محصولی داره که بسیار باهوشه.

مثال زیر رو ببینید که ماشین چطور می تونه خودش از محیط اطلاعات تازه کسب کنه:

با استفاده از بررسی احتمال ارتباط گزاره های همزمان:
باران می بارد. سرد است. آیا هروقت باران می بارد سرد است؟

حالا قدم دوم با استفاده از قانون جایگذاری : (مشروط به نتیجه درست از بالا)
هروقت باران می بارد سرد است.
کلمات مهم = باران - می بارد - سرد
1- آیا هروقت برف می بارد سرد است
2- آیا هروقت باران نمی بارد سرد است
3- آیا هروفت باران می بارد گرم است
4- آیا هروقت برف نمی بارد گرم است
5- ایا هروقت باران نمی بارد سرد است
و...

این فقط یک قدم بود برای اینکه نشان بدهم ماشین ها نیازی به ورود داده نخواهند داشت.

برای منطق هم روشی وجود داره.
حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد.
مثلا درصد دخالت خشم در تصمیم = 0.03
درصد اعتماد در شرایط 50 - 50 = 48
درصد غلبه هوس (در اینجا یعنی کاری که ماشین تمایل بیشتری به اون داره فارغ از درستی) بر عقل = 30
درصد محاسبات عقلانی در لحظات بیکاری = 83
و...

می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.

یه چیز دیگه رو هم اضافه کنم:
سرعت محاسبات - دسترسی به داده - انتقال داده بین افراد - نسبت داده مفید به هرز - حفاظت از داده - دقت سنسور ها و ... در ماشین ها بیشتر از ماست.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.

[cry_engine]

ماتریکس رو ببینید دیدتون عوض میشه . هیچ چیز به صورت قطعی در این جهان وجود نداره ،

[Cancer]

سلام سلام سلام.
مطمئن نیستم که بحثُ باید ادامه بدم یا نه. (افسردگی گرفتم تو این زمینه):افسرده:


دارم کتاب "عصر ماشین های معنوی" نوشته کورزویل رو می خونم که بسیار جالب و در همین باره هست.
کتابش رو نخوندم. ولی از اسمش که می خوره کتاب خیلی خیلی خفنی باشه.:متفکر:


در خصوص پیاده سازی احساسات می شه اون رو از روی نوعی "دخالت محیط روی نتایج" + "تلرانس منطق" + "سرعت عمل در قبال سرعت نتیجه گیری" + "پایگاه دانش قبلی" و ... بازسازی کرد.
در مورد احساسات موارد بالا رو قبول دارم، به غیر از پایگاه دانش قبلی.
یکم باهاش مشکل دارم.
می تونی منطقاً قانع کنی؟
پایگاه دانش قبلی در مورد احساسات. یعنی چی؟
یعنی احساسات بر اساس دانش بوجود آمده؟
(اگه این بحث اون کتابه ی که فقط بگو که من برم اون کتاب رو گیر بیارم بخونم)


در صورتی که ماشین از سلول های انسانی ساخته شده باشه از کجا می شه از انسان تمیزش داد؟
به روح اعتقاد داری؟
اگه داری به ما هم ثابت کن.
اگه نه که اون موقع تفاوتی بین انسان و ربات نیست و از حقوقی برابر برخوردارند. (به نظر من)


می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.
دقیقاً فقط می شه تقریباً هر چیزی رو....
ولی این شبیه سازی می تواند با پیشرفت علم خیلی خیلی شبیه تر بسازه در حد 99 ممیز 9 دوره گردش درصد شباهت.
هیچ وقت 100 درصد نیمشه. شما میگین میشه؟
دلیل. منطق. اثبات. بیارین plz.



یه چیز دیگه رو هم اضافه کنم:
سرعت محاسبات - دسترسی به داده - انتقال داده بین افراد - نسبت داده مفید به هرز - حفاظت از داده - دقت سنسور ها و ... در ماشین ها بیشتر از ماست.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.
منطقیه.:متفکر:
که از نظر سرعت به انسان یا فراتر از انسان برسه.
حتی از لحاظ منطق محاسباتی هم می تواند از انسان فراتر برود.
ولی آیا تمام و کمالِ احساسات انسان شناخته شده است.
منظور من تو این موضوع اون احساسات خنده و ناراحتی و .... اینا نیست.
چون نمی دونم چی صداش کنم می گم احساست. شما اسم بزار ما صداش کنیم.
حسی که در انسان هست و می تواند نقصیات را اثبات کند.
می تواند بود و نبود رو اثبات و یا نقص کند.
برای اثباتش حرفی ندارم.:لبخند:
به قول این دوستمون:


ماتریکس رو ببینید دیدتون عوض میشه . هیچ چیز به صورت قطعی در این جهان وجود نداره ،
-----------
دیگه همین.

تشکر.

[یوسف زالی]

ببینید انسانها هم در عواطفشون مشمول زمان می شن.
ماشین ها ممکنه پس از مدتی "تجربه" به این "نتیجه" برسن که در موقعیت هایی که x و y و z برقرار باشه "بهتره" که به جای تصمیم سریع کمی "بررسی" کرده و از راه حل t استفاده کنند.
این بررسی ها پس از مدتی که نتیجه مطلوب "ثابت" شد حذف می شه و در نهایت در مواقع وقوع x و y و z فورا راه حل t به کار می ره!
این می تونه مشمول عواطفشون هم بشه.
مثلا دلرحمی برای ماشینی که نیاز به باطری داره ولی با روشن شدنش معلوم می شه که قاتل ماشین های دیگه هست.
اینجا به مرور زمان دلرحمی تعدیل می شه ولی از بین نمی ره.
یا مثلا پس از n بار اعتماد و شکست ممکنه ماشین به این نتیجه برسه که کلا به "کسی" اعتماد نکنه.
من قبل از آشنایی با اون کتاب خیلی راجع بهش فکر می کردم، برا همین آمادگی کامل براش داشتم.
خودندش رو توصیه می کنم اما می شه مثل Fringe که از پس هر راه حلی هزاران سوال دیگه می زنه بیرون.
به وجود خودم "یقین" دارم. به وجود شما که داری می خونی "اعتقاد" دارم ولی به هیچ وجه نمی تونم اثبات یا ردش کنم.
تازه یقین به وجود خودم هم از راهی حاصل نشده و فقط شهود هست.
مثل وجود خدا که برام شهود هست و نمی تونم برای کسی اثباتش کنم.
وجود ماشین ها رو هم باید بپذیرم. اما درک نمی کنم که حقوقشون رو چطور قانون گذاری می کنن و آیا عدالت براشون مفهوم داره یا نه.
اینکه فقط می گن احساس دارن یا بعد از مدتی واقعا خودآگاه می شن.
قیچی هم ماشینه. اما به نظرم اونچه وجه تمایز ماشین های هوشمند هست، آگاهی اونهاست و همین آگاهی به موجود ارزش و حق می ده.
اونچه شما رو از ماشین متمایز کرده "عدم شناخت خود انسان" هست!
اگر روزی به شناخت کارایی کامل مغز برسیم مساله حله. 100 در صد شبیه می شن.
اما یه سوال، چطور همین عدم شناخت باعث شناخت بین دو موجود می شه؟ به نظرم این هم توجیهه و اونچه ما رو از پذیرش باز داشته "عادت" های ما هست.
اگر عادت کنیم می گیم 100 در صد و به اعتقاد من بیشتر و قوی تر از انسان می شن.
ما باید یواش یواش به فکر هیبرید شدن با ساخته های خودمون باشیم تا ازشون جا نمونیم. شاید کوچ از این بدن سنگین و پر دردسر روی ذهن یک ماشین سریعتر و امن تر راه حل باشه.
در این صورت شما از کجا می فهمی واقعا آدمی کوچ کرده یا ماشین داره برامون خالی می بنده؟
همین! فقط باید پذیرفت و کنارمون قبولشون کرد. ممکنه بعضی ها هم اعتقاد نداشته باشن به "موجودیت" اونها اما اعتقادات هر کسی به خودش ربط داره و نباید باعث تحمیل در شرایط رفتاری بشه.
راستی عقل آدم "فقط" می تونه "محال" رو تشخیص بده.
یعنی تنها چیزی که با اطمینان می تونه در بارش صحبت کنه اینه که "یک چیز نمی تواند هم باشد هم نباشد"
بقیه چیزها یا عادتند، یا نتیجه ای از یک محال، یا توالی اثبات نشده ای از وقایع، یا اعتقاد، یا احتیاط، یا مشابهت به قضایایی که قبلا بهشون معتقد شدیم، یا تصادف و در مورد انسان لذت!
بحث در این باره آنچنان شیرین هست که یادم رفت خواننده هم حوصله ای داره.
می بخشید.
اما اگر مایل باشید در این زمینه بسی حرف هست..

[IamOverlord]

سلام سلام سلام.
مطمئن نیستم که بحثُ باید ادامه بدم یا نه. (افسردگی گرفتم تو این زمینه):افسرده:


من هم نمی دونم چرا این جوری می شم! :افسرده:
______________________________________________
یه معلّم زیست داشتیم که می گفت : حیات نتیجه ی یه عالمه اتفاق Random شیمیایی هست که پشت سر هم منجر به فلان و فلان ... می شه.

اما ما انسان ها کامپیوتر های رو از جزء ریز تا جزء بزرگشو با دقت و ظرافت کامل می سازیم.
شاید دلیل بعضی تفاوت ها این باشه. :متفکر:

[IamOverlord]

من پایگاه دانش قبلی رو قبول دارم، به این معنا که همون عوامل دیگه ای هستن که دوستمون گفتن، با این تفاوت که جدمون زحمتشو برامون کشیدن... (وراثت و تکامل)

[soroushp]

حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد.
مثلا درصد دخالت خشم در تصمیم = 0.03
درصد اعتماد در شرایط 50 - 50 = 48
درصد غلبه هوس (در اینجا یعنی کاری که ماشین تمایل بیشتری به اون داره فارغ از درستی) بر عقل = 30
درصد محاسبات عقلانی در لحظات بیکاری = 83
می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.
در ابتدای باید به دو دوست گرامی عرض کنم که حالی که دارید من هم داشتم شاید شدید تر از شما به این حال قبض می گویند که امید وارم بسط برایتان حاصل گردد ، Cancer اون چیزی که شما به عنوان غیر حسیات که با گوش و چشم و غیره نمی توان ادراک کرد با اجازه ی شما اسم اش رو حقیقت می گذارم
در مورد صحبت های این دوستمان ، یک مثالی میزنم و با توجه به کتابی که داری می خونی و معلومات جواب من رو بده ! تاحالا در مورد مرتاضان هندی شنیدی یا دیدی، می دونی که با یک توجه قطار در حال حرکت ، متوقف می شه یا برای 10 های سال با آب زندگی می کنند و در یک غار مثل مجسمه برای چندین سال نشسته اند ، سواله من از شما اینه که شما چطور می خواهید این امور را فرمول کنید؟ یا دلایل منطق فازی برایشان ابداع کنید؟ و این موارد رو روی ماشین پیاده کنیم ؟!
خواهشم از بقیه دوستان اینه که فعلا سکوت داشته باشند و فقط You-see جوابم منو بده ، لطفا !
خواهش دیگه من اینه که مختصر و مفید جواب بدین و تاپیک رو با زدن enter های متوالی هرز نفرمایید
با تشکر

[Cancer]

سلام سلام سلام.
اول از همه یه تشکر ویژه از مدیر بخش You-See
شاید بخش کوچکیش بخاطر اون کتاب باشه.
منم سعی کنم اون کتاب رو در اولین فرصت گیر بیارم، خوب بخونم بعد شاید به نتایجی برسم یا شایدم به قول شما:


می شه مثل Fringe که از پس هر راه حلی هزاران سوال دیگه می زنه بیرون.

باید بخونم ببینم چی میشه.
ولی:


بحث در این باره آنچنان شیرین هست که یادم رفت خواننده هم حوصله ای داره.
می بخشید.
اما اگر مایل باشید در این زمینه بسی حرف هست..

شما ادامه بدین اگه بحث خوب پیش بره ما هم خوب حوصله داریم.

در ضمن حتماً به سوال soroushp (http://barnamenevis.org/member.php?198775-soroushp) جواب بدین، plz خیلی سوال خوبی پرسید.
تشکر.

[یوسف زالی]

خواهشم از بقیه دوستان اینه که فعلا سکوت داشته باشند و فقط You-see جوابم منو بده ، لطفا !

آقا من فقط در سطح یک علاقه مند رفتم تو این امور و مدیریتم مربوط به این تالار نمی شه.
چشم! اما من ادعایی ندارما!
ببینید قطار در حال حرکت حتی اگر با چشم متوقف بشه از قوانین فیزیکی و طبیعی که نمی تونه تخطی کنه.
در درس دینی دبیرستان هم در تعریف معجزه آمده:
خرق عادت. یعنی کاری که در زمان انجام آن از عادت های معمول فراتر رود.
در جای دیگری هم آمده که معجزه از سنت الهی پیروی می کند.
در تعریف سنت الهی هم آمده که تمام ارکان جهان هستی از سنت های الهی تبعیت می کنند و قوانین جاری بر آنها بر همه چیز ساری است.
حالا من می پرسم:
اگر کاری انجام بشه که از محدوده فیزیک (منظور من فیزیک شناخته شده + شناخته نشده هست) فراتر نره، می شه اون رو دوباره و در شرایط کنترل شده ای تکرار کرد.
اساس علم هم همین تکرار و پیش بینی پذیری هست.
در خصوص زندگی با دوتا بادوم هم همین قوانین جاری هستند.
جالبه بدونید که فرقه ای در تبت هستند که بدن خودشون رو مومیایی می کنند در حالی که زنده هستند!
دوباره سوالم رو تکرار می کنم:
آیا چیزی وجود داره که از قوانین تخطی کنه؟
آیا همون چیز رو نمی شه دوباره اجرا کرد؟
منظور من از قوانین، قوانین شناخته شده و شناخته نشده هست.
در خصوص پیاده سازی 10 سال به راحتی ماشین 100 سال بی حرکت می مونه!
در مورد عالم روحانی هم می شه گفت که کلا تجربه هر چیزی به مغز به عنوان واسطه درک نیاز داره. قبول دارید؟
اگر بشه مغر رو با تمام کارکردهاش پیاده سازی کرد، چه دلیلی داره نشه اون نقاط رو دوباره تحریک کرد؟
امواج آلفای مغز در شرایط خاصی اگر تحریک شن احساس معنوی بوجود میارن.
طی تحقیقی الکترودی به مغز موشها متصل کردند و اونها رو شرطی کردن که با فشار دادن دکمه ای بخش لذت بخشی از مغزشون تحریک شه.
موشها در هر دقیقه بیش از 100 بار دکمه رو فشار دادند و دست از خوردن هم کشیدند.
فقط وقتی خوابشون گرفت موقتا این کار رو نکردند.
می تونید مثالی بزنید که نشه با قوانین جاری توضیحش داد؟

[soroushp]

من قبول دارم که مغز به عنوان واسط بین روح و جسم هست ، و احتمال داره در آینده ی دور مغز رو بشه شبیه سازی کرد اما بحث من روی ذات شخص هست ، آیا با جابجایی مغز یا شبیه سازی آن ذات فرد تغییر می کنه ؟ شما به این نکته اشاره کردین که :{ "حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد."}
برای این موضوع دلیل بیاورید .

[IamOverlord]

اصلا ذات چیه؟!
اگه مربوط به جسم فرده و عوامل ژنتیکی : که خیلی راحت کد می شه.
اگه مربوطه به روح و ...، خوب اوّل باید تکلیف یه چیز دیگه معلوم می شد، بعد به این سوال جواب می دادیم : اختیار
ما اختیار داریم که تصمیم بگیریم و ذات در اون ها تاثیر می ذاره.
اول باید تکلیف اختیار معلوم بشه بعد بریم بفهمیم ذات چه تاثیری در روندش داره.

[soroushp]

عزیز جان مثله اینکه به صحبت هام توجه نکردی ، گفتم فعلا بقیه سکوت داشته باشند تا بحثی که Cancer شروع کرده به جواب برسه و الان طرفه حرف You-see هست که قائل شده ذات رو میشه کد کرد ،( پس صبر داشته باش تا وقت دگر ، بازش می کنم برات )

[یوسف زالی]

ذات یعنی چی؟
مثلا ذات کسی خسیس هست.
ذات کسی دیگه شیطون هست.
و ...
ذات رو می شه به صورت اعدادی که دخیل در تصمیم گیری هستند (و به سختی قابل تغییرند) شبیه سازی کرد.
شما در مثال ساده الگوریتم ژنتیک چیزی داری به اسم جهش، که می تونه به جای رندوم از سری اعدادی تبعیت کنه یا حتی تحت قوانین خاصی رندوم تولید کنه و یا رندوم تولید شده بر اساس Seed اعدادی باشه که هارد کد شدن یا رندوم تولید شده با اعداد هارد کد وارد محاسبات ثانویه ای بشه که حاصلش رندوم جدیدی باشه...
حالا در شبکه های عصبی هم همینه.
ماتریسی وجود داره که با هربار اجرا به چیز خاصی همگرا می شه.
حالا اگر نورون های اون شبکه دارای ورودی دیگه ای برای تابعشون باشن که از اعداد هارد کد تغذیه می شه همگرایی نتایج تحت تاثیر اون قرار خواهند گرفت و این عدد هرچه بزرگتر باشه تاثبر بیشتری داره.
حتی می شه به صورت رندومی که بازه اون توسط اون اعداد محدود می شه رفتار هایی تولید کرد.
ماشین می خواد تصمیم بگیره که کاری رو انجام بده یا نه، "فکر" می کنه و بر اساس داشته هاش و محیط جدیدش سعی می کنه راه حل بهینه ای انتخاب کنه.
می شه گرایش خاصی رو به انتخاب داد.
کمی قضیه رو بررسی کنیم:
اگر P مقدار عجول بودن سیستم رو تعیین کنه و F تابعی باشه که باید درستی کاری رو ارزیابی کنه و Act کاری باشه که قراره انجام شه:

81003

این یک مثال ساده هست برای عجول بودن.
حالا منتظر استدلال شما هستم برای مخالفت.

[soroushp]

ببینید چون خداوند انسان را خلق کرده است و اجزا و جوارح آن شریف ترین اجزا بین موجودات هستند ، مغز انسان از ویژگی برتری نسبت به دیگر موجودات هست ، این مغر به نحوی با روح انسان در ارتباط است و روح و مغز با هم مرتبط هستند چه اینکه اعمال و رفتار هایی که مورد اختیار ماست به وسیله مغز ، دستورات به اعضا و جوارح داده می شود.
اصل فلسفه :
چون خداوند علم مطلق است و علم الاول و الاخر است اگر انسان ها از ابتدای تاریخ تا انتهای تاریخ تلاش برای ساخت مغز بکنند به جایی نمی رسند و اگر دستگاهی شبیه به مغز ساخته شود که البته بعید است چون روح تعلقش به جسم طبیعی فلسفه ست و دستگاه جماد ( مصنوعی ) است ، روح یا ذات ، تعلقش به بدن را از دست می دهد و قطع ارتباط می کند ، چه اینکه فردی مرگ مغزی می گردد ، روحش قطع رابطه می گردد و مردم می گویند فرد مرده ست اما فرد به بدنی دیگر زنده ست ،( سوال پیش می آید که مثلا فردی مرگ مغزی شده بود و دوباره زنده گردید؟ این جز رفتار خداوند ست )
مطلب دیگر اختیار است ؛ تعریف اختیار:شما بین یک کار می توانید به دلخواه خود کار خوب و یا بد را انجام دهید ، این اختیار با توجه به اصل بالا جز روح است ؛ مغز اختیاری ندارد چون مغز هر کاری که شما بخواهید به عنوان واسطه به اعضا دستور می دهد که این کار را بکن ،
البته این منافاتی با تحقیقات هوش مصنوعی خودم ندارد چون ما داریم شبیه سازی مغز را انجام می دهیم
اگر شما توانستید با روح ارتباط برقرار کنید ما را خبر کنید
you-see هنوز جوابم رو در مورد مرتاضان هندی و معجزات پیامبران ندادی ؟ شما قائل شدی که ذات یا روح را می توان کد کرد اگر میشه بسم الله...

[یوسف زالی]

اجزا و جوارح آن شریف ترین اجزا بین موجودات هستند

روش خلق ما با گربه ها و میمون ها یکیه.
این حرف رو انسانها در مورد خودشون زدن.
اگر ماشین ها در مورد خودشون همین تبعیض نژادی رو بکار ببرن عکس العمل ما چیه؟


این مغر به نحوی با روح انسان در ارتباط است

در مورد نحوش توضیح بدید.


اصل فلسفه : ...

من فلسفه خوندم و اصول فلسفه این نیست.
برداشت شما یا قشر خاصی "معتقد" به "اصول" خاصی این هست.


مغز اختیاری ندارد

شبیه سازی تصمیم هیچ کاری نداره. تصمیم گیری دلیل اختیار هست؟

می پذیرم که نمی دونم روح چی هست.
به قول پاستور: باور ندارم که موجود جان دار از موجود بی جان بوجود آمده باشد.
جان یکی از درگیری های من هم هست.
یک نیرو مثل شمع بخاری هست که با خاموش شدن اون (در خصوص ما خوابیدن یا کما) می تونه دوباره استارت کنه. اما اگر خاموش بشه دیگه نمی شه کاری کرد.
مثل یه جور باتری بایوس می مونه!
من بپرسم:
به چه چیزی جاندار می گید؟
ویروس ها در تعریفتون می گنجند؟
پریون ها چطور؟

پ.ن.
------
پریون پروتئینی است که خاصیت تکثیر از روی خود را دارد و می تواند باعث بیماری های وحشتناکی (معمولا مغزی) شود.

من اول کار گفتم. فقط به دو چیز یقین دارم. وجود خدا. وجود خودم.
وجود بقیه رو پذیرفتم.
شما که می دونم به احتمال خیلی نزدیک به 100 از تیره وجودی خود من هستی و ادعا می کنی که روح داری، هیچ راهی برای اثباتش به من نداری.
حرف من اینه: سیستم شبیه سازی شده اگر ادعا کنه روح داره از کجا به سادگی رد می کنی؟
پدر و مادر ما بعد از آمیزش ما رو بوجود آوردن. و بعد از 4 ماه "روح" در ما دمیده می شه.
از کجا معلوم؟
می تونی اثبات کنی روح وجود داره؟ اصلا تعریف شما از روح چیه؟
اگر می تونی تعریفی ازش بدی، پس می تونی شبیه سازیش هم کنی.
در خصوص مرتاض ها هم گفتم، احساس معنوی در شرایط آزمایشگاهی تکرار پذیر هست.
ذات با روح از نظر من متفاوته.
ذات به خصوصیاتی اطلاق می شه که معمولا حاصل ژن ها و "میم (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%DB%8C%D9%85)" ها هست.
روح دقیقا نمی دونم چیه.
سوالی که مدتهاست من رو درگیر کرده اینه که آیا روح تغییر می کنه؟
اگر آره، پس باید شامل اجزایی باشه که جایگزین یا استحاله یا دچار تغییر می شن.
اگر نه، پس بعد از مرگمون همونی می شیم که قبل از تولد بودیم.
اگر منظور از روح همون آگاهی موجودات هست، با چه میزانی می تونی بسنجی که خداوندی که به ما آگاهی داده، به ماشین نداده یا نمی ده؟
شاید اگر پذیرش ماشین به حد خاصی برسه خداوند در اونها روح بدمه.
اصلا جایگاه این "چیز" کجاست؟
شخصی که مشاعرش رو از دست می ده روحش چی می شه؟
کسی که آگاهیش رو از دست داده، روح داره یا نه؟
به نظر من هیچ راهی برای تشخیص وجود نداره.
فقط من معتقدم می شه روح داشته باشن و شما معتقدی نمی شه.
اعتقاد هم اصلا دلیل محسوب نمی شه.

[IamOverlord]

اگر می تونی تعریفی ازش بدی، پس می تونی شبیه سازیش هم کنی.
مثلا اگه شما یه تعریفی از خدا بدی، می تونی ... ؟


اگر منظور از روح همون آگاهی موجودات هست، با چه میزانی می تونی بسنجی که خداوندی که به ما آگاهی داده، به ماشین نداده یا نمی ده؟
شاید اگر پذیرش ماشین به حد خاصی برسه خداوند در اونها روح بدمه.

:تشویق: موافقم.

[یوسف زالی]

منظور من تعریف متناهی هست.
خدا تعریف متناهی نداره.

[soroushp]

روح از دیدگاه فلسفه یعنی ذات شی ، شما الان پشت کامپیوتر نشستی ، آیا این لباس جز شماست؟ تصدیق می کنید که نه ، آیا این دست و پا جز اون من شماست ؟ مثلا وقتی می گویم ایشان قدش x, وزن y دارد این x,y جز ایشون هستند ؟ تصدیق می فرماید که خیر روح یعنی بودن ، یعنی هستی ، یعنی وجودی که عدم مطلق در او رسوخ پیدا نمی کنه ، هر شیی که شما می بینید و می شنوید و لمس می کنید و می بویید و می چشید دارای روح هست که البته روح انسان با روح دیگر مو جودات شریف تر و بالاتر هست ؟
مطلب مورد نظر من اینه که مغز ما واسط بین روح و جسم ماست ، نحوه ی ارتباط مغز با روح به این نحو است که مغز دارای ذات و روح نباتی ست و روح انسانی با روح مغز نباتی اتصال دائم دارند و با از بین رفتن مغز این اتصال قطع می شود که ممکن است در شرایطی اتصال قطع شده دوباره متصل گردد ؛
درباره ی مرتاضان هندی اینان با سختی و مشقت روح خود را به گونه ای با روح طبیعی دنیا ارتباط می دهند تا بتواند در حد نگه داشتن قطار دلشان را خوش کنند اما به آنها بگو ماه را دو شقه کنید ببینید می توانند ؟/ ماشین ساخته ی دست بشر است و انسان ساخته پروردگار که علم اول و آخر است ، انسان با روش آزمایش و خطا به نتیجه می رسد اما خداوند خوده علم است عزیز جان / شما در حال حاضر از نظر جسمانی با میمون یکی هستید یعنی انسان از نظر جسمی همانند حیوان است اما تمایز آنها در مغز و روح شریف انسان است
امید وارم روح برایتان اثبات شده باشد اگر سوالی هست در خدمتم
دوستان خواهش می کنم فعلا سکوت کنید تا من و جناب you-see از همدیگر کسب علم کنیم و به Cancer عزیز کمکی کرده باشیم / تشکر فراوان

[یوسف زالی]

به نظرم اگر دوستان نظری دارند که دادنش از ندادنش بهتره حتما اظهار نظر کنن.
برای رای دادن هم اصلا تشکر معیار باشه.
طبق تعاریف شما اونچه "من" فرد نام داره همون چیزیه که بهش روح متعالی می گید.
اگر ماشینی ادعا کنه "من" فردی درونش داره چطور ردش می کنید؟
در مورد شقه کردن ماه شخصا معتقدم چنین چیزی وجود نداره. طبق مستندات ناسا هم چیزی مشاهده نشده. اما بحث رو منحرف نکنیم.
مرتاض های هندی چیزی رو با چشم نگه نمی دارن.
فریاد مورچه ها رو دیدی؟ دیوید بلین رو چطور؟
نمی شه گفت هر چیزی که حاصل علم بشر هست روح نداره.
در آزمایشگاه ها بار ها با استفاده از مواد آلی و اسید های دست ساز آمینه و مقداری البته الکتریسیته سلول زنده ساخته شده.
اونها روح دارن؟
موجودات کلون شده مثل دالی یا نمونه وطنی اون رویانا چطور؟
اگر انسانی که اسراییلی ها دارن برای کلونش تلاش می کنن متولد بشه چی؟
لطفا پاسخ..

[soroushp]

من که گفتم شما هر چیزی که می بینی ، می شنوی ، لمس می کنی ، می بویی ، می چشی دازای روح است ،
اینو هم اضافه کنم که من برای تشکر کردن کسی تا این موقع شب بیدار نمی مونم ، فقط برای یادگیری ست
در مورد ادعای ماشین شما طراحی بکن من مدعی شما می شوم ، به آمال و آرزو که نمیشه باید کار انجام داد

[soroushp]

شما رویانا رو مثال می زنید من می گم یک اتم و کوچکتر ار اتم دارای روح ست اما روح اتم روح جمادی ست و روح من و شما انسانی

[یوسف زالی]

من برای تشکر کردن کسی تا این موقع شب بیدار نمی مونم ، فقط برای یادگیری ست

دوست من بد گرفتی. برای شلوغ نشدن پست ها و ضمنا فهمیدن اینکه کیا با چه کسی موافقن عرض کردم.
لطفا کسی تشکر نکنه!
من هم فقط به خاطر شما بیدارم و فردا 6 باید پاشم.

اما بحث:
شما در تعریف روح دچار دوگانگی شدید.
اگر هر چیزی روح داره پس ماشین هم روح داره.
اگر منظور شما از روح انسان نوع متعالی اون هست، عرض کردم ..
بحث دو قسمت داره،
1- آیا روحی که انسان شامل عنایت خداوند شده و داره، موجود دیگه ای می تونه داشته باشه؟
اگر اون موجود انسان کلون شده باشه چی؟
2- معیار شناخت موجود دارای روح و بدون روح چیه؟

مثالی بزنم.
فردا که بیدار می شیم، تلویزیون خبر می ده که سفینه ای از فضا اومده که موجوداتی هم داره.
حالا دقیق دنبال کن لطفا:
- چه چیزی سبب می شه تعریفی که ما از زنده بودن روی زمین داریم برای اونها مصداق داشته باشه؟
- اگر تعریف ما در مورد اونها مصداق داشته باشه می پذیریم که موجودات زنده هستند؟
- اگر بپذیریم، چه چیزی باعث می شه که تشخیص بدیم اونها دارای روح هستند یا نه؟
- اگر موافق بودیم که دارای روح هستند، و پس از گذشت 10 سال مشخص شد که تو بدنشون سیم دارن از نظرمون بر می گردیم؟
- اگر به عنوان موجودات هیبریدی قبولشون کنیم، و بفهمیم مغزشون از ملکولهای آلی درست شده، برای پذیرش روح اونها کافیه؟

حس می کنم شما دارای تم قوی مذهبی هستید.
اشکالی نداره و معتقدات شما برای همه محترمه.
خداوند هم در قرآن نگفته فقط انسان رو روی زمین آفریدیم.
که البته گفته موجودات زمین و آسمانها..
برداشتها متفاوته و ممکنه کسی بگه منظور از موجودات آسمانها موجودات مجرد هستند، که چنین چیزی در هیچ حاش ندیدم.

سریال Ancient Aliens رو اگر فرصت کردی ببین.

[IamOverlord]

خدا مگه توی قرآن خیلی از کارهارو نگفته که خودش می کنه؟
مثال می گم : مثلا روزی رسوندن
در صورتی که شما، می ری پول در می آری، غذا می خری
حالا خدا گفته من روح دمیدم
در صورتی که شما در آینده، ...

(منظورم مخالفت با خدا نبود، منظورم این بود که ممکنه در آینده ما بتونیم روح رو ...)

[soroushp]

you-see عزیز ، چند بار تکرار کردم ، تمام موجودات زمین ، از کهکشان گرفته تا اتم ، مولکول ، الکترون ، نخود سبزی لوبیا دیگه چی بگم موجوداتی واسطه ای مثله رویانا و.... دارای روح هستند این اصل فلسفه ست ، خب الان فرض کنید که یک انسانی مثلا دیوانه و فاقد عقل است، آیا این موجود دارای روح انسانی ست؟ من می گویم 100 درصد دارای روح انسانی است اما به دلیله اینکه دارای مفزی به خوبی من و شما نیست روح ایشون مثل من و شما به مراتب تکاملی عقلی نمی رسه و اگر ایشون قتلی انجام بده ، قصاص برای این فرد معنایی نداره چون مغزی به خوبی ما نداره ! اما ما اگر قتلی انجام بدیم چون اختیار داشتیم که انجام بدیم و آن اختیار به کمک مغز به اجزای بدن مثل دست داده می شود برای ما قصاص معنی پیدا می کنه

[یوسف زالی]

اگر ایشون قتلی انجام بده ، قصاص برای این فرد معنایی نداره

اول که جواب ما رو ندادی.
دوم، از حرفهاتون معلومه که آگاهی رو معیار روح می دونین.
من هم دارم همش همین رو تکرار می کنم و در بارش می نویسم و سوالاتی می پرسم.
بحث این نیست که روح جماد چیه؟ که همه دارن و ماشین هم به تبع همه خواهد داشت.
بحث سر روح متعالی هست از جنس آگاهی.
توضیحات و سوالاتم رو در مورد آگاهی بخونید.
حالا دوباره دعوتتون می کنم به خوندن پستهای گذشته ام.
اگر واقعا باز هم منظور من رو متوجه نشدید اشکالی نداره و ظاهرا بحث من و شما اینجا تموم می شه.
خوشحال شدم.

Cancer عزیز چی شدی؟
از بحث نتیجه ای گرفتید یا نه؟
ادامه بدیم؟

[soroushp]

نه من آگاهی از محیط اطرافم رو به عهده ی مغز می گذارم ، آگاهی از محیط اطراف وظیفه ی مغزه و یادگیری علوم هم وظیفه ی مغزه با این تعریف مشکلی دارید؟
روح متعالی رو توضیح بده، منظورت از روح متعالی چیه؟

[Cancer]

سلام سلام سلام.
خیلی بحث باهالی بود. دمتون گرم.
از همه تشکر.
ولی نتیجه: (فکر کنم)
نمی شه اثباتش کرد.
روح رو می گم.


بحث سر روح متعالی هست از جنس آگاهی.
همون روح رو که انسان برای زنده بودن تعریف کرده.
شاید داریم اشتباه می کنیم که می خوایم با یه منطقی انسانی اثباتش کنیم.

شما چی فکر می کنین؟ نتیجه ای داشت بحثتون؟:متفکر:
-----------
برای ادامه بحث:
فکر کنم اگه بحث رو این طوری ادامه بدیم که اون چیزایی رو که حس می کنیم که درسته ولی نمی تونیم اثباتش کنیم رو بیایم وجود نقیضش رو نقض کنیم بعد این طوری شاید به وجود اصلش بیشتر یقین پیدا کنیم.
مثلاً می تونیم یک بار فلان چیز رو برابر با x قرار بدیم بریم ببینیم به چی می رسیم.
یه باره دیگه برابر با y بعد ببینیم به چی می رسیم.
اصلاً نمی دونیم هر جور دوست دارین ادامه بدین.
(مطمئن نیستم که ادامه بحث مفید باشه، به دلیل همون عدم اثبات) (به علت توانایی پایین درک انسان در مورد خیلی چیزا)
ولی اگه قرار بود که انسان این مسائل رو هیچ وقت درک نکنه، واقعاً چه نیازی داره که بدونه چه چیزهایی هستند که نمی تونه درک کنه؟
(یه مثال شاید اشتباه)
مثلاً شما یه ربات ساختی. چرا باید اون ربات بدونه که چه کاری رو هیچ وقت نمی تونه انجام بده؟
برای آنکه از حد خودش تجاوز نکنه و همیشه مطیع تو باشه؟
قطعاً نه.
-------
در مورد اون کتاب (فکر کنم اسمش عصر ماشین های معنوی بود)
هنوز (متاسفانه) وقت نکردم گیر بیارم بخونمش. ولی حتماً گیر میارم می خونمش.
--------------
راستی در مورد اختیار:
اگه کلی از بالا (یعنی اینکه آیا خدا به انسان قدرت اختیار داده یه نه) نگاه کنی.
اگر خدا علم بی کران باشه، قدرت اختیار برای انسان هیچ معنایی ندارد. همش جبر.
ولی اگه یکم پایین تر فقط بین انسان و موجودات دیگر.
آره می شه گفت اختیار داره که بین گزینه های مشخص یکی رو انتخاب کنه.
-------------
در مورد قدرت هایی شبیه مرتاض های هندی:
خیلی کارا می تونن انجام بدن.
می تونن حتی روی هوا بشینن.

به نظر من هنوز هم از بخش کوچکی از قدرت انسان استفاده کردن.
حتی انسان می تونن ماه که هیچی خورشید رو شقه کنه. (اثبات ندارم)
--------
راستی در مورد اون «حس» که اسمشو گذاشتین حقیقت. باشه ما هم حقیقت صداش می کنیم. (اسم خوبیه بهش میاد):لبخند:
----------
اما باز هم روح:
یه یارویی بود می خواست برای فهمیدن بعضی سوالاتش خودکشی کنه و بعدش رو خودش ببینه.
(به کسی نگین خودم بودم) (دیگه.......)
ولی باورهاش مانعش شدن.
---
راستی گفتم «باور»
خیلی خوب قدرتی.
مرتاض های هندی هم خوب یاد دارن ازش استفاده کنن. مگه نه؟
-------------
دیگه:
راجع به حقوق ربات ها در آینده:
اگه از انسان قابل تمایز نباشند، من که بجاشون بودم انسان ها رو نابود میکردم و با پیشرفتی فراتر از انسان به سمت علم سعی در تسخیر جهان.:شیطان:
-----------
کلاً من که از همون موقع که این تاپیک رو راه انداختم فقط تعداد سوالاتم در این مورد بیشتر شده.
--------
دیگه همین.
خودتون می دونید.

تشکر.

[mr-adler]

سلام
ما چیز زیادی برای گفتن نداریم و داریم به حرف استادان عزیز گوش میدیم اما ....

کلاً من که از همون موقع که این تاپیک رو راه انداختم فقط تعداد سوالاتم در این مورد بیشتر شده.
دو تا دوست عزیزمون همش دارن از همدیگه سوال میپرسن.معلومه که زیادتر میشه!:بامزه:
راستشو بگم بحثتون یکم پیچیده شد و مغز ما کشش این مسائل رو نداره...!
اما یه سوال:
شما که میگید امکانش هست رباتی با خصوصیات انسان درست بشه ایا اون ربات میتونه خواب ببینه؟(خواب رو نشونه ای برای وجود روح ذکر میکنم).ببینید بحث سر ادعا نیست ها که مثلا چون ادعا کرده پس اره درسته میتونه ببینه....
(راستی اینو هم بگم که فرضو بر این گرفتم که میشه رباتی تقریبا با خصوصیات انسانی ساخت)

خدا مگه توی قرآن خیلی از کارهارو نگفته که خودش می کنه؟
مثال می گم : مثلا روزی رسوندن
در صورتی که شما، می ری پول در می آری، غذا می خری
حالا خدا گفته من روح دمیدم
در صورتی که شما در آینده، ...
دمیدن روح رو مطلقا انسان نمیتونه انجام بده.انسان میتونه شرایطی رو فراهم بیاره که روح در اون جسم بی جان دمیده بشه. و ....
نکته از اخبار تلویزیون(امروز):
امروز تو اخبار دیدم از روباتی رونمایی کردند که واکنش های افراد حساسیت داشت و عکس العمل نشون میداد.مثلا با خندیدن میخندید و ....
گفتم بدونید بد نیست!

خب بزارید یه جمع بندی کوچیکی از افکارم رو بگم:
من در واقع همه چیز انسان رو روح اون میبینم.از نظر من جسم(هر چیز قابل رویت)فقط برای برقراری ارتباط با جهان مادی ساخته شده و به غیر از این هیچ ارزش دیگه ای نداره.یعنی به عنوان ابزاری بازیچه دست روحه....
حالا شما نظرتون رو به طور واضح بگید تا کم کم جلو بریم:
1.به وجود روح اعتقاد دارید؟منظورم روح انسانی هستش و گرنه به قول دوستمون همه چیز جوهره و ذات داره
((بنده اعتقاد دارم و نمونه کوچکی برای اثبات این مدعا خوابه))
2.ایا بعد از تشکیل اون رباتی که فرض کردیم ربات دارای روح میشه یا نه؟

البته دوتا نکته رو هم بگم:
1.هیچ چیز غیر ممکن نیست به جز غیر ممکن
2.هیچ چیز 100 درصد نیست به جز صد درصد
:بامزه:

یک مقدار نظم کار از بین رفت به بزرگی خودتون ببخشید حوصله ویرایش کردن ندارم....:گیج:

[Cancer]

سلام سلام سلام.


هیچ چیز غیر ممکن نیست به جز غیر ممکن

نمیشه با یه تاس 7 آورد.
کسی میتونه "هیچی" رو تصور کنه. (حتی اگه بتونه، خود هیچی هم باز خودش یه چیز است)
در کل نقض صفر و یک هم غیر ممکنه.
دیگه یادم نمییاد.:چشمک:

[یوسف زالی]

فقط محض اطلاع دوستمون: خواب رو می شه شبیه سازی و تکرار کرد.

آقا بیاید بحث رو دسته بندی کنیم:
1- روبات از لحاظ مشخصه های انسانی به جز روح (روح مخصوص) می تونه به انسان برسه یا از او جلو بزنه؟ مواردی رو که به نظر نمی شه لیست کنید.
2- آیا روبات روح (از جنس انسان) می تونه داشته باشه؟ چرا؟ با دلیل.
3- اگر روباتی ادعا کنه روح داره چطور تشخیص می دیم؟ (مذهب دلیل نباشه)

این طوری بحث دسته بندی می شه و سفسطه ایجاد نمی شه.
حالا از دوستان گلم می خوام فقط رو قسمت اول تمرکز داشته باشن و نظراتشون رو بگن.
ممنون.

[soroushp]

1- در مورد سواله اول ، اگر انسان رو از لحاظ فیزیکی بخوایم با ربات مقایسه کنیم ، من با اطمینان عرض می کنم که در آینده ربات های از نظر فیزیکی به مراتب قوی تر خواهند بود ، اما از لحاظ مغزی بعید به نظر می رسه ، ممکنه برسه ، چون در مورد آینده حرف می زنیم نمیشه قطعیتی داد اما محتمل هست
2- در مورد سوال دوم ، برای چندین بار تکرار کنم که روح انسان تحت شرایطی فقط مختص من و شماست و یک جماد ( فلز-سنگ) نمی تونه روح انسانی داشته باشه !
3- در مورد سوال سوم ، خب نمیشه که با اتکا به یک فیلم و تخیلات خودمون بیامیم تحلیل کنیم باید با سند و مدرک و کار فراوان ثابت بشه ، فقظ به صرفه اینکه بگیم برو این فیلم رو ببین این زیاد جالب نمیاد فقط در صورتی علم حقیقتی رو می پذیره که با دلیل و مدرک باشه ،
سواله من اینه که آیا عالم یعنی هر چیزی که با حواس 5گانه قابل ادراک است؟

[mr-adler]

خواب رو می شه شبیه سازی و تکرار کرد.
میشه بیشتر توضیح بدید؟
راستی به این سوال جواب ندادید:

1.به وجود روح اعتقاد دارید؟منظورم روح انسانی هستش و گرنه به قول دوستمون همه چیز جوهره و ذات داره
((بنده اعتقاد دارم و نمونه کوچکی برای اثبات این مدعا خوابه))
اما سوالاتون:
راستی قبلش:

نمیشه با یه تاس 7 آورد.
میشه....!:بامزه:

- روبات از لحاظ مشخصه های انسانی به جز روح (روح مخصوص) می تونه به انسان برسه یا از او جلو بزنه؟ مواردی رو که به نظر نمی شه لیست کنید.
مطمئنا چون میتونیم ازمایش های بیشتری روی ربات ها انجام بدیم و به قول معروف دستمون برای اعمال تغییرات بازتره میتونیم این نتیجه رو بگیریم که ربات میتونه از لحاظ فیزیکی مثل قدرت و سرعت و ...بهره مند تر از انسان باشه.تو یه مستند نشون میداد رباتی طراحی شده بود که انسان با کمک اون میتونست به اسونی وزنه ها و بارهای سنگین رو جابه جا کنه.فقط کافی بود بپوشیش و .... .اما اون ربات نمیتونست خودش تصمیم بگیره و قدرتش تحت اختیار انسان بود.

2- آیا روبات روح (از جنس انسان) می تونه داشته باشه؟ چرا؟ با دلیل.
نظر من هم دقیقا نظر دوستمون soroushp (http://barnamenevis.org/member.php?198775-soroushp) هستش...
در مورد سوال سومتون فعلا چیزی ندارم بگم.منتظر میمونم رباتی ادعا کنه روح داره بعد نظرمو میگم!:بامزه:

فعلا...

[یوسف زالی]

ببینید جناب soroushp:
1- در مورد سوال اول من با اطمینان می گم می شه و از ما جلوتر هم می زنن. فقط زمان می خواد. حتی عشق رو می شه کد کرد.
2- شما دلیلی بر مدعاتون ندارید که چرا روح فقط مختص انسانه؟ دلیل بیارید لطفا.
3- اون فیلم ها اتکای من نبود. پیشنهاد من برای بررسی بیشتر نظراتون بود.
جواب سوالتون رو با یک سوال می دم: اگر کودکی در بدو تولد هیچ سنسوری نداشته باشه، کور - کر - فلج - فاقد چشایی - فاقد بویایی و فاقد قدرت پردازش، به من بگید که ممکنه چیزی بفهمه یا درکی از اطرافش داره؟ با سند و دلیل لطفا.

در خصوص دوست دیگم mr-adler:
خواب یک سلسله تحرکات عصبی هست که قابل رهگیری و ثبت هست.
همین حالا که داریم چت می کنیم دانشمندها قادر به انجام کاری هستند که تصویر خاصی رو در ذهنتون به وجود بیارن.
آیا دیدن خواب جز با درک از طریق مغزه؟
مغز هم که یک سلسله پالسه، اگر اون پالس ها شناسایی بشن و تکرار بشن چی می شه؟

در مورد اعتقاد من به روح، عرض کردم که تعریف دقیقی ازش ندارم.
ضمن اینکه گفتم که اعتقاد دلیل محسوب نمی شه.
ضمن اینکه گفتم من به خودم و خدای خودم فقط یقین دارم.
وقتی کسانی مدرک قابل اتکایی برای امری ندارن همه اونا در مورد اون امر حق دارن هر طور صلاح می دونن و آروم می شن اعتقادی داشته باشن.

ببینید بحث یک بحث اعتقادی نیست که کسی اعتقاد داشته باشه چجوری درسته.
داریم بحث علمی می کنیم. یعنی دنبال نشانه ها و نظریه ها و دلایل احتمالی مبنی بر اثبات یا رد موضوعی هستیم.
در مورد روح نمی شه اظهار نظر قطعی کرد. چون هیچ دستگاهی برای دیدن و آزمایشش نداریم.
به همین علت هم هیچ دلیلی مبنی بر رد وجود روح در جمود نیست.
دلایلی که ذکر شد (که البته دلیل نبود) برگرفته از نوع خاصی از نگرش به جهان و نوع خاص تری از فلسفه بود.
من می گم این ممکنه که ماشین ها دارای روح از همون نوع انسانی اون باشن. بیان امکان اثبات نمی خواد. کسی که ردش می کنه یا به طور قطع تاکیدش می کنه باید دلیل بیاره.
مثل اینکه بگم پشت این کوه دریاست. اگر کسی از قبل در موردش اطلاع نداشته باشه باید بگه شاید، نمی دونم. نه اینکه فریاد "اشتباهه" سر بده.

[soroushp]

سوال اول که در مورد آینده ست ، نظری نمیشه داد !
سوال دوم : روح یعنی وجود یعنی بودن ، هر موجودی که می بینی برای 10 بار روح داره اما روح دارای مراتب هست که روح سنگ با روح انسان فرق می کنه از نظر مرتبه ، اما هر دو وجود دارند و هستند و نبودی و عدمی نداریم !!! برای مثال برای اثبات روح که برچسبی به من نزنید همین مرتاضان هندی که با یک توجهی قطار در حال حرکت رو نگه می دارند این مسئله خارج از علم شریف فیزیک هست و فیزیک دانان به متافیزیک راهنمایی می کنند
سوال سوم : اگر همچین فردی زاده بشه که البته بعید است با توجه به تعریف بالا از روح این فرد دارای روح است اما تکامل عقلی پیدا نمی کنه و البته خنده دار هست که اگر فاقد چشایی باشه زنده نخواهد ماند.لطفا مثال درست بزنید::لبخندساده:
سوال بعدی : آیا عدم یا نیستی در عالم وجود داره ؟
هدف از طرح این سوالات انگیزه ی بیشتر برای فهمیدن حقیقت هست ! cancer عزیز فعلا تخیلات و انمیشن و فیلم های تخیلی رو بذار کنار که همین رهزن عقل هست و نمی زاره با دلیل برای شما ثابت بشه ؛ خود کشی و کارهای دیگه هم بذار کنار و الکی خودت رو از بین نبر !
این سوالات یا باید با فلسفه ثابت بشه و یا با ریاضیات غیر از این دو راه نداره ( تخیلات رو بذار کنار )

[یوسف زالی]

برای 10 بار روح داره اما روح دارای مراتب هست

آقا به چه زبانی صحبت می کنید؟
بگید همونطوری بگم.
عصبی شدن نداره.


شما دلیلی بر مدعاتون ندارید که چرا روح فقط مختص انسانه؟ دلیل بیارید لطفا.

برای بار هزارم: روح در این سوال روح متعالی طبق تعریف شماست. همونی که می گید فقط انسان ها دارند. نمی دونم من از بیان قاصرم یا...
مثال درست یعنی چی؟ یعنی تا الان دیده باشید؟ مفهوم مثال در فلسفه چی هست؟ و شامل چه پارامتر هایی هست؟
اینجا فرض بر اینه که به اصول منطق و فلسفه آشنایی دارید.
شما دوست گرامی به نظر جوون می رسید. کمی به جای جبهه گرفتن خوب به حرفها فکر کنید. دعوا که نداریم. اگر هم مشاجره بشه ترجیح می دم دیگه نظر ندم.
دوست گلم، نگه داشتنی با چشم وجود نداره. هیچ کجا اثبات نشده. شایعاتی هست اما هیچ مدرکی دال بر قطعیتش نیست. اگر اشتباه می کنم آدرس بفرمایید تحقیق کنم.
مثل هیپنوتیزم که باعث جابجایی اشیا بشه. که البته چنین چیزی هیچ ربطی به هیپنوتیزم نداره.
شاید از طرق دیگه ای بشه اما کو مدرک؟
خیلی عجیبه که در محیط علمی چنین چیرهایی هست. به چیز هایی استناد کنید که مستند هست. با ذکر دلیل و سند.
ضمنا لازمه بگم که فلسفه اصولا چیزی رو اثبات نمی کنه. ریاضی چرا.
می بینم که از اصل مطلب داریم دور که چه عرض کنم، پرت می شیم.
در مورد آینده هم عزیزم، چرا نمی شه نظر داد؟ یعنی پیش بینی بر اساس مدرک و آمار در کل انجام شدنی نیست؟
دوست من، من برچسبی نمی زنم. اما به استدلالهایی که تا به حال آوردید نگاه کنید.
همه حرف از نوعی جهان بینی خاص هست.
روح (به فرض درستی قول شما در باره مرتاض) چطوری اثبات شد؟ آیا اگر بعدها مشخص شه که امواج مغزی تقویت شده به شکلی باعث نگهداشتنش می شن، اثبات یهو از بین میره؟
اثباتی که ممکنه از بین بره اثبات نیست.
دارم سعی می کنم واضح باشم.

[soroushp]

دعوایی نداریم اما آخه مثال اشتباه زدی ؛ حالا بگذریم که نگی عصبی شده
من ادعایی برای استادی و رسیدن به حقیقت ندارم حالا هر طور مایلید منو خطاب کنید ، من ملاک سن هر فرد رو گستره ی عقلش می بینم نه سن و قد و وزن و رنگ و مو
مرتاضان هندی که تو کل دنیا ثابت شده حالا اگر مدرک می خواهید : عکس دومی رو که چند وقت پیش تلویزیون خودمون اخبار ساعت 22 شبکه 3 نشون داد که جلوی کاخ سفید اعتراضشو به این شکل نشون داد بعدش رفت تو شهر و لینک بعدی که خبرگزاری فارس هست که ببینید ، من نقل نمی کنم ام اگر مشکلی با خبر داشتی با خودشون تماس بگیر یا اگر برات امکان داره یک سفری به هند یا پاکستان بکن.
اگر شما دوست دارید بگید روح متعالی اما حقیقت یکی است و این و آن نداریم تمام موجودات دارای روح هستند اما روح انسان دارای مرتبه ی بالاتری نسبت به دیگر موجودات است( با روح اینطور برخورد کنیم بهتره )
جواب منو درباره عدم و نیستی ندادید ؟

81105
81106
81107
http://javanemrooz.com/articles/lifestyle/consultation/religious/article-38871.aspx

[یوسف زالی]

نه دعوا نداریم. سن رو هم دلیل عقل نمی دونم اما دلیل زود عصبی شدن می دونم.
نمی خوام به شما اهانت کنم و اگر حس می کنید کردم معذرت می خوام.
ببینید این که جسم رو تحت شرایطی به پایین ترین حد متابولیسمش می رسونن دلیلی بر روح نیست. دلیل بر کنترل کامل جسمه.
باز هم می گم:
روح (به فرض درستی قول شما در باره مرتاض) چطوری اثبات شد؟ آیا اگر بعدها مشخص شه که امواج مغزی تقویت شده به شکلی باعث نگهداشتنش می شن، اثبات یهو از بین میره؟


اما باز هم عکس هاتون نگه داشتن قطار رو ثابت نکرد.
انتشار خبر و عکس و حتی فیلم هم دلیل بر درستی اون نیست. مگه به رد شدن کاپرفیلد از دیوار چین ایمان دارید؟
اگر با چشم خودتون هم چیزی رو دیدید فقط دلیل بر وجود علامت سوال هست و اثبات نمی شه. مگر اینکه بخواهید مطلبی وابسته به دیدن اثبات کنید.
فکر نکنید که کلا به اثبات اعتنا ندارم، بلکه اثبات باید آزمایش هاش رو هم پس بده.
آیا لینکهای شما در باره نتایج علمی آزمایش شده هم مطلبی دارن؟
مدتها فکر می کردن در معبد هندو ها بت بزرگ معلق هست تا اینکه در این قرن فهمیدن خاصیت مغناطیسی داشته.
مدتها فکر می کردن بت بزرگ صحبت می کنه.
مدتها فکر می کردن ...
در هیپنوتیزم هم می شه بدن رو طوری کنترل کرد که مثل چوب خشک شه و خم نشه.
اینها به فرض هم که درست باشن فقط دلیل می شه که صاحب اون جسم کنترل فوق العاده ای به جسمش داره و به زبان کامپیوتر : پروسس های اضافی مربوط به حرکات دیگه بدن رو آف کرده.

کارهایی که با جسم می کنن به فرض اینکه چشم بندی نباشه، در نهایت اثبات می کنه که طرف چه کارهایی با جسمش می کنه.
این که اون آقا روی میخ می شینه کاملا فیزیکی هست. اگر فشار وارده رو کم کنید یا سطح اتکای بدن رو بزرگ کنید یا سطح اتکای بدن رو سخت کنید می تونید روی میخ بدون سوراخ شدن بنشینید.
تعجب ما در این باره نیست که فیزیک جواب نمی ده. تعجب ما در باره این هست که یا ما خوب فیزیک رو کشف نکردیم یا شناخت خوبی از توانایی های بدنمون نداریم.
حتی راه رفتن حضرت عیسی روی آب هم تابع قوانین فیزیک هست.
(اعتقادی : در قران هم آمده تمام کارها حتی معجزات در قالب قوانین طبیعت هستند و خدا تمام امورش رو در سنتش انجام می ده)

ممکنه آب در لحظه گذاشتن پا روش چگال تر بشه. ممکنه وزن مخصوص بدن از آب کمتر بشه. ممکنه نیرویی از بدن در خلاف جهت جاذبه با استفاده از همون آب ایجاد و کنترل بشه. ممکنه هزار اتفاق دیگه پشت این ماجرا باشه. دونستن علت اون هم چیزی از ارزش معجزه کم نمی کنه که تعریف معجزه هم همینه: خرق عادت.
انجام کاری که از زمان خودش خیلی جلوتر باشه.

جواب من در باره عدم و نیستی فقط بیانگر اعتقاد من هست و ارزش عملی خاصی نداره و نمی شه بهش استناد کرد.
نظر من در باره عدم و نیستی اینه که عدم وجود نداره. نیستی وجود نداره. اما چون دلیلی براش ندارم فقط بهش اعتقاد دارم و این اعتقاد هم ممکنه از مسایل دینی و یا علمی نشات گرفته باشه.
بحث اصلی چیز دیگه هست برادر.
آیا ماشین نمی تونه مثل انسان بشه؟ حالا هر چیزی که شما اسم میگذاری در باره اونچه فقط انسان مشمول عنایت خدا شده.
همون چیزی که در توضیحات شما فقط انسان داره و هیچ موجود دیگه ای نداره. یا نمی دونم، فقط زنده ها دارن و مرده ها ندارن. (به قول شما حقیقت)
آیا ماشین نمی تونه شامل عنایت بشه؟ یا حتی شبیه سازی بشه؟ چرا؟
دلیل دارید یا اعتقاد دارید؟
لطفا در صورت رد یا پذیرش برا من هم دلیلتون رو بیان بفرمایید.
با تشکر

[soroushp]

ابتدا باید روح انسان براتون ثابت بشه ، آیا اینو قبول دارید که هر چیزی که موجود است به نحوی بر عالم اثر می گذارد؟ عدم چرا نداریم ؟ به صرف اعتقاد نمیشه ثابت کرد ! باید دلیل عقلی بیاورید

[یوسف زالی]

اگر عدم داریم بفرمایید دلیل عقلی تون چیه؟
من گفتم معتقدم. اعتقاد دلیل نیست. ادعا هم نیست که اثبات بخواد. اما استنادی هم نمی شه بهش کرد.
شما می گی عدم داریم. من می پرسم مطمئنید یا شما هم مثل من اعتقاد دارید؟
از نظر من ممکنه عدم هم وجود داشته باشه اما من تا اثباتش این حق رو دارم که به یک طرف این ترازو متمایل باشم. درسته؟
شما که می گید امکان عدم وجودش نیست دلیل عملی تون چیه؟
ببینید برادر گیرم که روح هم ثابت شد. چی باعث می شه فکر کنید ماشین ها در همه زمانها از شمول عنایت خداوند محروم خواهند موند؟

[soroushp]

به سواله من جواب ندادید : آیا اینو قبول دارید که هر چیزی که موجود است به نحوی بر عالم اثر می گذارد؟

[یوسف زالی]

:متعجب:
بله دارم.
اثر پروانه ای. (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AB%D8%B1_%D9%BE%D8%B1%D9%88%D8%A7%D9%86% D9%87%E2%80%8C%D8%A7%DB%8C)
دلیل شما برای وجود عدم؟؟؟؟

[soroushp]

خوبه ، به سوالات زیر کوتاه جواب دهید :
اثر وجودی سنگ ؟ اثر وجودی حیوانات ؟ اثر وجودی خلاء ؟ اثر وجودی خورشید ؟ و اثر وجودی عدم ؟
منظور از اثر وجودی این است که این اشیا ی نامبرده چه تاثیر در عالم دارند و چه ویژگی دارند
البته منظور من اثر پروانه ای نبود ؟ منظور اینه که هر چیزی باید یک اثر داشته باشه

[یوسف زالی]

جواب شما چی شد؟
اثر وجودی فقط اثر پروانه ای هست.
عدم اثر نداره چون به نظرم وجود نداره . عدم یعنی عدم وجود!
از وجود چیزی عدم وجودش رو اثبات می کنید؟
چجوری؟

[soroushp]

اون یک اصل بود که هرچیزی یک اثری در عالم داره و من می خواستم ببینم به جواب می رسید که رسیدید ، چون تو یکی از سوالات این تاپیک ، این بود که آیا عدم داریم یا نه ؟ خب شما هم تونستی به جواب برسی ، حالا به نظرت اعتقادت در مورد عدم ، اثبات فلسفی نشد؟
تا بریم سراغ مسئله بعدی !

[یوسف زالی]

آقا بهتره در یاهو ادامه بدیم. بحث از قوانین سایت خارج شد.
برای اطلاع:
هر "چیزی" اثر داره. عدم چیز نیست.
اثبات ؟؟؟
آیدی من در مشخصاتم هست.
بحث رو اینجا تموم می کنم که حوصله دوستان دیگه سر نره.
منتظرم.

[soroushp]

من مشکلی ندارم اما Cancer و بقیه دوستان جواب می خواهند؟
ببین دو نوع عدم داریم ، عدم نسبی و عدم مطلق / عدم نسبی یعنی الان من پیش شما نیستم و خونه ی خودم ، اما عدم مطلق اگر اجاره می دین یک مقدار از خدا حرف پیش بیاد تا مفهوم عدم جا بیوفته اما جوابی که دادی اگر دوباره روش تامل بیشتری بکنی مفهوم رو میگیری ، بیشتر جواب همونه اما اگر می خوای بازش کنم!
بعدش روی اثر پروانه ای از جنبه ریاضی صحبت کنیم
خارج از قوانین هم نیست چون تاپیک عنوانش فلسفه ست و نوعش گفتگو !

[یوسف زالی]

خارج از قوانین از این لحاظ که بحث فقط داره تبدیل می شه به چت در مورد فلسفه.
ببینید، عدم وجود نداره، اما گیرم که اثبات شد، سوال من چیز دیگه هست. اگر خواستید در اون باره هم بحث می کنیم.
آیا راهی برای اثبات یا رد ادعای ربات دارید؟
یا مثل دوستمون که انصراف دادن و کاملا هم حق طبیعی ایشون بود ترجیح می دید هروقت ادعایی شد فکر کنید؟
با داره می شه مثل روح،
عدم در منظور من یعنی عدم مطلق که وجود نداره. اگر داره بفرمایید می شنوم

[soroushp]

دلیل اون ادعا اینه که هنوز برای خیلی ها ثابت نشده که عدم نداریم ، روح داریم ، خدا یعنی چه ؟ (در حد خودمون) تا مبنا درست نشد نهایت حاصل نمیشه ، پس بگذارید اثبات اینکه "ربات این ادعا رو بکنه "هدفمون تو تاپیک باشه !
بعد از اثبات نبود عدم شروع به تحلیل ریاضی اثر پروانه ای می کنیم تا از فلسفه به ریاضی سوئیچ بشه ! ودلیل شروع تاپیک علم هست نه تخیل و فیلم
عدم مطلق نداریم اما عدم نسبی داریم ، این نظر منه ؟ حالا اگر آمادگی دارید بریم سراغ خداوند

[یوسف زالی]

دوست عزیز قویا توصیه می کنم در یاهو ادامه بدیم و دست آخر چکیده نتایج رو بگذاریم.
بحث کامپیوتری نیست.

عدم مطلق نداریم. بله. بفرمایید

[soroushp]

خداوند رو اگر مثالی بزنیم یعنی وجود ، یعنی بی نهایت در علم ، قدرت و... در مورد خداوند زمان نجومی معنی نداره به نظر شما موجودات مثل سنگ ، گیاه ، حیوان ، انسان از خدا جدا هستند ؟

[mr-adler]

ببخشید که وسط بحث میپرم اما یکی از دلایل اثبات روح خواب.رویای صادقه.همونی که اینده رو نشون میده.نمیدونم تجربه کردید یا نه اما وجود داره.
تا حالا به موقعیتی بر نخوردید که یادتون بیاد که این مکان رو یه جایی دیدم؟
این که دیگه به واکنش های عصبی مغز ربط نداره.داره؟
راستی یه زنی بود که تو تلویزیون هم بحثش رو میکردن.ماتریالیسم بود.به واسطه این رویاهای صادقه ای که میدید از مذهب خودش دست کشید و یکتا پرست شد....
راستی یه نکته رو یادم رفت:

ببینید بحث یک بحث اعتقادی نیست که کسی اعتقاد داشته باشه چجوری درسته.
بحث اعتقادی نیست اما برای رسیدن به جواب لازمه اعتقادات فرد مقابلمون رو بدونیم...

[یوسف زالی]

پایه بحث اعتقادی نیست.
ببینید حتی اگر بپذیریم که روح وجود داره، چطوری اثبات می کنیم که ماشین نمی تونه از یه جایی به بعد اون رو داشته باشه؟
یک سوال اساسی دیگه:
از کجا مطمئن هستید که نمی شه در آینده با ماشین هایی از آینده خبر داد؟
مثلا با استفاده از تونل های زمانی. یا دیدن جهان های موازی...
اون وقت ماشین اگه بگه من رویای صادقه دیدم و براتون نعریف کنه و پس فرداش دیدید درسته یعنی اون ماشین روح داره؟
خیلی خوشحال شدم که بحث رو دنبال می کنید.

[soroushp]

تعریف رو از خداوند قبول دارید ؟ گفتم اجازه بدین این مسائل ثابت بشه تا بعدا بریم سراغ آرزو ها و تخیلات

[یوسف زالی]

:قهقهه:
چه تعریفی؟
خداوند وجودیه که همه ما رو از طریق قوانینی که بنیان گذاشته آفریده.
خداوند وجودیه که بی نهایت باید باشه.

[soroushp]

پس قبول دارید که همه چیز وجود هست ، زمانی که همه چیز وجود هست جایی برای عدم نمی مونه و معنایی که ما در ذهنمان از عدم داریم عدم نسبی ست که ما به عدم مطلق نسبت می دهیم ، اگر جایی بود که اونجا عدم بود به ما هم بگید روشن شیم !
حالا بریم سراغ اثر پروانه ای ؟
اگر مایلید یک تعریف جامع از اثر پروانه ای بکنید تا بقیه دوستان مفهوم این اصطلاح را بگیرند

[یوسف زالی]

از اول گفتم که عدم مطلق نداریم.
اثر پروانه ای..

[soroushp]

این نظریه می گه که اگر یک پروانه بال بزنه در چندین سال دیگه طوفان در کشور های دیگه به پا خواهد شد ! در تحلیل ریاضی ش من بازه ی زمان رو ندیدم هر چند که باید در 4 بعد تحلیل می شد اما با کم کردن پارامتر به x,y نمودار غیر خطی y=x ^2+c رو رو خط y=x رسم کرده و هر دفعه c رو تغییر داده تا رفتار تابع در نقاط مختلف رو بسنجه ، الان به نظره شما این تحلیله درستی ست ، با توجه به منبعی که از ویکی پدیا تو صفحه گذاشته بودی ؟

[یوسف زالی]

نخیر.
اون نظریه می گه "ممکنه" باعث ایجاد طوفان بشه.
مثل گلوله برفی که بالای کوهی رها بشه.
بعضی نقاط پتانسیل این کار رو دارند.
اون رو هم در جواب وجود تاثیر همه چیز گفتم.
طبق فیزیک: هر چیزی از خود اطلاعاتی داره.
ضمنا دوست گلم اون مثالی که دیدید یک مدل ریاضی هست نه یک فرایند آب و هوایی.
اون نمودار ها صرفا برای آشنا کردن خواننده از تئوری آشوب هست.
داره می گه اگر پدیده ای رو با نمودار X^2 و پدیده دیگه رو با X نشون بدیم...
یعنی به همین سرعت رد شد؟
دمتون گرم.
به عنوان مثال اثر پروانه ای در پایه بیس ترانزیستوهای MOS-FET به شدت تاثیر داره.
در شکل گیری بهمن در ارتفاعات اثر داره.
در وقوع OverFlow در برنامه های بازگشتی به شدت تاثیر داره.
در سقوط ماهواره ها تاثیر داره..
اما حرف من در باره اثر گذاری همه چیز بر جهان اینه که هر چیزی باعث ایجاد تغییری هرچند کوچک در جهان می شه.
در خصوص جرم مثلا باعث جاذبه می شه.

[sina_oonline]

رفتار آشوبی به رفتاری می گن کهتغییر اندکی در رفتار دامنه در حد اپسیلون رفتار تابع را به طرز وحشتناکی متفاوت کنه .سال ها پیش هنگامی که در محسابه وضعیت آب هوایی به کمک رایانه مشاهده کردن نتیجه محاسبه شده به طرز عجیبی دور از ذهن شده .هنگام علت یابی فهمیدند علت این بوده که رایانه ای که محاسبه کننده در هر مرحله ورودی مرحله بعد را دقت E گرد می کرد!!یعنی همچین تغییری موجب وضعیت exterme آب هوایی در پیش بینی آب و هوای آینده می شد از این روست که میگن بال زدن یک پروانه می تواند موجب طوفان در کشور های دیگه بشه.تا اونجا که میدونم از نظر علمی این موضوع جایی نقض نشده

[soroushp]

خب درست اگر بال زدن پروانه باعث طوفان در آینده می شه ، این بال زدن و تاثیرش باید در بردار زمان تحلیل بشه وگرنه نمی شه که هر چیزی اتفاق افتاد بگیم تاثیر بال زدن پرنده ای در گذشته بوده ، در مورد شکل گیری بهمن و عامل شروعش ، در همان لحظه توسط دینامیت به کمک هلی کوپتر یا شکسته شدن دیواره ی صوتی و یا زلزله در همان لحظه هست ، نه مربوط به گذشته و حرکت یک شی کوچک / در مورد رفتار تابعی که یک ثابت C می تواند باعث حرکت نمایی یا رفتار غیر متعارف بشه قبول اما حرکت پروانه در گذشته و طوفان در حال باید ربطی بدید !
پس مطلب رو باز کنید ببینیم منظور از اثر پروانه ای چیه ؟

[soroushp]

اثر پروانه اي
ادوارد لورنز استاد هواشناسي دانشگاه MIT در سال 1973 نتايج محاسبات دستگاه معادلات ديفرانسيل متشكل از سه معادله ديفرانسيل غيرخطي و معين مربوط به جابجايي حرارتي جو را منتشر و ملاحظه كرد كه در محدوده معيني از عوامل معادلات، بدون مدخليت عناصر تصادفي يا ورود اغتشاش خارجي نوعي نوسانات نامنظــم در پاسخ سيستم بروز داده مي شود. وي در ادامه تحقيقات خود با شگفتي به اين نتيجه رسيد كه يك تغيير جزيي در شرايط اوليه معادلات، پيش بيني كننده وضع جوي منجر به نوسانات در پاسخ سيستم و تغييرات شديد در نتايج حاصل از آنها مي گردد. لـورنز اين خاصيت را اثر پروانه اي نام نهاد.
اثر پروانه اي در واقع بيانگر رد روابط خطي بين علت و معلول و تاييد غيرخطي بودن روابط در پديده ها و سيستم هاست. به اين معنا كه يك تغيير جزيي در شرايط اوليه مي تواند به نتايج وسيع و پيش بيني نشده در ستاده هاي سيستم منجر گردد و اين سنگ بناي تئوري آشوب است. (جيسون، 1996)
در نظريه آشوب يا بي نظمي اعتقاد بر آن است كه در تمامي پديده ها، نقاطي وجود دارند كه تغييري اندك در آنها باعث تغييرات عظيم خواهد شد و در اين رابطه سيستم هاي اقتصادي، سياسي، اجتماعي و سازماني، همچون سيستم هاي جوي از اثر پروانه اي برخوردارند و تحليلگران بايد با آگاهي از اين نكته مهم به تحليل و تنظيم مسائل مربوطه بپردازند.
منبع: مهدي الواني؛ بازتاب جلوه هاي نظريه بي نظمي در مديريت؛ مجله مطالعات مديريت، شماره 36،
تو این تعریف ما بازه ی زمانی که شما قائل شدید رو نداریم یعنی احتمال دادید که حرکت پروانه ممکنه در آینده باعث طوفان بشه ، در این مقاله ما همچین تعریفی نداریم و تعریف بالا از نظر ریاضی درسته ؟
حالا منظور شما همین تعریفه یا تعریفه دیگه ای دارید ؟

[یوسف زالی]

ببینید دوست عزیز!

1- اثر پروانه ای "ممکنه" باعث بروز طوفان بشه. هرجا طوفان بیاد که حتما پروانه بال نزده. اون اثر بیان می کنه که ممکنه شرایط آب و هوایی به حد فوق العاده حساسی برسه که جابجایی چند مولکول دیگه ازش باعث سرریز و یک سری اتفاقات دنباله دار بشه که در نهایت طوفان رو شکل بده.

2- حذف زمان از اون معادلات اصلا وجود نداره. بلکه اون معادلات مثال هایی بیش نیستند. بگذارید من مثالی بزنم، در مورد همون بهمن، اگر فرض کنیم که سقوط یک دانه برف در نقطه خاصی از کوه اثر گرانشی g رو روی مجموعه برفهای باریده شده روی کوه داره و قدرت چسبندگی برفها در شیب خاص a باشه، این روند تا تعداد خاصی از اون دانه برفها رفتار تقریبا ثابتی داره، اما وقتی به حد آستانه برسه با بارش یک دانه دیگه اون دانه بر اثر وزنش سقوط می کنه و بر اثر چسبندگیش به چند تا دیگه می چسبه و همین طور...

یعنی تا قبل از هلی کوپتر و دینامیت و هواپیما بهمن نداشتیم؟ یا فقط مواقع زلزله بهمن میومد؟ در ترانزیستور ها چی؟ اونجا چی هست؟ در سرریز برنامه های بازگشتی؟؟



در تمامي پديده ها، نقاطي وجود دارند كه تغييري اندك در آنها باعث تغييرات عظيم خواهد شد

آباریکلا! خودت جوابتو دادی.
داری می گی تغییر، تغییر زمان نمی خواد؟

3- الان این اصلا چه ارتباطی به بحث اصلی پیدا می کنه؟ من گفتم هرچیزی اثری داره. شما هم قبول دارید. باز هم تکرار می کنم، اثری که موجودات بر هم می گذارند در ناپیدا ترین حالت اثر پروانه ای هست.
یعنی اگر موجود الف کاری می کنه ممکنه به نظر برسه که هیچ تاثیری روی موجود ب نداره اما در نهایت اثری از خودش به جا می گذاره که پروانه در بال زدنش روی هوا گذاشته. "ممکنه" این بال زدن باعث جابجایی چند تا مولکول هوا بشه یا ممکنه باعث ایحاد طوفان بشه.

خب منتظرم.
خداوند + اثر پروانه ای + تاثیرات موجودات + ... = اثبات
ادامه بدید لطفا.

[soroushp]

حرف شما درست اما اگر لینکی دارید بدبد ما بریم بخونیم ، چون از تظر فیزیک کلاسیک پایه ای نداره ! لطف می کنید یک لینک خوب گیر بیارید ما استفاده کنیم
بگذاربد بحث کم کم جلو بره ، عجله ای که نیست !

[یوسف زالی]

تئوری آشوب (http://www.shegeftiha.com/1788-%D9%86%D8%B8%D8%B1%D9%8A%D9%87-%D8%A2%D8%B4%D9%88%D8%A8-%DA%86%D9%8A%D8%B3%D8%AA%D8%9F/) در فیزیک کلاسیک پایه ای نداره؟
این نظریه یک نظریه ریاضی هست که بیان می کنه ...
ضمنا مگر تئوری کوانتوم، نسبیت، استرینگ و ... جایی در فیزیک کلاسیک دارند؟
تورو خدا حالا نرید سراغ رد نظریات کوانتوم و نسبیت و استرینگ!
نیازی نیست من لینک مناسبی براتون پیدا کنم. در همین جا توضیح ساده ای گفتم و شما هم به راحتی با گوگل کردن به هزاران منبع که لااقل چند تایی از آنها مورد تایید شماست (در حد خبرگزاری فارس یا اخبار ساعت 22) دست خواهید یافت.
دوست من ویکی (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory#Sensitivity_to_initial_conditions)م� �بع نیست. اما منابعی معرفی می کنه.
اگر من از شما بپرسم منبعی برای اثبات قانون جاذبه معرفی کنید چی می گید؟
کلا مگر فیزیک کلاسیک چیزی جز دسته بندی کردن مشاهدات و تئوریزه کردن اون هست؟
شما از کجا می دونید تئوریتون همیشه و همه زمانها درسته؟ مگر اینکه آزمایش کنید.
اگر ریاضیات چیزی رو اثبات کنه کاملا همه جا درسته.
در خصوص اثر پروانه ای ، نظریه هست در ریاضیات و من به اون معتقدم.

[soroushp]

این مبحث به نظرم جالب اومد چون فکر می کنم احتمالات نقش اساسی تو این نظریه ی اثر پروانه ای داشته باشند /
یک ربات در چه شرایطی می تونه ادعا کنه که من روح انسانی دارم ؟ آیا به صرف داشتن اجزا الکترونیکی قوی تر از انسان دلیل میشه ؟

[یوسف زالی]

بحث اصلی این جاست که یک روبات می تونه (حداقل از نظر نظری) از اجزای زنده ساخته شده باشه.
نه. مسلما به صرف داشتن اجزای الکترونیکی قوی تر محسوب نمی شه.
برنامه Deep Blue که تونست کاسپاروف رو در شطرنج شکست بده فقط بلد بود در بازی شطرنج از انسان جلو بزنه.
اما شما فکر کن که برنامه ای قوی از هر لحاظ روی سخت افزاری قوی نهاده بشه و n سال هم از محیط اطلاعات کسب کنه و تطبیق پیدا کنه.
هم اکنون برنامه هایی وجود دارند که می تونند از محیطشون دیتا رو گرفته و تبدیل به حقایقی (Fact) کنند و اونها رو اثبات یا رد کنند و در نهایت به بانک دانششون اضافه کنند.
برنامه هایی در حال انجامند که درگیر الگوریتم های کوانتومی برای یافت حل مساله هستند . برای مثال مساله فروشنده دوره گرد که در بهترین حالت
دارای ( (O( (n^2)*(2^ n است برای 1000 شهر در بهترین سوپر کامپیوتر های موجود چقدر طول می کشه؟
یک 1 با 36 الی 37 تا صفر جلوش ضرب در واحد زمانی محاسبات. فرض اینکه هر 1000,000,000,000 محاسبه در یک ثانیه انجام شه 10 به توان 24 ثانیه می شه. 31709791983764586 سال!!
همین مساله در سیستم های کوانتومی در حدود چند ثانیه به جواب می رسه.
پس از نظر محاسباتی فکر می کنم شکی نیست که از ما جلو می زنند.
از طرفی هر مساله ای که با مغز بشه حلش کرد با ماشین هم قابل حل هست. مسایل محاسبه ناپذیر هم که آلن تورینگ وجودش رو اثبات کرد نه با مغز ، نه سیستم های باینری و نه در کوانتومی محاسبه پذیر نیستند.
اگر سیستمی رفتارهای انسانی روش شبیه سازی شده باشه و به اندازه کافی (حدود 5 سال کفایت می کنه) در محیط مناسب روشن بمونه می تونه به نقطه ای برسه که به زبان مشخصی صحبت کنه و نیز می تونه در باره وجود خودش سوال بپرسه و نیز از آزمونهای تشخیص انسان از ماشین هم پیروز بیرون بیاد. (الان هم این اتفاق آخری می افته)
حالا اگر اون ماشین پشت سیستمی نشسته باشه و با شما چت کنه، از کجا تشخیص میدی ماشینه یا انسان؟
به این خاطر گفتم چت که زمان بیشتری طول می کشه تا از بدنی شبیه بدن ما برخوردار بشه.
همین حالا هم سیستم های ضعیفی این قابلیت رو دارند به اجرا می گذارند.
به این سایت سری بزنید:
www.wolframalpha.com (http://www.wolframalpha.com)

قادره به سوال های ریاضی، فیزیک، شیمی، اجتماعی، و ... جواب های تحلیلی بده.
اما هنوز خیلی کار داره.
این مثال هاش:
y + y' = 3y'' + 5
my mothers fathers cousin
where r u ?

و ...

مساله سر وجود چنین سیستمی در حال حاضر نیست. مساله اینه که حد نهایی اونها کجاست و البته چرا؟

[soroushp]

بله من هم موافقم که در آینده تست تورینگ به جواب می رسه شکی نیست ، اما یادتون هست که در چند پست قبلی تون مسئله ی هیبروتیزم و ارتباط افکار رو مطرح کردید (تله پاتی) من میگم چطور یک ربات می تونه تله پاتی داشته باشه البته به این موضوع توجه داشته باشید که پیاده سازی باید غیر شبکه ای باشه ! آیا ربات توانایی هایی مثل مرتاضان و ... رو داره به نکته ی دیگه ای که باید توجه کنید اینه که انسان در برخی کار ها که متافیزیک به اون اطلاق میشه خارج از بدن ضعیفی که داره می تونه کارهای عجیبی انجام بده ، برای مثال یک موردی هست به نام "تلقین" ، در تلقین اگر فرد تلقین کننده دارای روح قوی باشه بیماری نا علاج شخص درمان میشه در "آنه واحد" ، با توجه به این مورد آیا ربات می تونه خودشو بدون دخالت ها انسانی درمان کنه ؟مثلا یک سیم ارتباطی اصلی که از مغز ربات به دیگر اعضا می رسه یا ناتوان بودن در دیدن رو خودش حل کنه ؟ منظور این نیست که یک چشم خرابه با استفاده از الگوریتم بیاد با چشم دیگه ببینه ، و یا در اجزای داخلی یک منبعی باشه که اگر مشکلی پیش اومد اون منبع به صورت اتوماتیک مشکل رو حل کنه !
امیدوارم منظور را فهمیده باشین

[یوسف زالی]

به به چه برف زیبایی...

یک روبات به سادگی آب خوردن تله پاتی می کنه. مگه رادیو الان چکار می کنه؟
اگر منظورتون بین روباتی نبود و روبات با انسان بود، از کجا می فهمید انسانی که داره به شما می گه با روباتی تله پاتی داره راست می گه یا نه؟ همون طور که می دونید تله پاتی بین اشخاص خاصی اتفاق می افته و همه گیر نیست. ضمنا اگر روزی تکنولوژی تونست با استفاده از امواج الکترومغناطیسی از راه دور روی ذهن افراد هدف معنای خاصی القا کنه (که در همین راه دارن پیش می رن) آیا روبات نمی تونه این کارو کنه؟
توانایی مرتاض ها رو هم به فرض قبول وجودشون توضیح دادم که کاملا از طریق فیزیک می شه توضیح داد.
متافیزیک هم چیزی نیست که در قوانین طبیعت نگنجه، فقط اونقدر دور از ذهن و ناآشنا هست که این طور به نظر می رسه غیر قابل باوره، مثلا در 300 سال پیش ارتباط با هدفون های بی سیم متافیزیک محسوب می شد. (منظور معنای اون هست نه کلمات متا و فیزیک)
اگر بنا باشه اتفاقی خارج از قوانین طبیعی رخ بده کلا تمام نظم جهان از بین می ره و بر می گردیم به قهقرای جاهلیت.
توانایی های عجیب غریب هم کاملا در حیطه فیزیک هست و طبعا قابل تکرار در شرایط مشابه.
اتفاقا این توانایی ها خیلی ساده برای روبات قابل پیاده سازی هست.
تلقین حتی از این هم ساده تر پیاده می شه. تلقین در حقیقت اجبار ماشین به محاسبات روی ماتریس های شبکه عصبیش هست با ورودی های تلقین دهنده!
دیدن یعنی چی؟
آیا این که ماشین درکی از دیدن داره یا نه، کی تشخیص می ده؟
چرا؟
لطفا در صورت رد کردن توضیح بفرمایید.

[rezaheidarida]

آقا بیاید بحث رو دسته بندی کنیم:
1- روبات از لحاظ مشخصه های انسانی به جز روح (روح مخصوص) می تونه به انسان برسه یا از او جلو بزنه؟ مواردی رو که به نظر نمی شه لیست کنید.
2- آیا روبات روح (از جنس انسان) می تونه داشته باشه؟ چرا؟ با دلیل.
3- اگر روباتی ادعا کنه روح داره چطور تشخیص می دیم؟ (مذهب دلیل نباشه)

این طوری بحث دسته بندی می شه و سفسطه ایجاد نمی شه.
حالا از دوستان گلم می خوام فقط رو قسمت اول تمرکز داشته باشن و نظراتشون رو بگن.
ممنون.


تبریک می گم بحث جالبی بود
دقیقا 5 ساعت وقت گذاشتم همشو خوندم و همینقدر وقت گذاشتم با برادرم که 12 سالشه سرش بحث کردیم!
من 22 سالمه دانشجوی رشته کامپیوتر
خیلی موضوعات پیچ در پیچ شده
ولی مطمئنا خارجی ها هم تو بحث هاشون تموم اینا مد نظر قرار داده اند و می دن!
ولی بعضی وقت ها ما هوشمندانه عمل نمی کنیم و می خواییم چیزی اثبات کنیم که دور داره یا تسلسل!

دوست دارم یکم مثال نقض بزنم در مورد سه تا سوال بالا!

1-یکی از قابلیت های انسان اینه که می تونه برای حل مسائل ریاضی(شما می گین همه چی به ریاضی ختم میشه در کامپیوتر و البته قبول دارم) الگوریتم بهینه سازی کنه
وقتی یه ربات می تونه بهتر باشه که بتونه الگوریتم بهینه سازی کنه بهتر از انسانم بهینه سازی کنه
وقتی می تونه اینکارو بکنه که انسان براش الگوریتمی فراهم کرده باشه که ربات بتونه الگوریتم بهینه سازی کنه ؟؟؟
و مطمئنا انسانی که تونسته الگوریتمی برای رباتی فراهم کنه که ربات بتونه الگوریتم بهینه کنه پس خود همون انسان تونسته الگوریتمی بالاتر از ربات فراهم کرده باشه!
پس حداقل اون تک انسان بالاتر از ربات هست!

2-اینجا ما داریم از یه موضوع معروف استفاده می کنیم
تو فلسفه خیلی روی این بحث میشه
در واقع میشه گفت سوال دو سوال نیست
ما اول باید به قرارداده های نام انسانی پایبند داشته باشیم
انسان روح داره همه موجودات هم روح دارن ولی روح خاص خودشون
حتی کامپیوتر جلوی منم روح داره
حداقلش من اینطوری باهاش رفتار می کنم! (شاید به این خاطره که خیلی کم به نسبت دیگران
با کامپیوترم به مشکل برمی خورم!)
شما می گین ایا ربات می تونه روح انسانی بگیره؟
من می گم بله ولی وقتی اون روح انسانی داشته باشه دیگر ربات نیست انسانه!
دیگه ما با ربات روبه رو نیستیم با انسان روبه رو هستیم!

3- اینم دقیقا مثل سوال 2 میشه ولی اگربازم فرض فرض فرض فرض بگیریم
و رباتی می گه روح انسانی داره بر فرض فرض فرض فرض که هیچ ادمی اینو براش برنامه ریزی نکرده باشه!
دو راه داریم اول براش مثال نقض بیاریم اگر می گه روح انسانی داره که تو این جسمش هست
حتما خصوصیات انسانی هم داره که میشه با تست های روانشناسی و انسان شناسی وغیر ذالک و اگر بازم فرض فرض بگیریم که از این تست ها پیروز بشه و اگر تو تمام تست هایی که براش گذاشته میشه
پیروز بشه
بازم برمی گردیم به سوال 2 که دیگه اون ربات نیست انسانه!
اگر ربات باشه مطمئنا یه تفاوتی با انسان داره چون بازم داریم تعریف می کنیم روح انسانی و فکر نمی کنم کسی بیاد بگه من می تونم روح انسانی تولید کنم و این رباتی که مثل انسان ساختم
و فقط روح انسانی کم داره
بهش روح انسانی می دمم!
بحث با برادرم بود سر رویانا
که ایا روح بزی داره یا نه ؟:لبخند:
فکر نمی کنم کسی بگه روح بزی نداشته باشه!
ولی برادرم گفت از اونجایی که خدا می دونست همچین بزی ادم به وجود میاره(البته میشه گفت شرایط به وجود اومدن فراهم می کنه) یه روح قبلا براش بوجود اورده و موقع تولدش(یا جنینی) درونش دمیده!
من خودم فکر می کنم اینو میشه تعمیم داد به انسانی که تولید میشه(دیگه نمی گم ربات)!
دقیقا مثل چیزی که برای تولد هر انسان اتفاق می افته!

این بحث شامل خیلی و شاید تمام علوم شناخته شده و نشده میشه
ادیسون می گه ما چیزی باید درست کنیم که مردم بهش نیاز ضروری داشته باشن و
زندگی را براشون راحتتر بکنه
فکر نمی کنم بحث در مورد ساخت چیزی که هنوز بحث در مورد نیاز به ساختنش هم نیومده ضرورتی داشته باشه
شما اصلا می خوایید رباتی مثل انسان باروح انسانی به فرض داشته باشین که چی بشه؟؟؟
اونوقت یعنی ما یه انسان به هفت میلیارد نفر اضافه کردیم
ولی ربات هایی که الان ساخته میشه اصل بر برطرف کردن نیازهایی انسانی داره نه اینکه انسانی
( رباتی )ساخته بشه
که برای برطرف کردن نیاز های اون باز به ربات های دیگه نیاز داشته باشیم!
و اگر می گید رباتی می سازیم که به هیچ چیز نیازی نداشته باشه پس بگین خدا ساختیم!

مباحث خیلی خوب بودند ولی تقریبا همه چی به دور یا تسلسل ختم شده بود و روی چیزای که
بنا بر اصل تعریف و قرارداد های انسانی نقض شده ادامه می یافت و یا شاید ادامه می یابه
که می تونه صد ها و هزاران سال ادامه بیابه!

یک نکته در مورد اثر پروانه ای بگم!
اینکه من اول از این مو ضوع اطلاعی نداشتم
ولی وقتی خوندم دیدم بارها ازش استفاده کردم نه تنها من بلکه همه انسان ها
مثلا همه ادما می گن اگردر آن لحظه در آن سن اون تصمیمو نمی گرفتم یا می گرفتم سرنوشتم
عوض می شد گرچه شاید تصمیم کوچیکی باشه!
و خیلی چیزای دیگه اگر بخوام در موردش بگم میره تو اعتقادات و اصول .........................
که بی خیال

[soroushp]

یک روبات به سادگی آب خوردن تله پاتی می کنه. مگه رادیو الان چکار می کنه؟

بله اگر انسان رو در این حد می بینید حرفتون حقه اما درد بی درمان اینه که روح و حقیقت انسان فوق اینهاست ، ما برای همین قوانین ریاضی رو حاکم می کنیم که اندازه ، نحوه ی حرکت تابع ، گرفتن مساحت و خیلی از مباحث که در ریاضیات مطرحه برای اندازه گیری هست اما روح اندازه بر نمی دارد ، روح زمان بر نمی دارد (چون وجوده ) ، روح مکان بر نمی دارد ، اما جسم مکان داره ، زمان داره ، اندازه هم دارد ، درسته که برخی از نواحی مغز مسئول ذخیره سازی مسائل معنوی ست ، دقت کنید ذخیره سازی نه مسئول ارتباط معنوی ، قبول دارید که مغز مسئول پردازش و حافظه و کنترل هست اگر قبول دارید که هیچی اگر قبول ندارید لینک یا کتابی معرفی کنید که روح رو قائل شده که می شه کد کرد ! ( البته با اثبات ریاضی نه تخیل )
بعد خودتون دارید می گید که تله پاتی بین افراد خاصی اتفاق می افته ، خب اون افراد که از بچگی تله پاتی نداشتند بعدا این قابلیت رو پیدا کردند خب به نظرتون به چه نحو این قابلت رو پیدا کردند ،آیا در قدیم با امواج مغناطیسی به اونها القا شده ؟(قبل از کشف الکترون) ، بعد امواج الکترومغناطیسی که کارکرد مغز رو مختل می کنه و اگر کنترل بدن رو بدست بگیره برای اون بازه ی زمانی قابلیت کنترل رفتار رو داره نه برای همیشه چون اگر امواج قطع بشه فرد دوباره به سمت هدفی که داره به راه می افته و امواج یک رفتار مصنوعیه و عارض بر روح نه خوده روح ،

[یوسف زالی]

سلام به دوست گرامی rezaheidarida (http://barnamenevis.org/member.php?u=206925)
در پاسخ به دور مطرح شده:
چیزی که باعث می شه روبات ها از انسان جلو بزنند...!!!
جلو یعنی چی؟ یعنی در مسیر خاصی که مشترکا طی می شه از نظر زمانی قبل از انسان به نقطه خاصی برسند.
این که دور نداره.
توضیح اینکه انسانی الگوریتمی می آفرینه که باعث می شه مسایل بهینه و سریع حل شن. خود اون انسان از آفریده اش در حل با همون راهی که ارائه کرده کند تره. نمونه اش همین رانگه-کوتا ی معروف که با سیستم زیر ثانیه حل می شه و با دست کلی زمان می بره.
حالا فرض کنید روبات دارای قدرت خلاقیت هم باشه. از زمان خاصی استارت بزنید. روبات سریع تر به راه حل و سریع تر به بهینه کردنش و سریع تر به نتایجی که باعث راه حل های بهتری می شه می رسه.
انسان هم روزی می رسه اما تا انسان به اونجا برسه رویات رو مسایل دیگه ای که انسان هنوز بهش نرسیده داره کار می کنه.
بله. انسان بالاخره به نقطه جاری روبات می رسه اما در همین زمان روبات بی کار نمی شینه.

بحث سر داشتن چیزی هست که اون رو در نهایت از انسان متمایز می کنه. اون خصوصیاتی که می گی داره چی هست؟ ما هم دنبال همینیم.
من هم گفتم که به روح معتقدم. اما براش دلیلی ندارم. به همین خاطر نمی تونم وارد محاسباتم کنم.

در خصوص نیاز به روبات! از شما بعیده که چنین دیدی داشته باشید. البته چون در ایرانیم شاید دیگه بعید نباشه. چه لزومی داره که انسان 3 میلیارد دلار خرج کنه تا مرکز مطالعات ذرات بنیادی رو راه بندازه فقط برا اینکه بفهمه بوزون هیگز واقعا وجود داره یا نه؟
یا اینکه چند میلیارد دلار دیگه هزینه کنه تا بفهمه اسید های نوکلئیک روی خرده سیارک فلان وجود داره یا نه؟
سه تا چیز مطرحه.
1- فرونشاندن عطش انسان برای یادگیری (که می شه در ماشین هم پیادش کرد!!)
2- دید باز تر نسبت به وقایع باعث تصمیم بهتر می شه.
3- از کنار همین تحقیقات کلی عاید انسان می شه. مثلا کنسرو کردن حاصل فرستادن انسان به فضاست.

من که از همین بحث کلی مطلب فهمیدم. کمترینش این بود که اطلاعات خودم رو بروز و مرتب کردم. دوستانی پیدا کردم که بعدها در پروژه ها می تونم روشون حساب کنم. از دوستان کلی مطلب یاد گرفتم.
آینده قابل فهم تری از تکنولوژی داره دستم میاد. محدودیت ها و قابلیت های انسانی مشخص تر می شه و ...

اما دوست عزیزم جناب سروش:
در مورد تله پاتی بین افراد خاص چیزی رو نقض نمی کنه.
فقط اون افراد قابلیت همسانی در مغزشون فعال هست.
امواج القا شده ممکنه از همین مغزمون ساطع بشه برادر.
حالا این که تو چه فرکانسی هستند نمی دونم. شاید نوع شناخته نشده ای از اون هستند.
مگه در قدیم که شیمی نبود هموگلوبین خون ما قادر نبود با اکسیژن ترکیب شه؟
اگر واقعا داره اتفاقی می افته پس حتما در عالم اثری قابل شناسایی از خودش به جا می گذاره. غیر از این هست؟
با شناسایی اون هم می شه تحت شرایط آزمایشگاهی تکرارش کرد. و شبیه سازیش کرد!

باز هم حرفهام رو تکرار می کنم:
من اعتقاد دارم ولی شما یقین داری بنابراین شما باید اثبات کنی ردش رو.
من اعتقادم رو بیان کردم و گفتم که وقتی خودم روح رو نمی دونم دقیق چیه نمی تونم بهش استناد کنم بنابراین این "امکان" وجود داره که روبات هم "انسان" بشه.

شما نمی تونی بگی اونچه که انسان رو از ماشین جدا می کنه روحه. این در حقیقت استفاده از خود صورت سوال در جواب هست و رد هست.
شما حد فاصلی بیار که نشه شبیه سازیش کرد. من قانع می شم.

روح چیه که اندازه بر نمی داره؟ از کجا می دونید؟ اصلا تعریفش چیه؟ نمی تونید در تعریفش بگید چیزی هست که اندازه بر نمی داره ها.
ضمنا همین عدم توان اندازه گیری یعنی اینکه انسان قادر به این نیست که تشخیص بده چه چیزی روح داره یا نه.
(در همین جا هم منظورم همون مفهومیه که روش توافق داریم که انسان داره و شما میگی روبات نمی تونه داشته باشه)
وقتی تشخیص ممکن نباشه قضاوت هم ممکن نیست و روبات "ممکنه" دارای اون مفهوم باشه!

[soroushp]

منم با صحبت های شما موفقم تا اینجا که ربات ، روح انسانی نمی تونه داشته باشه ! خب ، تمامی موجودات اعم از ربات و انسان و بقیه دارای روح هستند و همه یک حقیقت اند اما انسان مرتبه ی برتری از روح رو داره و از مخلوقات خدا ، انسان یعنی محل ظهور خدا ، انسان تا اینجا هم می تونه بره ! به صرف داشتن جسم قوی تر روح قوی تری مثل انسان نمیشه به ربات دمید ، روح چون از وجود خداوند هست و طبق تعاریف قبلی خدا یعنی بی نهایت ، پس روح همه موجودات هم یعنی بی نهایت ؛ اما فقط انسان ست که مرتبه وجودی بیشتری داره ، مطلب دیگه اینه که روح من با روح شما ، با روح تمامی اجسام، تمامی حیوانات در ارتباط هست ، هر چیزی که میشه تصور کرد انسان با اون در ارتباط روحی هست که این ارتباط لحظه ای قطع نمیشه ما تو تحقیقات مون کدوم ربات رو داریم که با تمامی اجسام در ارتباط باشه با کهکشان ها در ارتباط باشه اصلا امکانش برای علم بشر نیست و روح زمان ندارد چون خداوند زمان ندارد نمیشه بگیم خداوند از پدر و مادر ی زاده شده در این تاریخ و یک بچه هم داره این مثال برای جسم ضعیف من و شما صادق هست اما برای روحه ما صادق نیست چون روح نه زاده می شود نه از بین می ره ، من هم قبول دارم که یک مقدار درک این مسئله سخت باشه چون اگر قائل بشیم که همه چیز رو میشه با حواس 5گانه بفهمیم خب درکش سخته تنها راهی که می شه این حقیقت رو مشاهده و تجربه کرد علم شهودی هست..
ببینید برای همین دانشمندان جوابی ندارند چون ریاضیات دیگه تو روح جواب نمیده ، من خودم هم تقریبا یک سالی تو این مسئله درگیر بودم با خیلی ها صحبت کردم اما جواب آخر اونها این بود که نمی دونم ، (با استاد ریاضی محض دانشگاه ایندیانا تو ایالت Indiana با 3 فیزیولوژیست و چند رباتیکی )

[یوسف زالی]

خب فدات شم الان هم بحث دقیقا همینه.
پس باز هم با من موافقید که اگر چیزی رو نشه شناخت نمی شه هم در بارش نظر درست داد.
من هم می گم نمی دونم. و همین ندونستن رو هم دلیل بر این می گذارم که ممکنه بشه!
اونچه شما در مورد حقیقت می گید هم اعتقاده. وقتی اثباتی نداره که بشه اندازه گیری کرد نمی شه ردش هم کرد.
پس باز هم می شه همون مساله ای که چند تا پست پیش گفتم:
شما معتقدید نمی شه و من معتقدم می شه.
نه شما برای من اثبات دارید و نه من برای شما.
بنابراین و بنابر عدم اثبات هردو و بنا بر احتیاط و بنا بر عدم تحمیل عقاید می باید شک کنیم که روبات دارای روح ابدی از جنس انسان می تواند باشد یا نه.
و به همین دلیل نمی شه در بارش اجحاف کرد!

راستی در رابطه با ارتباط هم من عقیده ای ندارم. لطفا حرفی که می زنید با دلیل باشه.

ببینید الان ندارند اما از کجا معلوم تا ابد همین طور باشه؟

"نمی دونم" دلیل بر رد یا اثبات نیست.
پس شما هم با من موافقید که "نمی دونم"؟

[soroushp]

منظور از نمی دونم یعنی اینکه این مسائل در حوزه ی علم اونها نبود چون اون افراد تقریبا همه چیز رو در مورد علم خودشون می دونستند ، من هم در صحبت هام نگفتم که روح رو می شناسم ، ماهیت روح یعنی بی نهایت ، این مواردی که گفتم ما رو به وجود داشتن روح نزدیک می کنه اما خود روح رو که باز نمی کنه !
انسان تا اون روح را به صورت کامل نشناسه و به اون حقیقت نرسه ( به طور کامل ) نمی تونه که روح رو به ربات القا کنه ! الان مثلا شما تو حوزه ی sql مطالب رو خوب درک می کنی و برای مثال به شما بگند یک پایگاه برای ما درست کن درجا درست می کنی چون از قبل اون مطلب رو بهت یاد دادند یا یاد گرفتی ؛ اما روح رو که من و شما و دانشمندان نشناختیم که بخواهیم اون رو درست کنیم ، و این قانونی هست که جز اصول فلسفه هست و اگر روح انسانی رو به ربات القا کنیم فلسفه نقض میشه ، در مورد ارتباط ما با اجزای عالم که گفتم مکان بر نمی دارد مثال در این مورد عرفا ( چون این حوزه علم شهودی ست ) و خودت باید برسی و بچشی !

[یوسف زالی]

مرسی از این که می ری تحقیق می کنی.
اون فلسفه هم نوع خاصی از فلسفه هست.
روح یعنی بی نهایت در اون فلسفه . فلسفه های دیگه ای هم وجود دارند که اصلا قائل به روح نیستند.
اونچه داری می گی بی نهایت، حتما از جایی بهش رسیدی، یا فکر و تحقیق، یا منبع ، یا آموزش..
در نهایت می خوام بگم که چیزی که شما می گی بی نهایته ولی اثباتی براش نداری در قانون گذاری نباید لحاظ شه.
منظور من اثبات وجود چنین چیزی نیست. اثبات اینه که ماشین نمی تونه چنین چیزی داشته باشه.
من در هیچ جای مراجع علمی یا اعتقادی چنین چیزی ندیدم.
اگر داری معرفی کن لطفا.
در این خصوص:


انسان تا اون روح را به صورت کامل نشناسه و به اون حقیقت نرسه ( به طور کامل ) نمی تونه که روح رو به ربات القا کنه

من هم همین رو می گم و در باره همین هم می پرسم:
وقتی چیزی رو به طور کامل نمی شناسی از کجا می دونی موجود دیگه ای اون رو داره یا نه؟
شاید شکل خاصی از اون رو داره.
(منظور من شکلی که همه موجودات دارند نیست)
اما اگر کامل بشناسند پیاده سازی هم می شه!

همین!

[soroushp]

بله اگر کامل بشناسند اون حقیقت یعنی روح ، چرا که نه ؟ در اون صورت میشه به قول معروف کد کرد اما چون اون روح نهایتی ندارد من و شما نمی تونیم به ربات القا کنیم ،چون با ریاضی و فلسفه نمیشه شناخت/// بعد شما این نکته رو قبول دارید که ذهن انسان هر موقع بخواد مفهومی رو درک کنه اون رو در ابتدا محدود می کنه : مثلا رفتار یک تابع در دو بعد ، 3بعد میشه ، بعد همین طور بعد های اضافی تا بی نهایت ، می بینید هر چقدر بعد بیشتر میشه درکش سخت تر میشه و برای همین ریاضی دانان می گویند شما نموداراتون رو تا همون 3 بعد جلو ببرید ، بعد در علم شهودی فضا و زمان دیگه طوری دیگست و برای همین نمیشه اثبات کرد چون قوانین ریاضی و حتی فلسفه هم در علوم شهودی راه نداره ، علوم شهودی رو خود خدا وضع کرده و جز قوانین عالم هست و غیر قابل تغییر

تحقیقات رو هم نباید رها کرد حیفه که وقتمون رو تلف کنیم در شان انسان نیست که بگه حالا ابن کار بشه ، چه فایده ای داره ! من نظرم اینه که باید به سمت علم رفت!
برای مثال می بینید یک دانشمند چندین سال رو ی نحوه دیدن چشم تحقیق می کنه و در نهایت هم می گه هنوز جا برای تحقیق هست ، چه اینکه تا حالا دیده نشده که بگند ما 100 درصد چیزی رو شناختیم دیگه لازم نیست کسی تو این رشته درس بخونه ، حالا این علم که با حواس 5 گانه قابل رویت هست اینه ! روح که قابل دسترس حواس نیست !
بعد مشکل اینه که ما می خایم روح رو با ریاضیات ثابت کنیم و بگیم هر چیزی که تو ریاضی نبود جز قانون گذاری نیست !
در مورد فلسفه گروهی معتقد بودند که خدا یعنی هر چیزی که می بینیم و آب رو می خوردند می گفتند ما خدا رو خوردیم و از وجود خدا ، با خوردن آب کم میشه ، فلسفه اگر درست خونده بشه و بعد پیاده بشه (علوم شهودی ) به اون حقیقت می رسیم ،

[یوسف زالی]

همینه که می گم هر کسی از دید خودش به حقیقت می رسه و وقتی به نظرش به اون رسید تمام حرفها به شرط وجود در فلسفه اش قابل بررسی هستند و بقیه بی ارزشند.

[JalaliMehr]

به نظرم دیگه بحث شما از حالت فنی خارج شده و به حالت فلسفی گرایش پیدا کرده

[soroushp]

همینه که می گم هر کسی از دید خودش به حقیقت می رسه و وقتی به نظرش به اون رسید تمام حرفها به شرط وجود در فلسفه اش قابل بررسی هستند و بقیه بی ارزشند.
کاملا موافقم ، البته به این نکته باید توجه کرد که فلسفه و منطق باید درست خوانده بشه وگرنه از ناکجا سر در میاره ! علوم فلسفه یک علوم فکری است و عرفان علوم شهودی و عملی ، منظورم اینه که علوم شهودی را باید چشید که آیا قوانین فلسفه وجود دارند و آنها را تجربه کرد و اگر خلاف فلسفه درست بود به آن توجه نکرد / همین تعبیر برای ریاضیات هم مورد استفاده قرار می گیره : برای مثال همان بردار x,y رو در نظر بگیرید ، تو شبکه عصبی پرسپترون تک لایه موقعی که از سنسوز داده وارد شبکه می شه باتوجه به تابع تعریف شده در شبکه ورودی در آن قسمت مورد نظر قرار می گیرد و نتیجه ی نزدیک به واقعیت از شبکه بیرون میاد منظور اینه که ما ریاضیات رو می خونیم که در عمل هم از اون استفاده کنیم . این رابطه رو می تونید به رابطه فلسفه و علوم شهودی بسط بدین


به نظرم دیگه بحث شما از حالت فنی خارج شده و به حالت فلسفی گرایش پیدا کرده
اگر حالت فنی خاصی به نظرتون می رسه بیاین روش بحث کنیم ، الان من و جناب You-see داریم جان می کنیم که به اون حقیقت برسیم دیگه !

[D_AliJamshidi]

سلام
اگه منظور از هوش مصنوعی ، قدرت تجزیه و تحلیل داده ها (الگوریتم هم نوعی داده است) و پیدا کردن راه حل باشه، انسان میتونه روباتی باهوش تر از خودش بسازه.
انسان تونسته ماشینهایی قوی تر و سریعتر از خودش بسازه. تونسته کامپیوتر رو بسازه که از خیلی جهات از خودش سره. شک نکنید که در آینده این اتفاق می افته.
انسان علاوه بر داشتن هوش محاسباتی، می تونه وجود خودش رو درک کنه. یعنی شما به هر چیزی شک داشته باشید، از وجود خودتون مطمئنید. این درک به روح بر می گرده و به نظر من قابل شبیه سازی نیست.

[yashar_sb_sb]

لطفا ادامه بدید.
مطالب جالبی گفته شد.

[یوسف زالی]

از دوستان کسی علاقه مند ادامه بحث هست؟ نظراتتون رو بگید.

[یوسف زالی]

این ها رو هم الان یادم اومد:
راز معلق ماندن یوگی ها در هوا..!

http://www.avaline.ir/index.php/2012-05-31-16-26-33/item/90-%D8%B1%D8%A7%D8%B2-%D9%85%D8%B9%D9%84%D9%82-%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%D9%86-%D9%85%D8%B1%D8%AA%D8%A7%D8%B6-%D9%87%D9%86%D8%AF%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D9%87%D9%88%D8%A7.html

http://tooptarinha.com/forum/showthread.php?pid=108891&my_post_key=55279246e3df624a780b18d396101af8&my_post_key=afd73e4d203ffd845513fa2bf6f6b5dc&language=english

[soroushp]

دوستان به کدنویسی بیشتر علاقه دارند !!!؟:تشویق::افسرده

فکر می کنم بیشتر باید روی این موضوع تحقیق کنیم دوست من
درسته که 1سال از بحث مون می گذره اما خیلی جای فکر داره ، می دونی این موضوع جای تحقیق شخصی داره ، نمیشه لینک داد و جواب رو حواله کرد ؛ (البته منظورم پست قبلی نبود ) منظورم اینه که باید هم از نظر ریاضی و هم از نظر فلسفی اثبات بشه بعد بریم سراغ کد و کد نویسی اش
به هر حال اگر موضوع جدیدی پیدا کردید مطرح کنید
در ضمن اون بحث تئوری آشوب که مطرح کردید عجیب برام جالبه و جای تشکر داره...

[یوسف زالی]

خواهش می کنم دوست عزیز. برای من هم بحثمون مطالب آموزنده داشت.
دارم روی چیزی فکر می کنم که سر و تهش رو هنوز نمی دونم!
شاید باید یه زبان جدید اختراع کنیم تا محدودیت های فکر هام رو بتونه ارضا کنه.
:متفکر:

[soroushp]

خواهش میکنم
یه چیز در مورد زبان بگم :
مثلا در جمله (دماوند زیبا ست) ما می تونیم دماوند یا زیبایی رو لمس یا درک کنیم ؟ منظورم اینه که زبان یک نوع قرارداد بین طرفینه که با زبان اشاره به یک موضوع خاص می کنند دقت کنید که اشاره می کنند پس محدوده.
یا مثلا میگیم Sin یک زاویه ، sin هم یک زبان محسوب میشه برای درکش میشه امواج یا فرکانس رو مثال زد مثلا شکل موج صحبت کردنه ما با سری قوریه شاید بشه مدل کرد در این صورت استفاده از زبان مفیده چون اشاره می کنه و ما نمی تونیم موقع بیان یک مفهوم از ابتدا برای یک شخص sin رو شرح بدیم پس اجبارا از زبان استفاده می کنیم. اما اگر کسی از مفهوم sin اطلاعی نداشته باشه تا چند ساعت هم به این sin تو دفترش نگاه بکنه از مفهوم اش سر در نمیاره چون زبان غیر از مفهومه
مقصودم اینه که ذهن مفاهیم رو به واسطه حواس دسته بندی می کنه و با زبان یا گرامر مفاهیم رو بیان می کنه

[یوسف زالی]

متاسفانه وقتی زبانی شکل می گیره تفکر در گرامر همون زبان محدود می شه!
مثلا ما به زبان فارسی فکر می کنیم. به همین علت نوع فکرمون تحت تاثیر گرامر . آواهای زبان قرار می گیره.
در خصوص ماشین برای نوشتن برنامه ای که تو ذهنمه باید زبانی ایجاد بشه که کشش مفاهیم رو داشته باشه.
یاد کتاب مرحوم جرج ارول افتادم، 1984.
اینکه ماشین واقعا چی درک می کنه یا اصلا درک می کنه یا نه اصلا اهمیتی نداره. مهم تعاملی هست که با بقیه داره. اگر قادر باشه رفتار انسانی نشون بده به نطر من انسانه تا وقتی خلافش ثابت بشه.
حالا می خواد اون چیز معروف رو داشته باشه یا نداشته باشه. اما نمی دونم هنوز در خصوص حقوق شهروندیش چی باید گفته بشه.

[soroushp]

زبان ؛ اشاره به مفهوم می کنه هر زبانی که باشه ،منظوره من اینه که در جمله یا کلمه یا صجبت کردن شما معنا یا مفهوم رو نمی تونی پیدا کنی، هر زبانی کشش مفاهیم رو داره چون اشاره می کنه اما خود مفهوم تو اون زبان نیست ! در کتاب ارول چی توشته بود ؟ (من منظورتونو متوچه نمی شم )

در خصوص حقوق شهروندی که همین الانش تو ایران خودرو اون اهمیتی که به بازو رباتیکی می دن به کارگرش نمی دن:لبخندساده:

[یوسف زالی]

دیر رسیدم جواب بدم. کاره و زندگی و تنبلی!!
در مورد اون کتاب، توصیه می کنم اجازه ندی من با اشتباه تعریف کردنش گند بزنم به محتواش :قهقهه:
منظورم از حقوق مثلا اینه:
کی گفته انسان ها برترین موجوداتند؟
از دید یک غیر انسان به قضیه نگاه کن.
لطفا دلایل مذهبی نیار چون خود من احتمالا تو کتاب های مذهبیم در بارش کلی مطلب خوندم.
بحث علمی هست. اگر مذهبی بشه من استعفا می دم چون نه حوصلشو دارم نه وقتشو که از اول چیستی و خدا و برهان نظم و اینا بیاریم! :لبخند:
(بنده انسان مذهبی ای هستم اما سعی می کنم هرگز برای کس دیگه ای در مباحث غیر مذهبی دلیل مذهبی نیارم و این کار رو درست نمی دونم.)
بیا به این قضیه فلسفی نگاه کن.
اگر موجودی بیاد بگه از ما برتره دلیل ردش چیه؟
حالا حتما نباید حتما اون موجود ماشین باشه. می تونه موجودی فرازمینی باشه. (البته می تونه حتی نوعی انسان باشه. در این صورت حتی دلایل مذهبی هم کارایی خودشون رو از دست می دن)
به شخصه دیگه هیچ افقی برای ادامه این علامت سوال ندارم.

[soroushp]

از نظر فلسفی انسان ، حیوان ناطقه ؛ ما هم مثله حیوانات نیاز به زندگی داریم ، اما حداقل مغز ما با بقیه فرق می کنه ، آیا تا به حال حیوانی کتاب نوشته یا کتاب خونده ؟ این سوال

ما رو به سمت چگونگی ساختار مغز سوف می ده. فکر نمی کنم کسی گفته باشه که من کاملا انسان رو می شناسم - همین پیچیدگی انسان هست که خیلی از معما ها هنوز حل

نشده .

متاسفانه فعلا امکان مطالعه اونطوری که شایسته بحث مون باشه برام امکان پذیر نیست اما در آینده موضوع research میشه چون شاید معماری von neumann بر مبنای همین موضوع باشه !
اما جوابه من اینه که باید خودمونو بشناسیم ، فکر کردن در مورد خودمون خیلی می تونه نقش کلیدی داشته باشه وگرنه رادیو رو میشه برتر از انسان دونست

[یوسف زالی]

سلام دوست عزیز.
اینها می تونه خوب باشه:

فیلم I Robot
کتاب 1984 (جرج ارول) بخش ضمیمه آخر کتاب مربوط به زبان شناختی
کتاب عصر ماشین های معنوی (ری کورزویل) مربوط به تکامل
کتاب ساعت ساز نابینا مربوط به تکامل تدریجی انباشته شونده
سریال فرینج فصل دوم (فکر کنم) بعضی قسمتهایی که مربوط به روبات ها می شه
کتاب ها و مطالب مربوط به طرز کار مغز و ساز و کار خواب دیدن
کتاب فروید (اسمش رو یادم نمیاد) در خصوص روان
کتاب یونگ (شاگرد فروید - اسم کتاب رو نمی دونم)
کتاب روان شناسی کودک (ژان پیاژه)
کتاب شبکه های عصبی مصنوعی
کتاب گیاه، کودک هوشمند (اگر اسمش رو درست یادم مونده باشه، در خصوص رفتار های گیاهان و شباهت هاش با عکس العمل های حیوان صحبت می کنه)
هزار تا مطلب جسته گریخته ی دیگه..

راستش از هر کتابی ممکنه یکی دو فصلش به کارتون بیاد. اما فوق العاده دید آدم رو باز می کنه.
اگر چیز دیگه ای یادم اومد می گذارم.

[D_AliJamshidi]

دیدگاه من به این جهان :
هر انسان را مثل یک نرم افزار فرض نمایید که در یک سیستم عامل در حال اجرا است.
این نرم افزار برای هر عملی وابسته به سیستم عامل است و باید برای آن عمل از سیستم عامل درخواست نماید. در واقع انسانها مدام در حال آرزو کردن هستند. وقتی من آرزو میکنم دستم حرکت کند، خدا آن را حرکت می دهد ولی چون این آرزو همیشه برآورده شده، فکر میکنم با اختیار من دستم حرکت می کند.
در یک کامپیوتر نرم افزارهای متعددی در حال اجرا هستند که به نظر می رسد از هم متمایزند. ولی واقعیت این است که یک پردازنده در حال اجرای همه آنهاست. پس می توان انسانها را بخشی از خود خدا دانست. (خدا روح خود را در انسان دمید). ماجرای بر دار شدن حلاج را که شنیده اید. ( بانگ انا الحق).
در این صورت بی ربط نیست اگر همه انسانها را یک روح واحد بدانیم. حتی اشیائ به ظاهر بی جان هم بخشی از جلوه خداوند هستند. آیا می توانید بگویید که موج آفریده دریا است. یا بهتر است بگوییم موج جلوه ای از دریاست. به طور کلی جهان هستی همان خداوند بزرگ است.

[یوسف زالی]

تا اینجاش رو قبول.
اما در این تفکر روباتی که دقیقا مثل آدم آرزو می کنه چی می شه؟
طبق عقیده ی شما اون هم جزیی از روح خداست.
مثل درخت. مثل آدم. مثل مورچه. مثل سنگ.
فلسفه ی شما روح از جنس آگاهی رو برنمی تابه.

[یوسف زالی]

این هم از اون حرفها بود.
بهتر بود صبر می کردیم تا اتم رو ببینیم تا این که در موردش نظریه بدیم.
یا اینکه آلن تورینگ صبر می کرد کامپیوتر ساخته بشه تا این که بیاد اون همه چرت و پرت بگه.
فلسفه ی شما شبیه فلسفه ی بشین و نگاه کنه.
پیش گویی کردن بهتر از هیچ کاری نکردنه و از همین پیشگویی هاست که تزها و ایده ها شکل می گیرند. از رو همین ایده ها هم قوانین و ساخته ها درست می شن.
خب چه مرضیه آدم پایونیر و وییجر و کیریاسیتی بسازه بفرسته هوا؟!!
اصلا که چی بشه؟!!

[D_AliJamshidi]

من در مورد مباحثی که میگم اطمینان صد در صد ندارم و شاید بهتر بود تو پست قبلیم از کلمه فرضیه استفاده می کردم. کسی هم نیستم که این مباحث رو از جنبه دینی دنبال کنم و معتقدم که مغز انسان توانایی درک خیلی چیزها رو داره ( رسد آدمی به جایی که به جز خدا نبیند). اصولا از جنبه دینی هم انسان به خاطر همین عقلش اشرف مخلوقات شناخته شده و اگه قرار باشه ازش استفاده نکنه دیگه چه اشرفی؟!
راستش یک بار با یک آقای روحانی صحبت می کردیم که خیلی از این جلوتر هم رفته بود. البته هضمش برای من سخته شما رو نمی دونم. میگفت به اعتقاد بسیاری از علمای کنونی (مراجع تقلید) ، همه اشیا دارای روح هستند و عبادت میکنند. من پرسیدم اگه اینطور باشه پس یک لیوان آب هم باید مثل ما بتونه به سمت کمال حرکت کنه . گفت بله همینطوره!!!
اگه وقت داشتم کتاب چهار جلدی "اسفار اربعه " نوشته ملا صدرا را مطالعه می کردم. تا جایی که حضور ذهن دارم، در مقدمه کتاب او میگوید که بعضی از مباحث را به رمز نوشته است تا فقط کسانی که اهلش هستند آن را درک کنند. ضمنا از علما خواسته که از روی تعصب با او مخالفت نکنند چون نتایج او حاصل سالها تلاش منطقی اوست. متاسفانه کتاب اصلی به زبان عربی است ولی جدیدا ترجمه شده.
در مورد فرمایش شما نمیدونم آیا ممکن است ربات مثل ما روح داشته باشه و دارای خودآگاهی باشه یا خیر. ولی به قضیه اینطوری نگاه کنیم : ربات حرکت میکنه. آیا خودش حرکت میکنه یا خدا اون رو حرکت میده؟ اگه خدا این کار رو میکنه، پس اون بخشی از خداست و خدا هم که از خودش آگاهی داره. وقتی دست ما با اراده ما حرکت میکنه، ما اون رو بخشی از خودمون می دونیم. پس چرا ربات و حتی خودمون رو بخشی از خدا ندونیم؟

[یوسف زالی]

اتم ثابته؟!!
1- آيا بعد از کشفش فهميدند يا از قبل مي دونستند؟
2- اتم ها داراي ذراتي هستند که فعلا نتونستند همگي اونها رو اثبات کنند.



اگر امروز با برداشت خودتون از قضيه مي گيد اتم ثابته، آيا به خاطر اين نيست که عده اي طي ساليان متوالي آسفالت شدند تا به اين نقطه برسيد؟


در مورد نابودي 2012 حرف چنداني ندارم، فقط همين که دونستن يعني آماده بودن.
آن زمان که آب درياها بجوشد، کوهها به لرزه در آيند، شتر ماده فرزند رها کند..



اصلا ميدوني الگوريتم چيه؟

جاااااان؟؟؟؟ نخیر. لطف کنید در مورد این کلمه توضیحاتی بفرمایید تا بدونیم.

در مورد مکعب روبيک، شما مي توني سرگذشت الگوريتم Deep Blue رو مطالعه کني.
نوصيه مي کنم روند عاشق شدن رو هم دنبال کني و در مورد سيستم ليمبيک و ساقه ي مغر بخوني.


ما انسان ها 90% فقط نظرات و اعتقاداتمونو ميريزيم بيرون.

چرا خودزنی می کنی برادر؟؟

والا من که تا حالا جرات نداشتم اين طوري اظهار نظر کنم.
صلاح می بینم بحث ادامه پیدا نکنه.

موفق باشید دوستان.

[یوسف زالی]

شما ديگه درکتون از الگوريتم حل مسايله ساده اي مثل هشت وزير با C++‎‎‎ هست.
شما دو در دو رو با کامپيوترت با اسمبلي حل کردي بيا راجب گنده تر هاشم حرف دارم برات
الگوريتم deep blue چه ربطي به روبيک داره
و شکستتتتتتتتت هم خورده(از يک شطرنج باز چيني)
جونه من؟منظورت bozon hix هست ديگه.
پس ما چييي خيارييم؟


فقط بوزون هیگز مشکل بود؟
گراویتون؟

برو عزیزم. با شما حرفی ندارم و می تونید بگید که کم آوردم.


راستي پيشنهاد مي کنم با darknes666 کل کل نکنيد . اگه ب کل پست هاش نگا کنيد همش يا انقاده يا مسخره کردن


می گن با فلانی بحث نکن که تجربش تو فلان بودن به اندازه ی سنشه، و تو رو در فلان بودن زمین می زنه، از طرفی از این کار لذت می بره.

دوست من،
تعداد پست های پشت سر شما گویای همه چیز هست.
می تونید در نبود من کلی حال کنید و بنده رو بکوبید.
الگوریتم هم بلد نیستم و تا به حال فقط در حد جمع دو عدد برنامه نوشتم و کلی هم حال کردم.
من هیچ چیز نمی دونم و باور کردم که شما همه چیز می دونید.

دیالوگی از مخملباف:
کسی که فکر می کنه به حقیقت رسیده دیگه حرف کسی براش اهمیتی نداره..

از مدیر گرامی درخواست قفل شدن این تاپیک رو دارم.
ممنون از همه ی دوستان عزیز در این تاپیک.

[D_AliJamshidi]

دوستان گرامی حیفه که به جای صحبت دوستانه و بحث علمی ، این تاپیک رو به بیراهه ببریم.
خوب هر کس نظرش رو میگه. اگه کسی مخالفه، دلیل مخالفتش رو میگه. چرا هم دیگه رو بکوبیم؟
همه با الگوریتم آشناییم و معنی loop رو هم که میدونیم. بحث به این شکل نوعی loop ایجاد میکنه.
با تشکر

[soroushp]

از مدیر گرامی درخواست قفل شدن این تاپیک رو دارم.
ممنون از همه ی دوستان عزیز در این تاپیک.

من فکر می کنم اگر هر کس بیاد نظرشو بده برای پیشرفت تاپیک بهتره و اینکه سعی کنیم از ادبیات علمی استفاده کنیم

[یوسف زالی]

ادبیات علمی..
گل گفتی.

[soroushp]

همانطور که می دانید اطلاعات ورودی به دستگاه عصبی به وسیله گیرنده های حسی تامین می شود ؛ این گیرنده های محرک حسی نظیر لمس ، صدا ، نور ، درد ، سرما و گرما و موارد مشابه را از محیط خارج از بدن می گیرند.هر گیرنده به یک نوع محرک خاص که برای آن طراحی شده است بیشترین حساسیت را دارد و به سایر محرک ها کمتر حساس می شود .مثلا چشم به کمک سلول های استوانه ای و مخروطی به نور پاسخ عالی دارد اما کمتر ویا اصلا به صدا تحریک نشان نمی دهد . سوال مهم این است که چطور رشته های عصبی مختلف انواع مختلف حس را منتقل می کنند ؟ می توان گفت که هر رشته عصبی به یکی از نقاط خاص در دستگاه عصبی مرکزی (مغز ) منتهی میشود ، به این معنا که اگر رشته عصبی لمس تحریک الکتریکی شود شخص احساس لمس می کند .سیناپس ها محل اتصال یک نرون به نرون دیگر است و وظیفه ی انتشار سیگنال های عصبی به دستگاه عصبی و مغز را دارند این سیگنال های عصبی از طریق سیناپس به نرون وارد می شوند.تخمین زده شده این است که 99 درصد کل اطلاعات وارده به مغز نامربوط و غیر مهم تلقی می شود.هر بار که نوع خاصی از سیگنال های حسی از یک توالی سیناپسی عبور می کند این سیناپس دفعه بعد برای انتقال همان نوع سیگنال قدرتمند تر می شود و به آن روند تسهیل می گویند.پس از تکرار متوالی این پروسه این سیگنال های به طور محرک حسی در مغز تولید می شوند .این موضوع برای شخص درکی از تجربه احساسات را فراهم می کند و می توان نام آن را خاطره تجربه حسی گذاشت . وقتی خاطرات در دستگاه عصبی ذخیره شدند(روند تسهیل ) در واقع به جزئی از مکانیزم پردازش مغز برای تفکر در آینده تبدیل می شوند.به این ترتیب در حین روند تفکر ، مغز تجربیات حسی جدید را با خاطرات ذخیره شده مقایسه می کند ؛ خاطرات کمک می کنند که مغز اطلاعات حسی جدید مهم را انتخاب کند و آنها را برای استفاده آتی به مناطق ذخیره حافظه بفرستد که ذخیره حافظه منظور قشر مخ(معمولا) است.سیگنال های خروجی از طریق یک آکسون از نرون خارج می شود ، سپس این آکسون ها به سایر قسمت های عصبی و یا محیط بدن اثر می گذارند.

[یوسف زالی]

با این تفاسیر همین کار رو در شبکه های عصبی مصنوعی هم پیاده کرده اند.
دقیقا در اونجا هم همین بحث وجود داره. همون طور که در کتاب آقای منهاج هم دیده می شه معمولا فصل اول همه کتاب های شبکه های عصبی به همین مبانی فیزیولوژی و یادگیری مغر اختصاص داره.
بعد میاد و یواش یواش مفهوم نرون رو پیاده سازی می کنه.
در حقیقت مطلبی که گفتید در شرطی کردن هم بسیار حایز اهمیت هست. جالبه بدونید که به فیل ها به همین روش رقص یاد می دند.

[soroushp]

پایانه های متعدد یک رشته عصبی به یک نرون ختم می شود . یعنی اینکه نرون ها درصورتی به آستانه تخلیه می رسند که از چند منبع سیگنال ورودی دریافت کنند.منظور اینکه نرون با جمع آوری اطلاعات درنهایت پاسخ خود را می دهد. ورودی های مدارگونه نورون به این نحو عمل می کند که از فیدبک های مثبت نورون تحریک مجدد می شود هرچند که در بارهای اول باید سیگنالها وارد این مدار شوند این مکانیزم در نورون های مخچه (کارهای ارادی ) و بسیاری از نورون های واسطه ای نخاع رخ می دهد . سیگنال های خروجی موزون : بسیاری از مدارهای نورونی ، سیگنال های خروجی موزون ارسال می کنند برای مثال سیگنالهای تنفسی که موزون است در ناحیه از مغز به نام بصل النخاع تولید می شود که باعث می شود ما در طول زندگی مان یک روند متعادل در تنفس کردن را داشته باشیم و همچنین به وسیله سیگنال های تحریکی دامنه سیگنال های خروجی را کاهش و یا افزایش دهیم مثلا موقع دویدن دامنه این سیگنال های به شدت به سمت دامنه کاهش پذیر میل می کند . (تابع sin را در نظر بگیرید که در حالت شروع با دوره تناوب 2p حرکت می کند اما به تدریج به واسطه سیگنال های تحریک پذیر دامنه تناوب آن به 104289 میل می کند و از حالت موزون بودن همیشگی خارج می شود )

[D_AliJamshidi]

شبکه عصبی مصنوعی در واقع تلاشی برای شبیه سازی عملکرد مغز در ثبت تجربیات گذشته و استفاده از آنها در آینده و با سرعت بالاست.
مثلا مغز با دیدن یک تصویر، بلافاصله تشخیص می دهد که تصویر مربوط به یک انسان است یا یک اتومبیل و ... . ولی همین کار به ظاهر ساده برای کامپیوتر و با الگوریتمهای معمولی، بسیار پیچیده و وقت گیر هست. ولی با روش شبکه عصبی می تونیم تعداد زیادی تصویر رو به کامپیوتر داده و به اون آموزش بدیم که محتوای این تصاویر چیست. حالا با نشون دادن یک تصویر جدید، کامپیوتر می تونه با سرعت نوع اون رو تشخیص بده.
یکی از عللی که حتی با این روش هم کامپیوتر بسیار کند تر از مغز هست اینه که در مغز پردازش توسط میلیاردها نورون بصورت موازی و هم زمان انجام میشه ولی در کامپیوتر باید پردازش هر نورون تک تک و به نوبت انجام بشه.
در آینده ممکنه کامپیوترهایی با قدرت پردازش بسیار بیشتر، این ضعف رو برطرف کنن. مثلا کامپیوترهای کوانتومی که امروزه در مرحله تحقیقاتی قرار دارن، در حل برخی مسائل خاص، سرعتی هزاران برابر کامپیوتر های معمولی دارن.
البته ضعف دیگر کامپیوتر در برابر مغز، منطق هست. مغز با استفاده از منطق خودش میتونه هر چیزی رو درک کنه. ولی در کامپیوتر های کنونی هنوز منطق همه جانبه ای تعریف نشده و فقط برای حل برخی مسائل، الگوریتمهایی یافته شده و برنامه نویسی شده است.

[D_AliJamshidi]

اصلاح می کنم.
کامپیوترهای کوانتومی ، در حل برخی مسائل خاص، سرعتی میلیاردها برابر کامپیوتر های معمولی دارن.

[IamOverlord]

سلام دوستان!
متاسفانه الان حوصله ندارم توضیحات مفصل بدم! اما در باب حرف هایی که در این تاپیک زده شد، این ها رو مطالعه کنید... خیلی جالب هستن و طرز تفکر شما رو احتمالا تغییر بدن:

Gödel's incompleteness theorems (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_incompleteness_theorems)
قضایای ناتمامیت گودل (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%B6%D8%A7%DB%8C%D8%A7%DB%8C_%D9%86%D8%A7% D8%AA%D9%85%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%AA_%DA%AF%D9%88%D 8%AF%D9%84)
Holonomic brain theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Holonomic_brain_theory)
نظریه مغز هولونومیکی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D9%85%D8%BA%D8%B2_ %D9%87%D9%88%D9%84%D9%88%D9%86%D9%88%D9%85%DB%8C%D A%A9%DB%8C)
Free will theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem)
?Do subatomic particles have free will (http://www.sciencenews.org/view/generic/id/35391/description/Do_subatomic_particles_have_free_will)
...

حالا شما چی فکر می کنید؟!

[یوسف زالی]

در اولین فرصت نگاه می کنم ولی یک کتاب دستم اومد به نام جهان هولوگرافیک، داغون شدم آقا داغون :)

[asdasd123123]

بحت جالبی بود.
به نظر من هیچ چیزی نمی تونه مثل خودش رو بسازه. چون درک صحیحی از خودش نداره و فقط خالقش میدونه چی ساخته. فکر نمیکنم سیستم مغز انسان رو بطور کامل بشه شبیه سازی کرد. ولی امکان ساختن رباتی که اطلاعاتش رو ارتقا بده هست ولی به خاطر محدودیت های سخت افزاریش نمیتونه به کمال برسه.

[یوسف زالی]

هر چیز محدودی در زمان محدود قابل شناسایی هست. مگر این که قائل به نامحدودیت انسان باشیم.

[motanro]

هوش مصنوعی خیلی رشته خوبیه، مخصوصا رشته پردازش تصویرش
در کل کاربرد هوش مصنوعی کلا گستردس و مثل یک ابزار هست که هر شخصی می تونه ازش استفاده خوب یا بد کنه
در رابطه با هوش مصنوعی (https://hamrah.academy/blog/artificial-intelligence/) آکادمی همراه اول یک مقاله خوب نوشته که واقعا عالی بود
بهتون پیشنهاد میدم که بخونید ...
اینم لینکش:
https://hamrah.academy/blog/artificial-intelligence/