گفتگو: چرا برخی از برنامه نویسها قیمت بالا و کیفیت کار پایین دارن؟ [بایگانی]

master96

یک شنبه 23 تیر 1392, 19:08 عصر

سلام
متاسفانه بنده واقعا دارم قاطی می کنم
نمی دونم شانس من هست ، چیه واقعا ؟!

من عادتی که دارم دوست ندارم تو یه کاری با 100 نفر همکاری کنم
واقعا دنبال یه نفر می گردم که پروژه های خودمو باهاش پیاده سازی کنم

متاسفانه نمی دونم اشکال از من هست یا چی هست واقعا نمی تونم به توافق برسم
یکی هست قیمت مناسب می گه پروژه دو هفته دقیقا 7 ماه طول می کشه :|
یکی هست بهش ایمیل می دی می گه من پروژه زیر 500 تومن کار نمیکنم خیلی هم افتخار می کنه
آخه عزیز من همین کار ها را می کنید که بیکاری زیاد می شه هیچ شرکتی نمی تونه پابرجا بمونه !
آخه چه کاریه ؟!
یکی هست که یه پروژه ساده می دی واقعا نمی دونم چجوری طراحی می کنه اصلا یه چیز دیگه برداشت می کنه !!!!
یا مثلا پروژه می دی طرف خودش با یه قسمتی آشنایی نداره ، اون زمانی هم که برای یاد گیری می گذاره ساعتشو می زنه تو پروژه
درسته آخه :|
من نمی دونم من نهایت انعطاف به خرج می دم
کجای کار من اشکال داره ؟
اینجا همه برنامه نویسن و می دونم همه به من حمله می کنن
ولی یه ذره فکر کنید !
با انصاف به قضیه نگاه کنید
چرا نمی تونم یه برنامه نویس خوش قول ، ماهر و منصف پیدا کنم !
:(

mtnam1372

یک شنبه 23 تیر 1392, 19:20 عصر

بد قولی خیلی بده
اما قیمت بالاخوبه البته منصفانه
یه برنامه نویس چیزی از یه پزشک کمتر نداره
درواقع یه پزشک اسامی بیماری و روش در مان ها رو یاد میگیرهه تا اخر عمرش همینه شاید سالی دوتا قرص و 10 سالی یه بیماری اضافه شد
ولی بدبخت مهندس کامپیوتر باید هرسال یه زبان جدید و هرروز کلی متد جدید یاد بگیره

اما دکترا چون هیچوقت قیمت خودشون رو پایین نمی ارن همیشه پولدارن
بدبختی برنامه نویسا از وقتی شروع شد که چهارتا ادم دوزاری از یه فاحشم کمتر پول گرفتن و مثلا سایت برای طرف زدن50 هزار تومن

برنامه نویسا ی محترم خواهشن قیمت هارو نشکنین

اما خوب قیمت گذاری روی هر چیز باید با توجه به کیفیت و جزئیات باشه
مثلا ما دوتا مدیریت محتوا داریم که کلیت کار دوتا یکی هست اما قیمت دوتا یکسان نیست
جزئیات اینجا مهم هستند
سرعت لود یکی خیلی بیشتره
یکیش کاملا اجاکس هست
امنیت در یکیش تخصصی کار شده
و......

نمیشه گفت دوتاش مدیریت محتواست پس دوتاش یک قیمت

اما اینکه فرمودین طرف نمیفهمه

یا خودتون بد بهش میگین یا اینکه خوب واقعا طرف مشکل داره(من خودم تا به درک کامل از سیستم نرسم نمی نویسم)
شما در این جور مواقع شرط بزار
مثلا
من فلان برنامرو با فلان مشخصات میخام اگر سر دوماه درست شد شمام پولتون رو تمام و کمال دریافت میکنین در غیر این صورت در ازای هر روز دیکرد فلان قدر کسر میشود.

و اگر شما زیاد کار برنامه نویسی دارین چرا یه تیم درست نمی کنین؟

اگر پروژه تحت وب داشتین میتونین مضوع و امکاناترو ایمیل کنین و قیمت منصفانرو بدم

mtnam1372@yahoo.com

master96

یک شنبه 23 تیر 1392, 22:58 عصر

نظر سایر دوستان در این رابطه چیه ؟

مهرداد سیف زاده

دوشنبه 24 تیر 1392, 13:02 عصر

afshin9032

دوشنبه 24 تیر 1392, 13:50 عصر

بستن قرارداد محکم هم شرطه. مثلا طرف باهام قرارداد میبنده که مبلغ کامل پروژه در صورتی پرداخت میشه که پروژه 20 روز دیگه آماده کار کردن باشه و هر مدتی که بگذره از مبلغ پایانی کم میشه و باید خسارت بدم.

همچنین به نظرم هیچ کس نباید با توجه به هزینه‌های فعلی زندگی سایتهای زیر 500 تومن انجم بده. دیروز پیش مشتری بودم یه سایت خبری بهم نشون داده میگه شبیه این چقد خرج داره. بهش گفتم پایش از 500 تومن. برگشته بهم میگه یعنی 500 تووووووومن داده تا سایت خبری راه بیفته. چه خبره مگه. تازه بهش نگفتم هزینه هاست و دومینم دارد. حالا اون دلش چی میخواد من 200 تومن بگیرم سایتی تحویل بدم که 24*7*30*365 کار کنه و امکان هک شدن این سایت خبری هم بالاست و طراحی باید شکیل و زیبا باشه+توی گوگل رتبه اول داشته باشم و ...

خلاصه درد برنامه‌نویس‌ها رو فقط خود برنامه نویس‌ها میدونن.

گل گفتی .....
تازه حساب کن چون در ایران کار گروهی کم انجام میشه و برنامه نویس باید خودش کار 4-5 نفر رو انجام بده : تحلیلگر business ، تحلیلگر نرم افزار ، برنامه نویسی server ، برنامه نویسی client ، پیاده سازی . کوئری های DataBase ، طراح HTML .
تنها موردی که می تون برون سپاری کرد طراحی قالب می باشد ، چون پروژه 100 درصد وابسته به آن نمی باشد .

شاید بپرسید خوب چرا کار را تقسیم نمی کنه ؟
اینجا همون بحث خوش قولی پیش میاد که هر نفر کی کار رو تحویل بده ، در صورتی که یک نفر کار را با تاخیر تحویل دهد ، ممکن است سبب تاخیر ذر سایر وظایف ذکر شده باشد . چون ممکن است در هر بخش مشکلات خاص برنامه نویسی پیش بیاید و زمانبندی پروژه بهم بخورد .
پس اکثر برنامه نویس ها کارها را تکی انجام می دهند و همین سبب تاخیر در پروژه می شود .

به نظر من هزینه 500 تومان باید برای نصب ، راه اندازی و راهنمای استفاده از یک CMS آماده باشد ، چون برنامه نویسی از base کار آسانی نیست که دوست عزیزمون در بالا می گفتند مگه برنامه نویس چکار می کند .

این نظر شخصی بنده هست و اکثر همکاران هم که صحبت می کردم همین نظر را داشتند .
به قول گفتنی :: قدر زر زرگر شناسد، قدر گوهر گوهری ::

ابوذر محمودی

دوشنبه 24 تیر 1392, 13:57 عصر

یکی هست بهش ایمیل می دی می گه من پروژه زیر 500 تومن کار نمیکنم خیلی هم افتخار می کنه
افتخار نمیکنه ، اگه بازار هنوز خراب خراب خراب نشده به خاطر وجود همچین انسانهای خوش فکری ان.
عزیزم ، دلبندم ، الان یه کارگر ساختمون ساده روزی 50 تومن کمش حقوق میگیره ساعت کاریشم نهایت 8 الی 10 ساعته ، یه سرویسکار ساده میاد مثلا دو متر لوله کشی میکنه ، ده دقیقه کارش طول میکشه 20 تومن فقط اجرت کار میگیره.
اونوقت فقط کار یدی انجام میدن و تحرک دارن حالا یه برنامه نویس به قول دوستمون یه سایت خبری میخواد طراحی کنه 500 تومن ، اگه بخواد تنهایی کار کنه دیگه دو سه هفته راحت وقتشو میگیره
حالا شما بگیر 15 روز ، 15 روزو تقسیم بر 500 کن ، روزی 30 تومن میفته واسش. فقط این نیست که ، پشتیبانیش چی میشه؟به مرور زمان عیب و ایراد کار مشخص میشه و باید هی وقت بذاری اون قسمتارو درست کنی.یعنی کار دنباله داره
شما حساب کن علاوه بر وقت داری سلامتیتم به خطر میندازی ،
-ضعف بینایی به علت خیره شدن زیاد به صفحه نمایش
-درد های شانه ای
-درد های ستون فقرات
-فشار زیاد به مغز
-فشار عصبی (واسه وقتایی که کد درسته اما کار نمیکنه)

برنامه نویس کلی هزینه کرده ، یه زبون رو یاد گرفته ، الان میخواد بیاد کار کنه میبینه پول تو جیبیشم در نمیاد.
روایتی عرض میکنم خدمتتون "جهان سوم جایی است که درآمددعا نویسی از برنامه نویسی بیشتر است"
عزیزم مجردی گمونم ، یه کیسه برنج با یه حلب 4 کیلویی روغن و یه عدد مرغ نزدیک 100 تومن در میاد.

بخدا دلار یک تومن میره بالا ، همون لحظه ، آنی و کمتر از آنی کل بقالی های کشور قیمتاشونو بر مبنای قیمت جدید تنظیم میکنن.
نه فقط بقالی ، همه صنوف. از بقال بگیر تا اونی که قطعات کامپیوتری داره، همه هم قبول دارن که باید قیمتا بر مبنای دلار باشه.
حالا برنامه نویس بیچاره سه سال پیش سایت طراحی کرده 300 تومن ، الان باید طراحی کنه 150 تومن .اگه یک تومن بیشتر بگیره همه شاکی میشن و کلی حرف پشت سرته ،
چرا؟؟؟
چرا یه برنامه نویس نباید دست مزدشو با نرخ تورم بسنجه.
ی مسئله ی دیگه ای هم که هست اینه که کسایی که تو شرکت کار نمی کنن و خودشون پروژه میگیرن تو خونه انجام میدن اونا نباید قیمت پایین بدن ، پس فردا خودشونم شرکت میزنن از درآمد پایین گله میکنن.

سرم درد اومد دیگه : خدایا این قانون کپی رایتو تو این مملکت تصویب کن ، اونوقت که مردم به یه نرم افزار ساده پول واقعیشو دادن اونوقته که ارزش واقعی کار مارو میفهمین.
ضمناً میگن هنر قیمت نداره ، برنامه نویس هم فکرشو میذاره هم هنرشو ، اونوقت وضعش اینه.

بعد شما عنوان زدی برنامه نویسی ؟ بد قولی ؟ کلاس گذاشتن ؟ قیمت نجومی ؟ چرا ؟!
الان یکی نا آشنا بیاد میگه خدایا اینا حتماً هر پروژه میلیون ها تومن گیرشون میاد.
500تومن نجومیه ؟

آخه یکی بیاد به من بگه 500 تومن نجومیه ؟ کلاس داره ؟
شما خودت برنامه نویسی؟
اصلا داداش شما شمارتو خصوصی برام بفرست من واست پروژه گیر میارم با همین قیمت 100-200.
همه هم شاهدن که قیمت بالا نمیگیری ، خوش قولم هستی، انصافم داری، کارو تحویل بده پولو نقداً بگیر.

صلوات ختم کن .

ابوذر محمودی

دوشنبه 24 تیر 1392, 14:02 عصر

بخدا دارم دیوانه میشم از کی تا حالا 500 هزار تومن شده نجومی؟
این حتی درآمد یک روز پزشک عمومی هم نیست.
من از مدیر محترم میخوام عنوان تاپیکو عوض کنن ، یا بخاطر خراب نشدن این وجهه برنامه نویسان حداقل واژه کلاس گذاشتن و قیمت نجومی رو از عنوان این تاپیک حذف کنن.
زشته بخدا

lordofphp

دوشنبه 24 تیر 1392, 21:46 عصر

تحت هر شرایطی باید قانون کپی رایت به صورت مدون تدوین و به صورت مرحله ای اجرا گردد! ضمنا شمایی که میگی 500هزارتومن نجومیه! اگه کارمند بودی و حقوق ثابت داشتی اره شاید نجومی باشه! اما بازاری فک نکنم! عزیز دلار 2950 فکر کنم حالا حساب کن ببین چند دلار به برنامه نویس داری میدی؟

kartuf

سه شنبه 25 تیر 1392, 06:24 صبح

متاسفانه نمیدونم ما مردم ایران چقدر راحت طلبیم! دوست من همون طور که دوستای دیگر گفتند هیچ برنامه نویسی بد قول نیست میدونی چرا بد قولی پیش میاد برای اینکه افرادی مثل شما برنامه نویس رو وادار میکنید تا برای چرخیدن زندگی با ساز شما برقصه و یک کار رو با قیمت پایین قبول کنه و چون قطعا اگر زندگی یک فرد از برنامه نویسی بگذره نباید توقع داشته باشید با 200 تومن شما سر کنه پس مجبور هم زمان چند کار با هم قبول کنه تا بتونه حدا قل درامد رو برای گذران زندگی داشته باشه تازه گربه رقصونی مشتریان رو هم کنار بزاریم که یک کار سفارش میدن 200 تومان ولی توقع دارند فیسبوک تحویل بگیرند که هم ظاهر مناسب داشته باشه هم سئوی قوی و چه و چیو چی هر چیزی یک قیمیتی داره اینقدر پر توقع نباشیم بازار برنامه نویسی از روزی خراب شد که سایت هایی امثال پی ول و امثال هم اومدن دسترنج برنامه نویس ها رو به تاراج گذاشتن و یا 4 تا بچه 2 تا قالب ریپ کردن و قالب کردن به مردم هوا برشون داشت که برنامه نویسند بله دوست من برنامه نویسی جوملا و وردپرس نیست اگر یک خط کد زده باشی میفهمه 500 هزار تومانی که شما اگر پرداخت کنی! حاضر نیستی با یک شب خوابت عوض کنی حرف های برنامه نویس رو فقط یک کسی واقعا برنامه نویس باشه میفهمه البته به شما حق میدم این روز ها همه برنامه نویسند! روزانه ایمیل هایی دریافت میکنم که خیلی خنده دار هست
از جملات کلیشههای که من خودم برنامه نویس هستم ولی حوصله ندارم بگیر تا اینکه شما اینو واسم با 150 بزن کلی مشتری واست میارم و یا پروژه های دیگه دارم برات....

دوست من بیاید به هم احترام بذاریم قرار نیست همه سایت داشته باشند اگر قرار هست ایده ای رو عمل یکنید یا خودتون برید دنبالش و پیاده سازی کنید و اگر دانش این کار رو ندارید به کسی که عمر و سلامتیش رو در این کار گذاشته احترام بزارید هر چیزی قیمتی داره که باید پرداخت بشه

vistacali

سه شنبه 25 تیر 1392, 08:25 صبح

دوست عزیز فقط یک کلام یکی مثل من حاظر نیستم بیام واسه قیمت های پایین بشینم کد نویسی کنم از گشنگی هم بمیرم این کار رو نمیکنم ( یارو چند بار زنگ زنگ زده چند بار یه سایت اس ام اس واسش طراحی کنیم 50 هزار تومان بهش گفتم آدامس اربیت هم برام میخری قطع کرد :ناراحت:)(یکی میگه من چند تا کامپوننت برام طراحی کنید با قیمت هر دونه 20 هزار تومان تازه منت هم گذاشت گفت یکی یهم گفته اگر از 5 تا بالاتر باشه با 15 تومن انجام میدم گفتم منم چند تا کامپوننت لازم دارم شمارشو بده تا بدم واسم طراحی کنه.)(یک دانشجو زنگ زده پروژه پایان ترمش رو میخواد با قیمت هولناکی انجام بده ممن نزدیک بود سکته کنم وقتی شندیم 5 هزار تومان:قهقهه:) به جون خودم روزی هزار باز از اینکه این رشته رو ادامه دادم دارم به خودم لعنت میفرستم به برنامه نویس ها احترام بزارید چون اون ها هم حق دارن تصمیم بگیرن درباره برنامه هاشون دوستان خواهشااا کارها رو با قیمت های پایین انجام ندید داره بازار کارمون خیلی خراب میشه

MMSHFE

سه شنبه 25 تیر 1392, 08:51 صبح

سلام
متاسفانه بنده واقعا دارم قاطی می کنم
نمی دونم شانس من هست ، چیه واقعا ؟!...
مشکل شما دوست عزیز ارتباطی به بدشانسی و... نداره. مسئله اینه که توقع همه از برنامه نویسها بالا رفته. قبول دارم که متأسفانه برنامه نویس ضعیف و نابلد و حتی بد، زیاد شده که اونهم بخاطر سیستم آموزشی ما در دانشگاههاست که متأسفانه با ارائه چندتا پروژه دانشگاهی ضعیف، اعتماد به نفس کاذب در فرد ایجاد میکنه، جوری که تا از دانشگاه اومد بیرون، میره سراغ برنامه نویسی و با عرض معذرت، گند میزنه به اعتبار هرچی برنامه نویسه و بازار رو هم با قیمتهای پایین خودش خراب میکنه و سطح توقع مشتریهایی مثل شما رو میبره بالا. البته سطح توقع بالا خوبه، منتها وقتی که هزینه مناسب و درخور این تخصص پرداخت بشه. شما وقتی سرما میخورین، با یک پزشک عمومی هم مشکلتون حل میشه ولی اگه خیلی به سلامت خودتون اهمیت بدین، میرین سراغ یک متخصص گوش، حلق و بینی و هزینه بالاترش رو هم به جون میخرین چون واقعاً مسئله جان شما در میانه. اگه یک میوه فروش از فردا بگه قیمت سیب هر کیلو 1000 تومان رفته بالا، از یکی دیگه میخرین ولی اگه دست به دست هم بدن و همه با هم قیمتها رو ببرن بالا (با راه اندازی شایعاتی مثل اینکه قراره کم بشه و قحطی بیاد و از این حرفها که همیشه هم در ایران این سیاست جواب داده)، اونوقت با همون قیمت بالاتر، میخرین چون راه دیگری ندارین و اگه نخرین، از گرسنگی میمیرین. یعنی اینجا حق انتخاب ندارین ولی وقتی بحث برنامه نویسی میشه، چون بعنوان یک Option به سایت و... نگاه میشه و ضرورتش توی توسعه تجارت شما احساس نشده، اگه قیمت بره بالا شاکی میشین و فوقش میگین آقا نخواستیم. مگه نوبرشو آوردی؟!
بد نیست بدونید برنامه نویسی توی کشورهای دیگه چه اوضاعی داره. همین امروز برای من یک ایمیل اومد برای کار در کانادا (ونکوور) که ساعتی 15 دلار پرداخت میکنه. یعنی ماهانه تقریباً 12 میلیون تومان پول. فکر میکنید کسی که اینقدر درآمد داشته باشه، دیگه دغدغه ای هم داره که فکرش رو مشغول کنه و باعث بشه توی پروژه کم بگذاره؟
دوست عزیز، شما نهایت انعطاف رو بخرج نمیدین. اینو مطمئن باشین. اگه نهایت انعطاف اینه که با چندتا برنامه نویس ضعیف که به پست شما خوردن و اونهم بخاطر این بوده که دنبال شرکتها و اشخاص معتبر نرفتین و بجای اینکه برنامه نویس متناسب با نیازتون پیدا کنید، متناسب با جیبتون دنبالش گشتین، بهتره توی تعریفتون از انعطاف پذیری تجدید نظر کنید.
گفتین کسی که میگه زیر 500 هزار تومان اصلاً کار نمیکنم، به کارش افتخار میکنه و همین کارها باعث میشه بیکاری زیاد بشه و شرکتی پابرجا نمونه. اتفاقاً من میخوام بگم اون برنامه نویسی که این حرف رو زده، واقعاً باعث افتخاره و دستش رو باید بوسید. برعکس کسانی که با هزینه های کم، حاضر میشن صرفاً از ترس بیکار موندن سفارش بگیرن، باعث میشن که هیچ شرکتی پابرجا نمونه. چند وقت پیش که گازوئیل گرون شده بود، راننده ها اعتصاب کردن و بار نمیبردن. مسئولین هم از ترس گندیدن میوه ها و خراب شدن بارهایی که روی زمین مونده بود، دستمزدها رو بردن بالا. اگه همین اتحاد توی برنامه نویسها بود و با قیمت کم کار نمیگرفتن، اونوقت مجبور میشدن دستمزد واقعی برنامه نویسها رو پرداخت کنن و دیگه یک برنامه نویس (اولین شغل پر درآمد دنیا) مجبور نمیشد توی ایران، برای گذران زندگیش عصرها توی آموزشگاهها تدریس عمومی و خصوصی برگزار کنه.
گفتین کسی که با یک بخش از پروژه آشنایی نداره، زمان یادگیری رو هم میگذاره روی ساعتهای پروژه. مگه این بده؟ اون پزشکی که توی 10 دقیقه بیماری رو تشخیص میده، پول 10 دقیقه کارش رو باید بگیره یا 11 سالی که صرف کسب تخصصش کرده؟ شما دو راه بیشتر ندارین: یا همون اول هزینه بیشتری بدین و یک متخصص که آشنا به تمام جنبه های پروژه است پیدا کنید، یا اینکه زمان رو از دست بدین و با یک نیروی معمولی کار رو شروع کنید و درطول اجرای پروژه، هزینه آموزش دیدنش رو هم پرداخت کنید. تربیت نیروی انسانی، جزئی از پروژه است. درسته که از تخصصی که پیدا کرده، توی بقیه پروژه ها هم میتونه استفاده کنه ولی بهرحال تا قبل از پروژه شما، نیازی بهش نداشته. شما هم اگه میبینید اینطوری، زمان رو از دست میدین، همون اول هزینه بیشتر رو پرداخت کنید و با یک متخصص شروع به کار کنید نه با یک آماتور. اینطوری خیلی هم بهتره چون آماتورها میبینن که برای گرفتن پروژه های بزرگ، باید متخصص بشن و تا وقتی تخصص پیدا نکردن، وارد بازار کار حرفه ای نمیشن و این خودش باعث میشه وقتی وارد بازار کار حرفه ای شدن، قیمت پایین ندن.
اما سخن آخر، اینکه گفتین چرا نمیتونید یک برنامه نویس خوش قول، ماهر و منصف پیدا کنید، جوابش یک جمله است: چون حاضر نیستین به اندازه این خوش قولی، مهارت و انصاف، هزینه کنید. فرق بین میوه خوب و بد رو متوجه میشین و به میوه فروشی که دو جور موز میفروشه (یکی خوب و یک معمولی) و قیمت یکی، هر کیلو 5000 تومانه و دومی 3500 تومان، میگین آدم منصفی که به فکر قشر ضعیفتر هم هست و میوه مناسبتر هم میاره ولی فرق بین برنامه خوب و بد رو متوجه نمیشین و اگه یک برنامه نویس بگه من ساعتی 50 هزار تومان میگیرم و یکی دیگه بگه من ساعتی 10 هزار تومان میگیرم، به اولی میگین بی انصاف و به دومی میگین منصف و وقتی دومی، کارتون رو به افتضاح کشید، میگین تخصص نداشته. دوست عزیز، اینجا شما منصف نبودین که حاضر نشدین پول تخصص اولی رو بدین و از دومی، انتظار تخصص اولی رو داشتین.

sh.n.n786

سه شنبه 25 تیر 1392, 09:29 صبح

درود و ...

کجای کار من اشکال داره ؟
جوابشو فهمیدین ؟

برعکس کسانی که با هزینه های کم، حاضر میشن صرفاً از ترس بیکار موندن سفارش بگیرن
مصداق بارز خود فروشی

f_talebi

سه شنبه 25 تیر 1392, 11:54 صبح

MMSHFE

سه شنبه 25 تیر 1392, 12:09 عصر

کسی نمیگه این دسته از برنامه نویسها نباید کار کنن. صحبت اینه که باید تفاوت بین کیفیت کار این دسته از برنامه نویسها و برنامه نویسان حرفه ای مشخص باشه. مثلاً وقتی با یک CMS آماده داره کار میکنه، طوری با مشتری صحبت نکنه که کسی که از هیچ جا خبر نداره، فکر کنه کار خودشه و کلاً قیمت برنامه نویسی تخصصی همینه. بعلاوه اینکه یک برنامه نویس باید حرفه ای بشه و بعد توی بازار حرفه ای و تخصصی وارد کار بشه، ایده خوبیه. توی تمام اصناف دیگه همینطوره. مثلاً نظام مهندسی، تا وقتی که طرف چند سال کارآموزی نکنه و پروژه قابل قبولی ارائه نده و توسط یک نفر خبره تأیید نشه، مهر نظام مهندسی رو بهش نمیده ولی توی برنامه نویسی، هر کی از خونه قهر میکنه، میاد وارد بازار کار میشه، اونهم درحالی که نه کارش تخصصی و حرفه ایه و نه قیمت کارشناسی شده میده. خوب طبیعیه که این فرد هم به خودش و آینده کاری خودش صدمه میزنه و هم به کسانی که عمری زحمت کشیدن تا به این درجه از تخصص رسیدن و حالا با بالا رفتن انتظار مشتریهای نا آگاه، نمیتونن مزد واقعی تخصصشون رو بگیرن.

ابوذر محمودی

سه شنبه 25 تیر 1392, 12:33 عصر

چرا اگه کسی برنامه نویس خوبی نباشه و در مقابل کارش هزینه ی کمی هم دریافت بکنه، به شرکت های برنامه نویسی ضرر میزنه؟ مگه هر کس نباید به اندازه ی کاری که انجام میده هزینه دریافت کنه؟ من متوجه نشدم چرا باید حتما برنامه نویس بره و حرفه ای بشه و بعد هزینه ی بالا (هزینه ی مناسبش ) رو بگیره؟ یعنی برنامه نویس ضعیف یا متوسط نباید کار کنه؟
بله دوست عزیز ، برنامه نویس بد همون دستمزد کمی هم که میگیره واقعاً براش زیاده.
چرا ؟ چون مثلا بهش میگن یه سایت خبری بزن، سریع میره یه دیتابیس میزنه ، بعدشم کد نویسی میکنه .
اما برنامه نویس خوب اینطوری نیس ، قبلش تجزیه و تحلیل داره ، مستند سازی داره ، مهندسی نرم افزار داره ، انتخاب نوع مهندسی نرم ، رسم نمودار و.... طراحی بانک ، کد نویسی ، تست ، پشتیبانی و....
اینارو هم یک نفر انجام نمیده ، هر قسمتشو یه کسی عهده داره ، شما همون 500 که این دوست عزیز مطرح کردن نجومی تو همچین پروژه ای نصیب کی بشه ؟ مدیر پروژه ؟ برنامه نویس؟مهندس نرم افزار؟ طراح بانک ؟ پشتیبان ؟ کی ؟

بعدم یه مشکلی که هست اینه که متاسفانه پروژه ها رو با عنوان قیمت گذاری میکنن ، نه با امکانات و قدرتش
میان میگن سایت خبری میخوایم ،مثلاً میگیم با این امکانات 500 تومن ، میگن چه خبره فلانی با 200 تومن انجام میده ، اما نمیدونه که فلانی با چه امکاناتی میگه 200
خب این فلانی پشتیبانی داره ؟ امکاناتش چیه ؟ امنیتش تامینه ؟
یه ماه سایتش کار میکنه میبینی هاست اخطار میده که بانکت سنگین شده ، لود سایت سنگین شده ،فشار رو سرور میاد. امنیتش پایینه.

من میگم اگه قراره کسی پروژه بنویسه ، اولاً به فکر کسایی که این شغل اصلیشونه باشن ، و از همه مهم تر کاری به "عنوان پروژه" نداشته باشن به امکانات فکر کنند و بر اساس امکانات قیمت بدن و به مشتری هم بگن که این سایت با این امکانات اینقد هزینش میشه.

شما ببین یه سایت آپلود فایل رو میشه با گذاشتن تکست و یه دکمه انجام داد ، و یا میشه تو این سایت ثبت اعضا داشته باشیم ، ترافیک داشته باشیم ، مدیریت تبلیغات ، تنظیمات مدیریت ، اعضای عادی و ویژه و....
هر دوتاهم آپلود فایله ولی این کجا و آن کجا !!!!!!
میان ماه من تا ماه گردون // تفاوت از زمین تا آسمان است

ابوذر محمودی

سه شنبه 25 تیر 1392, 12:39 عصر

همه مشکلات ما سر قانون کپی رایته

master96

چهارشنبه 26 تیر 1392, 17:05 عصر

حرف های دوستانی مثل mtnam1372 (http://barnamenevis.org/member.php?237869-mtnam1372)
تا حدودی قابل قبول هست
اما کسایی که اومدن با پزشک مقایسه کردند به نظر من کار خیلی مسخره ای هست یا تا به حال یه صفحه از کتاب بیو شیمی را ندیدند !!
تفاوت ها :
1- یک پزشک برای این که به درآمد مربوطه برسه باید تخصص داشته باشه که حداقل 9 سال باید درس بخونه ، برنامه نویسی کسی که IQ متوسط رو به بالا داشته باشه نهایت یک سال !
پس مقایسه بیجا نکنید
یکی از دوستامون گفت

بله دوست عزیز ، برنامه نویس بد همون دستمزد کمی هم که میگیره واقعاً براش زیاده.
واقعا همینطوره ، این افراد خسارت بالا به وقت آدم می زنن
یه پروژه ساده داشتم طرف اصلا نمی فهمید واقعا شرمندم انگار داشتم با دیوار حرف می زدم کل پروژه با توضیحات کامل + شمای کلی کار کلش 2 صفحه شده بود با عکس و.. پروژه ساده ای بود به این آقا باید زنگ می زدم هی توضیح می دادم تازه می گفت آها !
حالا تصور پروژه بزرگتر کنید !

کسی که برنامه نویس خوبی نیست می تونه زمان طولانی تر بده قیمت خیلی پایین تر و این که خودش حسابی تحقیق کنه
نه این که زمان تحقیقشو بزنه تو فاکتور کار !

2- زمانی که دلار ارزان بود خیلی ها را می شناختم که تو فری لینسر و.. به برنامه نویس ها هندی کار می دادن ، انصافا هم خودم از نزدیک شاهد بودم کار 70% ـشون درست بود !
ولی من همون موقع هم ترجیح می دادم با برنامه نویس ها ایرانی کار کنم که اشتباه می کردم

کسی خواست بپرسه دلیلش را هم می گم !

در کل من از اول هم می دونستم اینجا همین جواب ها را می گیرم دوستان :)
در مورد دوستی که گفت در کانادا 12 ملیون درآمد داره برنامه نویس من نمی دونم چرا ما عادت داریم مقایسه غیر منطقی کنیم ؟
1- اولا مالیات در کانادا بسیار بالاست !
2- در کانادا نمی توانی بیشتر از دو خانه داشته باشی ، مالیت چندین برابر می شه !
مثل اینجا نیست طرف 10 تا واحد می خره ، تا آخر دیگه لم می ده خونش کاری نمی کنه !
3- هزینه زندگی در کانادا یه چیزه در ایران یه چیز دیگه
شما شهر ها خود ایران را حساب کن !
هزینه زندگی تو تهران با یک شهرستان کوچک یکیه ؟ نه !
حالا این را در ابعاد کشور در نظر بگیر !
4- سرانه تولید در کانادا با ایران را مقایسه کنید :)
موفق باشید

master96

چهارشنبه 26 تیر 1392, 17:16 عصر

دوستانی که می گن 500 تومن نجومیه
بله برای 7-8 ساعت کار نجومیه :)

MMSHFE

چهارشنبه 26 تیر 1392, 17:22 عصر

دوست عزیز، شما که میگین پزشک 9 سال باید درس بخونه تا تخصص پیدا کنه ولی برنامه نویسی IQ متوسط به بالا و 1 سال زمان میخواد، نتیجه کارکردن با این برنامه نویسها رو همین الآن دارین میبینید. خیر دوست عزیز، برنامه نویسی هم نیاز به تخصص داره. اگه میبینید کسانی هستن که خیلی راحت مسائل رو متوجه میشن، دلیلش اینه که چندین ساله کارشون برنامه نویسیه و اصولی مثل مهندسی نرم افزار و فن مصاحبه و... رو یاد گرفتن. اما درمورد بحث کانادا که گفتم، باید بگم این درخواست بصورت دورکاری هم قابل انجامه. خودتون میتونید توی سایت phpclasses.org اکانت بسازین و گزینه Remote Jobs رو فعال کنید تا ببینید سفارشهای دورکاری که میاد به چه صورته. این درآمدها (12 میلیون تومان) برای دورکاری هست وگرنه شرایط کاری حضوری حقوقش خیلی بیشتر از این حرفهاست (تا ساعتی 75 دلار هم ایمیل داشتم). درسته شرایط زندگی در کانادا یا هر جای دیگه با ایران فرق میکنه ولی قبول کنید شرایط کاری هم فرق میکنه. کارفرماها در 90 درصد مواقع، دقیقاً میدونن چی میخوان و مثل ایران نیست که نصف پروژه رو جلو بریم و تازه طرف بگه: اِ منظورت از فرم این بود؟ خوب پس باید این تغییرات توی پروژه ایجاد بشه! و با همین جمله ساده، تمام تجزیه و تحلیل برنامه نویس رو بهم میریزه چون خودش هم ابتدای امر نمیدونسته چی میخواد یا اگه میدونسته، نتونسته به خوبی منتقل کنه. از اونطرف هم بخاطر هزینه کمتر، اومده سراغ برنامه نویسی که بلد نیست چطور اطلاعات و مستندات پروژه رو از زیر زبون کارفرما بکشه بیرون. شما هم تا وقتی که حاضر نباشین دستمزد واقعی یک برنامه نویس خوب و ماهر رو پرداخت کنید، اوضاع کاری شما همین خواهد بود و با برنامه نویسهای آماتور سروکله خواهید زد. موفق باشید.

master96

چهارشنبه 26 تیر 1392, 17:34 عصر

parsboy

چهارشنبه 26 تیر 1392, 18:03 عصر

دوست عزیز شما خودت بهتر می دونی اگر کسی عاشق برنامه نویسی باشه 0 تا 100 کارو نهایتا 1.5 ساله یاد می گیره
مقایسه پیزشک با برنامه نویسی اصلا به هیچ عنوان منطقی نیست
باسلام دوست عزیزخیلی ببخشیدا اما این حرف شما اصلا منطقی نیست!
کسی نمیتونه تویه سال 0تا100 کارویادبگیره!!

2- 80% برنامه نویس ها خودشون برنامه را چک نمی کنن ، شما وقتی غذا می پزی یه تستی می زنی ببینی طعمش خوب شده ، یه چیزی درست می کنی امتحانش می کنی
چطورمیشه برنامه نویس برنامه رو برای مشتری بنویسه اما برنامه رو تست نکنه!!!
چشم بسته برنامه مینویسه بعدا به دونه اینکه برنامه رو کامپایل کنه میده مشتری!!!!!!
یکم منطقی فکرکنید.

بعضی ها ZIP و ارسال می کنن ، نه مستندی داره که چجوری باید نصب بشه ، نه هیچی کلا !
دوست عزیز قرارنیست برنامه نویس برنامه رو بنویسه بعدا بشینه به شما آموزش هم بده که زمانی که
شما برنامه روتحویل میگیری فقط برنامه نویس وظیفش اینه که برنامه رو به شما درست تحویل بده
نه این که آموزش هم بده مگراینکه هزینه ای بابت این کاردریافت کنه!
موفق باشید.

master96

چهارشنبه 26 تیر 1392, 18:07 عصر

باسلام دوست عزیزخیلی ببخشیدا اما این حرف شما اصلا منطقی نیست!
کسی نمیتونه تویه سال 0تا100 کارویادبگیره!!
دوست عزیز نگفتم همه !
گفتم اگر کسی واقعا عاشق برنامه نویسی باشه

parsboy

چهارشنبه 26 تیر 1392, 18:16 عصر

دوست عزیز نگفتم همه !
گفتم اگر کسی واقعا عاشق برنامه نویسی باشه
دوست عزیز اصلا منطقی نیست چطور شما تو یک سال 0 تا 100 کار رو باد بگیری
اگرشیفته ی کارت باشی واقعا بله تاحدودی میتونی موفق بشی و خیلی ازمطالب رو یادبگیری
اما نه اینکه بگی 0تا100!!

master96

چهارشنبه 26 تیر 1392, 18:21 عصر

چطورمیشه برنامه نویس برنامه رو برای مشتری بنویسه اما برنامه رو تست نکنه!!!
چشم بسته برنامه مینویسه بعدا به دونه اینکه برنامه رو کامپایل کنه میده مشتری!!!!!!
یکم منطقی فکرکنید.
می خواهید ایمیلتون را بدید بفرستم واستون (فوروارد می کنم)
اصول انجام هر کاری به ریزه کاری هاش هست
برنامه فقط یه بار عملکرد کلیش چک شده
نه تک تک عملکرد ها فرستاده شده واسه مشتری
حالا طبق گفته این دوستمون هم قیمتی که می گرفت ، قیمت یک آماتور نبود !
حالا تکلیف بنده چیه این وسط ؟

دوست عزیز قرارنیست برنامه نویس برنامه رو بنویسه بعدا بشینه به شما آموزش هم بده که زمانی که
شما برنامه روتحویل میگیری فقط برنامه نویس وظیفش اینه که برنامه رو به شما درست تحویل بده
نه این که آموزش هم بده مگراینکه هزینه ای بابت این کاردریافت کنه!
موفق باشید.
دوست عزیز آموزش نصب که قرار نیست بده
من باید بدونم مسیر فایل های کانفیگ کجاست !
نه کانفیگ دیتابیس !
شاید در یه جایی باید یک آدرس خاص ، یک یوزر پسورد خاص یا یک عملکرد خاص تعریف بشه
شاید Cronjob باید برای اسکریپت تعریف بشه
این ها نبیاد گفته بشه ؟
خیلی ها فکر می کنن چون تاریخ ثبت نام من برای دو ماه پیش هست تازه کارم
در صورتی که پروژه های نسبتا بالایی انجام دادم
واسطه هم نبودم ! همه پروژه ها برای خودم بوده !

parsboy

چهارشنبه 26 تیر 1392, 18:32 عصر

دوست عزیز آموزش نصب که قرار نیست بده
من باید بدونم مسیر فایل های کانفیگ کجاست !
نه کانفیگ دیتابیس !
شاید در یه جایی باید یک آدرس خاص ، یک یوزر پسورد خاص یا یک عملکرد خاص تعریف بشه
شاید Cronjob باید برای اسکریپت تعریف بشه
این ها نبیاد گفته بشه ؟
حرف شما متین اما دیگه این مشگله اون برنامه نویس بوده نمیشه بخاطریک نفرهمه رو زیرسوال برد
اما شما هم زمانی که به عنوان یک کارفرما پروزه رو سفارش میدید باید
حواستون به این چیزا هم باشه اول اینکه آشنایی لازم رو از پیمانکار داشته باشید حداقل 2 تا نمونه کار ازش ببینی
و کیفیت کاربیاد دستت! درضمن شما هم همیشه هزینه رو 100% به پیمانکار نده که به این مشکل نخوری!
زمانی که که پروزه رو تحویل گرفتید وتست کردید و مشکلی نبود باقی مانده رو پرداخت کنید!

خیلی ها فکر می کنن چون تاریخ ثبت نام من برای دو ماه پیش هست تازه کارم
در صورتی که پروژه های نسبتا بالایی انجام دادم
واسطه هم نبودم ! همه پروژه ها برای خودم بوده !
دراین مورد هم اصلا اینطورنیست!
بنده که اینطورفکرنمیکنم شما هم دوست ما چه فرقی داره!
موفق باشید.

MMSHFE

پنج شنبه 27 تیر 1392, 00:44 صبح

دوست عزیز جناب
شما چرا می خواهی بهترین حالت برای درآمد را همیشه محاسبه کنید ؟
یه نگاهی به لینک زیر کنید
http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added_tax#Canada
من خودم تقریبا یک ماه کانادا بودم !
به هیچ عنوان به راحتی نمی شه پولدار شد
قیمت یک خونه اندازه قفس برای یک نفر 800 دلار هست اجاره اش
برای همه چیز باید مالیات داد !
لطفا مقایسه منطقی کنید !

اتفاقاً بنده منطقی مقایسه میکنم. توی کشوری مثل کانادا یا ایالات متحده یا حتی کشورهای کمتر توسعه یافته مثل استرالیا و امارات و... کافیه تخصص لازم رو داشته باشید و اونوقت، دستمزدی که گیرتون میاد، قابل قیاس با دستمزدها و شرایط کاری داخل نیست. درسته هزینه های زندگی هم خیلی بالاست ولی اوضاع کاری رشته IT با داخل کشور خیلی فرق میکنه.

2- در مورد اون قضیه پزشک ها ، من تا الان فقط با نفر مشکل نفهمیدن پروژه را داشتم !
اول کار من هیچ وقت پروژه بزرگ نمی دم دست طرف
شده پروژه تکراری کار شده بدم می فهمم کارش چجوریاس !
دوست عزیز، بهتون قول میدم تا حالا با یک برنامه نویس حرفه ای (به معنای واقعی) کار نکردین.

دوست عزیز شما خودت بهتر می دونی اگر کسی عاشق برنامه نویسی باشه 0 تا 100 کارو نهایتا 1.5 ساله یاد می گیره
مقایسه پیزشک با برنامه نویسی اصلا به هیچ عنوان منطقی نیست
شما هیچ اطلاعاتی درباره گستره دانش برنامه نویسی ندارین که میگین 0 تا 100 کار رو نهایتاً 1.5 ساله میشه یاد گرفت. اونهم توی رشته ای که مباحث جدید توی اون، با فاصله زمانی چند ساعته مطرح میشه. فقط توی همین زبان PHP کسی که پارسال تمام جنبه های این زبان رو میدونسته (فرضاً اگه چنین کسی پیدا بشه)، اگه مرتباً تحقیق و تمرین نداشته باشه، دانشش امسال فسیل شده محسوب میشه.

1- دوستی که مشتری مجبور می کنه به ساز مشتری برقصی مگه مشتری اسلحه گذاشته روی پیشونی طرف !
اگر با صدافت بگی تا 1 ماه دیگه آماده می شه طرفم کارهاشو برای یک ماه دیگه آماده می کنه
همین چند روز قبل با یک کارفرما داشتم صحبت میکردم، بهش گفتم این پروژه شما اینقدر تغییر کرده که تجزیه و تحلیل اولیه دیگه الآن بدرد نمیخوره و باید پروژه کلاً بازنویسی بشه چون کدها خیلی بهم ریخته شده. برگشته میگه برام اصلاً بهم ریختگی کد مهم نیست. مهم اینه که کاربرها توی سایت راحت باشن. مهم نیست شما توی کدنویسی چقدر دردسر داشته باشین. منهم گفتم پشتیبانی پروژه تعطیل! پس فردا تو پشتیبانی میخواین یک ویژگی اضافه بشه یا تغییر کنه، اونهم ظرف مدت حداکثر 1 هفته. اینو که گفتم، قبول کرد که یک ماه توسعه امکانات جدید رو بگذاریم کنار و کدها رو بر اساس اصول مهندسی، بازنویسی کنیم. علت این بهم ریختگی هم این بود که خودش از اول نمیدونست دقیقاً چی میخواد و مدام ساختار دیتابیس و کدها تغییر میکرد. اینو گفتم که بدونید همونطور که همه جور برنامه نویس پیدا میشه، همه جور کارفرما و پروژه هم وجود داره و همیشه مقصر برنامه نویس نیست.

2- 80% برنامه نویس ها خودشون برنامه را چک نمی کنن ، شما وقتی غذا می پزی یه تستی می زنی ببینی طعمش خوب شده ، یه چیزی درست می کنی امتحانش می کنی
بعضی ها ZIP و ارسال می کنن ، نه مستندی داره که چجوری باید نصب بشه ، نه هیچی کلا !
هیچی نمیتونم بگم جز اینکه هرچی بیشتر توضیح میدین، بیشتر به این نتیجه میرسم که با آماتورها سروکار داشتین.

3- برنامه باگ دار تحویل داده می شه (حتی همین حرفه ای هایی که می فرمایید ساعتی 40-50 تومن می گیرن ) باید 100 تا ایمیل بدی به طرف
10 مورد می فرستی 2تاش اکی شده
دوباره 8 تا دیگه باید بفرستی
8 تا را می فرستی می بینی دوست عزیزمون انلاین کار می کنه یه جا خراب کاری کرده اصلا چک هم نکرده !
اگه یک قرارداد رسمی ببندید و جریمه طرفین و... توش درنظر گرفته شده باشه، چنین مواردی پیش نمیاد. همه این اتفاقها وقتی رخ میده که یا طرفین حرفه ای نباشن، یا قرارداد رو بصورت حرفه ای و رسمی (محضری) نبسته باشن و قرارداد جای دررو داشته باشه.

ببینید دوست عزیز، نمیخوام فکر کنید بنده در نقطه مقابل شما ایستادم چون بهرحال کارفرما و کارپرداز، دو سمت یک تجارت مشترک قرار دارن و باید استراتژی Win-Win بین اونها برقرار بشه اما اینکه همه تقصیرها رو گردن برنامه نویس بندازین، واقعاً غیر منصفانه است. من نمیگم شما حرفه ای نیستین ولی قبول کنید حرفه ای عمل نکردین (توی پیدا کردن افراد با تخصص واقعی یا بستن یک قرارداد رسمی).
ضمناً عشق به برنامه نویسی به معنای این نیست که یکساله میشه همه چیز رو یاد گرفت. هر سال داره زبانهای جدید میاد و زبانهای قبلی بروز میشن. من خودم شخصاً عاشق برنامه نویسی هستم و ازنظر IQ هم توی تست رسمی که شرکت کردم، امتیاز در سطح نابغه کسب کردم (تعریف از خودم نباشه، یک زبان برنامه نویسی کاملاً جدید رو در عرض کمتر از 6 ماه یاد میگیرم) ولی یادگیری یک بحثه، تخصص پیدا کردن یک بحث دیگه است. مثل بازی Otello که 10 دقیقه ای میشه یاد گرفت ولی شاید سالها طول بکشه که به درجه استادی برسید. میخوام باور کنید که برنامه نویسی، اگه مطلب بیشتر از پزشکی نداشته باشه، قطعاً کمتر هم نداره. مثلاً این لینک (http://ir2.php.net/manual/en/indexes.functions.php) رو ببینید. اینها فقط فهرست توابعی هستن که توی یک زبان (PHP) وجود دارن و توی هر نسخه هم مرتباً دارن تغییر میکنن (تقریباً هر 6 ماه یکبار نسخه جدید میاد). به نظر شما (اگه منصفانه به قضیه نگاه کنیم)، یادگیری و کسب مهارت در اینها، به اندازه یادگیری بیماریهای مختلف و راههای درمانشون، سخت نیست؟ احترام به حرفه مقدس پزشکی سر جای خودش ولی اصلاً نمیپسندم که کار برنامه نویسها ساده تلقی بشه.

Veteran

پنج شنبه 27 تیر 1392, 01:30 صبح

خیلی دوست دارم جناب شهرکی بدونم از کجا شروع کردین چندساله دارین کار میکنین ,چیکار کردین ,دلیل موفقیتون چیه و.....
ی تاپیک در بخش vb6 هست موضوعش "چگونه برنامه نویس شدین"
http://barnamenevis.org/showthread.php?361270-%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%A8%D8%B1%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87-%D9%86%D9%88%D9%8A%D8%B3-%D8%B4%D8%AF%D9%8A%D9%86-!&p=1594611&viewfull=1#post1594611
که کاربرا اومدن داستانشون رو میگن تجربیات و... اگر یکی مثل این باز کنین خوبه.خودتون هم شروعش کنین

nsco_nsco

پنج شنبه 27 تیر 1392, 05:29 صبح

سلام دوستان وقت نکردم که همه پست ها را بخونم اما متوجه موضوع شدم یکی از دوستان که سر یک کار با اون مواجه شدم یک حرف خوبی زد ادم باید پول از مشتری بگیره تا بتونه پایبند به انجام کار باشه یعنی همون دلگرمی خیلی از دوستانم در این انجمن و در جاهای دیگر هستند که تمام نان در اوردنشون از این برنامه نویسی هست .
شما فرض کنید برای یک پروژه شاید یک ماه باید وقت گذاشت من فقط بخشی از اون رو می گم
یک پروژه می گیریم من برنامه نویس ببینید خودتون چقدر خرج داره :
اول از همه اعصاب گرفتن کار هست
کار را که گرفتی شروع می کنی به انجامش
پول برق مصرفی هست
پول کامپیوتر استعلاک کامپیوتر هست
پول تلفن که با صاحب کار داری هست
پول کاغذ و کپی هست
پول کتاب و مقاله هست
پول اینترنت هست
پول خوراکی و چایی و قهو ه و اینها سر کار این پروژه هست
خرج وقت ادم هست
مغز ادم چقدر می تونه در روز برای برنامه نویسی بکشه اون هست
استفاده از هزاران کد هست
زمان کار روی یک پروژه استرسش هست
پاسخگویی به صاحب پروژه هست
اگر برای پاسخگویی باید رفت به صورت فیزیکی اون هست

حالا می دونید این برنامه نویس باید چقدر وقت زحمت کشیده باشه تا به این حد رسیده باشه تا یک پروژه را درست کنه و از همه مهمتر پروژه ای با امنیت بالا و ایا می دونید در این همه برنامه نویس که ادعا برنامه نویسی می کنن چندتاشون واقعا کار کردن و برنامه نویس هستند.

فکر نکنید هرکسی که چهار روز برنامه نویسی کار کرد و با یک زبان اشنا شد میشه برنامه نویس و یا اینکه یارو از دانشگاه در اومد و یه لیسانس گرفت می تونه بگه برنامه نویسه والا این طور نیست الان سطح دانشگاهیمون همیشه دو پله از بازار عقب تر هست یعنی چیزی را دانشجو یاد می گیره که مال چند سال قبله باید بیاد تو بازار و یاد بگیره شما همین یاد گیری را هم به مبالغ اضافه کنید چند تا استاد باید بگیره چقدر کتاب بگیره چقدر خرج کنه چقدر پول راه بده تا بشه یک برنامه نویس .

و در آخر این همه تلاش می کنه تا به یک برنامه نویس تبدیل بشه اخرش هم که شد میبینه که جایگاهش در کشورش جایگاهی مثل یک سبزی فروش هم براش ندارن .
می دونید یک برنامه نویس چند سال می تونه عمر مفید از مغزش برای برنامه نویسی بکشه ؟؟؟؟
از من می پرسید حد اکثر 12 سال بعد از اون دیگه مثل یک کامپیوتر پنتیوم تو هست شاید تری بیشتر نیست چون مغزش دیگه جواب گو نیست حتی بخواد شاگرد تربیت کنه راحت نمیتونه می خواد کتاب بنویسه نمی تونه از همه مهمتر

شما حاظرید برید دکتر برای مریضیتون در ورودی یک منشی نشسته بهتون میگه اقا 50 تومان بدید برای ویزیت 150 برای اسکن و فلان قیمت برای فلان چی و همین طور و شما راحت بهش می دید در اخر می رید میگه برید فردا بیاید تو نوبت سر دکتر شلوغه و شما راحت قبول می کنید و می گید این دکتر داره پول تجربش را می خوره و فردا میاید یه نگاتون می کنه چهارتا قرص میده و میگه بخورید دیگه کار نداره خوب میشید یا نه ولی اون پول را از شما می گیره شاید حتی چندین بار به اون مطب برید و پول بدید ولی دکتر اصلا کار نداره شما خوب میشید با این چیزهایی که دادتون یا نه ولی شما راحت پول را می دید هر چقدر هم باشه .

من با ده ها دکتر کار کردم چون کارم جوری بوده که با اونها رابطه داشتم .
حالا بدتر همه هرکسی که میبینید از اون بچه هشت ساله به بالا وارد اینترنت و کامپیوتر یشه میشه تعمیرکار ، طراح ، گرافیست و برنامه نویس یعنی واقعا بی دروپیکر ترین کار دنیا همین کار با کامپیوتر هست . و کمترین مقدار پول را می گیره و همین کار همه را زیر سوال میبره خیلی از برنامه نویسها نان خود زن و بچشون را از این کار در میارن . ( این طور رفتار واقعا دردناکه) خیلی هاشون ناچار میرن سر یک کار دیگه و هم زمان برنامه نویسی هم می کنن.

یک چیز دیگه آخرش برنامه نویس اگر هزارتا هم زمان پروژه برای مشتری هزارتا کار جانبی بکنه اصلا برای مشتری مهم نیست اون فقط پول که داده و پروژه اصلی رو می بینه و خیلی هاشون نفرین هم می کنن .

خیلی از برنامه ها زمانی که میدن به برنامه نویس برای انجام شرح درست مشتری نمی ده و در زمان انجام کار می ده و این رو نمیبینن که برای همین کارهای جانبی باید وقت اضاف گذاشت ولی مشتری نه پول اضاف میده و سر همون زمان کار را می خواد و در صورتی که بهش بگی ناراحت هم میشه .
الان که در این مملکت ما هیچ قانونی واقعا وجود نداره برای کار برنامه نویس و از همه مهمتر قانون کپی رایت ادم می مونه باید اصلا چطور رفتار کنه هزارتا زحمت برنامه نویس می کشه اخرش برنامش را که میفروشه می بینه فردا ده تا دیگه دارن اون برنامش را راحت می فروشن وقتی یکی از همین مدیران دولتی در میاد میگه شما برنامه نویسها برای فروش کارتون در خارج از کشور بیاید و ما یک برنامه برنامه نویسی را می خریم و شما بیاید با اون کد کنید که اورجنال باشه بعد صادر کنید ایا این میشه همایت از برنامه نویس و کپی رایت ؟؟

حالا من از شما یک سوال دارم آیا بعد از خوندن این مطالب به نظرتون اگر همه این موارد را در یک طرف بگذارید و دربرابرش این مقدار پول ها مثلا 500 هزار تومان را بگذارید مثل یک ترازو باز به نظرتون این 500 هزارتومان زیاده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لطفا همه دوستان برنامه نویس و غیره و حتی مشتریان و کسی که این تاپینگ را راه انداخته لطفا جواب بده .
از همه دوستانم ممنونم.

MMSHFE

پنج شنبه 27 تیر 1392, 08:57 صبح

دوستانی که می گن 500 تومن نجومیه
بله برای 7-8 ساعت کار نجومیه :)
اگه این پول نجومیه، به پولی که یک جراح پلاستیک (زیبایی) برای یک عمل 2-3 ساعته میگیره و رقمی بین 5 تا 10 میلیون تومان میشه، چی باید بگیم؟ اگه این پول نجومیه، به پولی که به یک مهندس نقشه کشی ساختمان میدین تا براتون یک نقشه بکشه و ظرف 4-5 ساعت، با نرم افزارهایی مثل AutoCAD و امثال اون (که حاصل دسترنج برنامه نویسهاست) میکشه، چی میگین؟ اونجا پول تخصصشه، اینجا پول نجومیه و بی انصافی؟ چرا نمیخواین باور کنید برنامه نویسی هم یک تخصصه و کار هر کسی نیست؟!

master96

پنج شنبه 27 تیر 1392, 17:00 عصر

اگه این پول نجومیه، به پولی که یک جراح پلاستیک (زیبایی) برای یک عمل 2-3 ساعته میگیره و رقمی بین 5 تا 10 میلیون تومان میشه، چی باید بگیم؟ اگه این پول نجومیه، به پولی که به یک مهندس نقشه کشی ساختمان میدین تا براتون یک نقشه بکشه و ظرف 4-5 ساعت، با نرم افزارهایی مثل AutoCAD و امثال اون (که حاصل دسترنج برنامه نویسهاست) میکشه، چی میگین؟ اونجا پول تخصصشه، اینجا پول نجومیه و بی انصافی؟ چرا نمیخواین باور کنید برنامه نویسی هم یک تخصصه و کار هر کسی نیست؟!
دوست عزیز نقشه کشی که بخواد به مرحله اجرا در بیاد 4-5 ساعت کار نداره
مسئله دوم
شما چرا درآمد برنامه نویسی با جراح و دکتر و این ها مقایسه می کنید ؟
شما برنامه نویسی کنی ، کارت ناجور باشه به کسی صدمی جسمی وارد نمی کنی
قصد جسارت ندارم ولی واقعا مقایسه کاملا کاملا کاملا غیر منطقی هست
صحبت من این هست که چرا هر کی هر چی دوست داره نرخ می گه !
چرا یه نرخ مصوب نیست که این مشکلات پیش نیاد !
حالا شما می گید تو کانادا انقدر می دن ( فقط جهت اطلاع تو کشور هایی مثل کانادا 3500$ حقوق ، یه حقوق معمولی هست !)
حالا شما چرا دارید بالاترین ها را مقایسه می کنید ؟
یه معلم بیاد بگه من از صبح تا شب دارم چونه می زنم ، پرشک داره انقدر درمیاره ؟
چند تا پزشک فوق تخصص در سال داریم ؟
زیر 1000 ! نهایتا 600-700 نفر ، بر طبق ارقام اعلام شده
واقعا نمی فهمم چرا ما ها همیشه عادت داریم برای کار خودمون بیشتر از حالت نرمال ارزش بگذاریم
نتیجه اش هم وضعی هست که الان داریم

البته نتیجه اینجور تاپیک زدن همین می شه ها !
انتظار برخورد حرفه ای داشتم
نه این که فلان نفر تو کانادا انقدر می گیره ، ما تو ایران داریم زندگی می کنیم ، نه هند ، منم بیام بگم تو هند ساعتی 4 دلار کار می کنن 10 ساعت هم بیشتر وقت می گذارن پشتیبانی هم می دن ، گفتم همچین چیزیو ؟
من صحبتم داخل ایران هست نه کانادا نه جای دیگه !
هر کاری هم ارزش خودش را داره ، شما برنامه بنویسی برعکس عمل کنه ، گفتم به کسی اسیب نمی رسونه
پزشک بیاد بینی طرف رو از جا بکنه آسیب می رسونه :)
دوستان هدف بنده از این تاپیک بررسی مشکلات کارفرما و پیمان کار و بررسی و تحلیل چگونه حل کردن این مشکلات بود :)
ظاهرا اینجا دوستان تمایلی به همکاری ندارند

it.developer

پنج شنبه 27 تیر 1392, 17:53 عصر

حرف های دوستانی مثل mtnam1372 (http://barnamenevis.org/member.php?237869-mtnam1372)
تا حدودی قابل قبول هست
اما کسایی که اومدن با پزشک مقایسه کردند به نظر من کار خیلی مسخره ای هست یا تا به حال یه صفحه از کتاب بیو شیمی را ندیدند !!
تفاوت ها :
1- یک پزشک برای این که به درآمد مربوطه برسه باید تخصص داشته باشه که حداقل 9 سال باید درس بخونه ، برنامه نویسی کسی که IQ متوسط رو به بالا داشته باشه نهایت یک سال !
پس مقایسه بیجا نکنید
یکی از دوستامون گفت

واقعا همینطوره ، این افراد خسارت بالا به وقت آدم می زنن
یه پروژه ساده داشتم طرف اصلا نمی فهمید واقعا شرمندم انگار داشتم با دیوار حرف می زدم کل پروژه با توضیحات کامل + شمای کلی کار کلش 2 صفحه شده بود با عکس و.. پروژه ساده ای بود به این آقا باید زنگ می زدم هی توضیح می دادم تازه می گفت آها !
حالا تصور پروژه بزرگتر کنید !

کسی که برنامه نویس خوبی نیست می تونه زمان طولانی تر بده قیمت خیلی پایین تر و این که خودش حسابی تحقیق کنه
نه این که زمان تحقیقشو بزنه تو فاکتور کار !

2- زمانی که دلار ارزان بود خیلی ها را می شناختم که تو فری لینسر و.. به برنامه نویس ها هندی کار می دادن ، انصافا هم خودم از نزدیک شاهد بودم کار 70% ـشون درست بود !
ولی من همون موقع هم ترجیح می دادم با برنامه نویس ها ایرانی کار کنم که اشتباه می کردم

کسی خواست بپرسه دلیلش را هم می گم !

در کل من از اول هم می دونستم اینجا همین جواب ها را می گیرم دوستان :)
در مورد دوستی که گفت در کانادا 12 ملیون درآمد داره برنامه نویس من نمی دونم چرا ما عادت داریم مقایسه غیر منطقی کنیم ؟
1- اولا مالیات در کانادا بسیار بالاست !
2- در کانادا نمی توانی بیشتر از دو خانه داشته باشی ، مالیت چندین برابر می شه !
مثل اینجا نیست طرف 10 تا واحد می خره ، تا آخر دیگه لم می ده خونش کاری نمی کنه !
3- هزینه زندگی در کانادا یه چیزه در ایران یه چیز دیگه
شما شهر ها خود ایران را حساب کن !
هزینه زندگی تو تهران با یک شهرستان کوچک یکیه ؟ نه !
حالا این را در ابعاد کشور در نظر بگیر !
4- سرانه تولید در کانادا با ایران را مقایسه کنید :)
موفق باشید

آخه پسر خوب پس خودت برو برنامه نویسی یاد بگیر ، شما که میگی با یه IQ متوسط میشه زیر یه سال برنامه نویس شد ، پیشنهاد میکنم برو خودت یاد بگیر بعد ببینم پروژه هات چی از آب در میاد !!!!!!!!

آخه همین تفکرات هستش که باعث طمع مشتریانی مثل شما شده و باعث تخریب بازار برنامه نویسی.

خداییش اگه یاد گرفتی که بعید میدونم، بیا من خودم 10 تا پروژه 100 هزارتومنی بهت بدم که تقریبا هر کدومش 15 روز زمان میبره که حدودا میشه 6 ماه با درامدی حدود 1 میلیون تومان ، بعدش ببینم چند مرده حلاجی ؟؟ ببینم میای خودت اینجا جلوی این پست ها را بگیری یا نه ؟ خیلی بی انصافیه !!!!!!!!!!

منتظرم اگه یاد گرفتی برام پیغام خصوصی بزار پروژه ها را برات بفرستم ، نصف پولش را هم بهت پیش پرداخت میدم ! :چشمک:

parsboy

پنج شنبه 27 تیر 1392, 19:38 عصر

باسلام این؟

دوست عزیز جناب
شما چرا می خواهی بهترین حالت برای درآمد را همیشه محاسبه کنید ؟
یه نگاهی به لینک زیر کنید
http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added_tax#Canada
من خودم تقریبا یک ماه کانادا بودم !
به هیچ عنوان به راحتی نمی شه پولدار شد
قیمت یک خونه اندازه قفس برای یک نفر 800 دلار هست اجاره اش
برای همه چیز باید مالیات داد !
لطفا مقایسه منطقی کنید !
یااین؟

حالا شما می گید تو کانادا انقدر می دن ( فقط جهت اطلاع تو کشور هایی مثل کانادا 3500$ حقوق ، یه حقوق معمولی هست !)
حالا شما چرا دارید بالاترین ها را مقایسه می کنید ؟
یااین؟!!!!

البته نتیجه اینجور تاپیک زدن همین می شه ها !
انتظار برخورد حرفه ای داشتم
نه این که فلان نفر تو کانادا انقدر می گیره ، ما تو ایران داریم زندگی می کنیم ، نه هند ، منم بیام بگم تو هند ساعتی 4 دلار کار می کنن 10 ساعت هم بیشتر وقت می گذارن پشتیبانی هم می دن ، گفتم همچین چیزیو ؟
من صحبتم داخل ایران هست نه کانادا نه جای دیگه !
دوست عزیزشما اگه میخوای درمورد داخل کشورصحبت بکنی چرا اول خودت بحث کانادا رو آوردی وسط!!!
شما حرف های خودتو یه نگاه بنداز.موفق باشید.

H:Shojaei

پنج شنبه 27 تیر 1392, 20:40 عصر

سلام دوستان
آقاي master96 خيلي خيلي عذر ميخوام ايني كه ميخوام بگم رو به صورت كلي بيان ميكنم و منظورم شما نيستيد.
ميدونيد چيه كلا تغصير كارفرما ها نيست كار فرما ها همه فقط به يه چيز فكر ميكنن و اون اين كه از كسي كه براشون كار ميكنه نهايت توقع رو دارن و واسه كسي كه كارو براش انجام ميدن هيچ مسئوليتي نسبت به خودشون احساس نميكنن (البته غير از زماني كه كار به خوبي انجام شده باشه). يعني ميگن خوبو ارزونو محكمو همه چي تموم ديگه همه چيزو اينطوري ميخوان در كل ميخوام بگم اگر شما به يه نفر اطمينان كردين و كارو بهش تحويل دادين كه انجام بده حالا اگر اون كار به مشكل خورد برنامه نويس نتونست كارشو انجام بده يا هرچيزي ببينيد شما كجا اشتباه كردين يا نتونستيد فرد مناسب واسه اين كار پيدا كنيد يا اون كسي كه كارو بهش دادين ازش راضي نبوده و نتونسته كارو انجام بده. اينطوري نباشه كه هركس كه يه كاري رو خراب كردبگيم همه بد هستن و همه هيچي نميفهمن و ميخوان سر ما كلاه بذارن.
كلا حرف شما الآن اينه كه به چند نفر چند تا پروژه دادين با يه قيمتي حالا 100 تومن يا 1000000000000000 تومن فرقي نداره كارو خراب كردن اين مشكل شماست كه حتي با اين كه تو اين زمينه تجربه دارين نتونستيد فردي مناسب رو پيدا كنيد و يا نخواستين كه پيدا كنيد، نه مشكل از برنامه نويسه نه از هيچ كس ديگه اي همه ي اون كساني هم كه الآن سري تو سرا در آوردن از پايه ي اين كار شروع كردن و حتما تو پروژه هاشون هم اشتباهاتي داشتن. پس هيچ وقت نبايد به همه با يك ديد كلي نگاه كرد چه از لحاظ علمي چه از لحاظ پولي كه ميگيرن.
در ضمن هر تخصصي جايگاه خودشو داره چه پزشكي چه برنامه نويسي پزشكي يه حافظه ي خوب واسه درس خوندنو حفظ كردن مطالب ميخواد و برنامه نويسي هم يه منطق و قدرت تحليل كه بعيد ميدونم تو هيچ كدوم از اين پزشكايي كه ما داريم باشه ايني كه ميگم از رو تجربه ميگما (دو تا از اقواممون درجه 2 پزشكن) يه چيزي رو كه يك نفر كشف كرده حفظ ميكنن و ميان همونو واسه ما تجويز ميكنن غير از اينه تازه با اين طرفداري آدمهايي مثل شما اينقدر بعضياشون حريص شدن كه ميري تو مطبشون بهت نگاه نميكنن ببينن چته سريع نسخه مينويسن كه شايد يه نفر بيشتر تا آخر وقت ويزيت كنن (البته همه جا همه جور آدم پيدا ميشن ولي اين طور آدما تو پزشكا خيلي زياد شدن).

master96

جمعه 28 تیر 1392, 02:13 صبح

دوستان بنده دوست ندارم در این ماه مبارک کسی رنجیده خاطر بشه

همچنین جناب it.developer (http://barnamenevis.org/member.php?296901-it.developer) اینجا را با چاله میدان اشتباه گرفتی برادر !
هر چی دلت خواست نمی تونه بگی عزیز !
بنده هم می توانم جوابی که شایسته شماست را بدم ولی سکوت می کنم !
همه بچه ها به جز شما و یک نفر دیگه parsboy ! محترمانه صحبت کردند
خودتان را اصلاح کنید

مدیران عزیز لطفا تاپیک را پاک کنید

MMSHFE

جمعه 28 تیر 1392, 08:31 صبح

دوست عزیز نقشه کشی که بخواد به مرحله اجرا در بیاد 4-5 ساعت کار نداره
همچنین برنامه ای که بخواد حرفه ای و تخصصی نوشته بشه، کار 8-7 ساعت نیست. پس 500 هزار تومان برای اون برنامه هم پول زیادی نیست.

شما چرا درآمد برنامه نویسی با جراح و دکتر و این ها مقایسه می کنید ؟
شما برنامه نویسی کنی ، کارت ناجور باشه به کسی صدمی جسمی وارد نمی کنی
قصد جسارت ندارم ولی واقعا مقایسه کاملا کاملا کاملا غیر منطقی هست
واقعاً غیر منطقیه؟ چرا فکر میکنید برنامه نویسی فقط همین چندتا سایت و Application معمولی ساختنه؟ خیلی از برنامه ها هستن که با جان آدمها سروکار دارن. برنامه سیستم ناوبری هواپیما هم برنامه است که یک خطا یا تأخیر در تشخیص در حد چند صدم ثانیه میتونه صدها نفر رو به کشتن بده. برنامه مدیریت نسخه های داروخانه ها هم یک برنامه است که جابجا شدن یک رکورد توی نتایج ممکنه باعث بشه داروی یک بیمار توی فهرست داروهای بیمار دیگه ظاهر بشه و باعث تهدید جانش بشه. برنامه های مالی که برای مؤسسات و شرکتها نوشته میشه، درصورت اشتباه در محاسبات، ممکنه صدمات اقتصادی جبران ناپذیری وارد کنه و حتی افرادی که بخاطر یک if اشتباه، حسابشون خالی شده، سکته کنن و بمیرن یا فکر کنن کلاهبرداری بوده و برن یکی دیگه رو بکشن.

صحبت من این هست که چرا هر کی هر چی دوست داره نرخ می گه !
چرا یه نرخ مصوب نیست که این مشکلات پیش نیاد !

درد ما هم همینه. اگه به امضای بنده دقت کنید، داریم برای چنین مشکلاتی، یک نهاد از دل خود برنامه نویسها تشکیل میدیم که لینک تاپیکش توی امضام هست و نشست دوم رو هم روز عید فطر و روز بعدش داریم توی بابل برگزار میکنیم. یعنی اون روزی که همه سرگرم عید و دید و بازدید و پرخوری و تفریح هستن، ما داریم دغدغه های برنامه نویسی رو دنبال میکنیم. پس یقین داشته باشین که اگه بیشتر از شما غصه اوضاع آشفته برنامه نویسی کشور رو نداشته باشیم، کمتر هم نداریم.

حالا شما می گید تو کانادا انقدر می دن ( فقط جهت اطلاع تو کشور هایی مثل کانادا 3500$ حقوق ، یه حقوق معمولی هست !)
حالا شما چرا دارید بالاترین ها را مقایسه می کنید ؟
یه معلم بیاد بگه من از صبح تا شب دارم چونه می زنم ، پرشک داره انقدر درمیاره ؟
دوست عزیز، معلمی توی همه دنیا یک درآمد متوسط داره ولی برنامه نویسی، اولین شغل پردرآمد دنیاست ولی توی ایران...

چند تا پزشک فوق تخصص در سال داریم ؟
زیر 1000 ! نهایتا 600-700 نفر ، بر طبق ارقام اعلام شده
واقعا نمی فهمم چرا ما ها همیشه عادت داریم برای کار خودمون بیشتر از حالت نرمال ارزش بگذاریم
نتیجه اش هم وضعی هست که الان داریم
برنامه نویس واقعاً متخصص هم خیلی کم داریم. علتش هم همین آموزشهای غیر اصولیه. بهتون قول میدم برنامه نویس واقعاً متخصص و متعهد توی کل کشور ایران، به تعداد همون متخصصین پزشکی که گفتین هم نداریم. یکی دیگه از اهداف نهادی که داریم تشکیل میدیم، تربیت نیروی متخصصه.

نه این که فلان نفر تو کانادا انقدر می گیره ، ما تو ایران داریم زندگی می کنیم ، نه هند ، منم بیام بگم تو هند ساعتی 4 دلار کار می کنن 10 ساعت هم بیشتر وقت می گذارن پشتیبانی هم می دن ، گفتم همچین چیزیو ؟
من صحبتم داخل ایران هست نه کانادا نه جای دیگه !
این مسئله فرق میکنه. توی همین ایران هم برنامه های خوبی داریم که تیم پشتیبانی اون، هم عالی داره عمل میکنه، هم پول خوب میگیره. بنابراین، ایران ازنظر شرایط IT توان بالقوه قیاس با کشورهای پیشرفته رو داره ولی متأسفانه به فعلیت نرسیده که اونهم دلیلش حرفه ای عمل نکردنه. شرایط IT ایران با هند قابل قیاس نیست. من خودم دو سال برای یک دوره تخصصی ساخت گیم، هند بودم و از نزدیک با این برنامه نویسهایی که میگین، کار کردم و توی کالج هم دانشجوهای کشورهای مختلف رو دیدم و میدونم هیچ کدوم ازنظر بهره هوشی به گرد پای ایرانیها هم نمیرسن. شرایط کاری برنامه نویس هندی (قصد توهین ندارم) مثل کارگر افغانیه. کار خوب میکنه و پول کم میگیره ولی این باعث نمیشه بگیم ما هم باید مثل اونها باشیم. شما چرا عادت دارین خودتون رو همیشه با پایینترها مقایسه کنید؟

هر کاری هم ارزش خودش را داره ، شما برنامه بنویسی برعکس عمل کنه ، گفتم به کسی اسیب نمی رسونه
پزشک بیاد بینی طرف رو از جا بکنه آسیب می رسونه :)
در این مورد قبلاً با مثال گفتم که برنامه نویسی هم میتونه صدمات جانی وارد کنه.

دوستان هدف بنده از این تاپیک بررسی مشکلات کارفرما و پیمان کار و بررسی و تحلیل چگونه حل کردن این مشکلات بود :)
ظاهرا اینجا دوستان تمایلی به همکاری ندارند
چرا دوست عزیز، تمایل به همکاری داریم ولی همکاری وقتی ممکن میشه که طرفین توی یک جبهه باشن نه اینکه همون اول کار، شمشیر رو از رو ببندن و بیان جلو و بعد بگن من میخوام همکاری کنم.