در مورد هوش مصنوعی شایدم فلسفه (یکم تفکر)

سلام به همه.
نمی دونم که ختم جلسه رو اصلا می شه اعلام کرد یا نه! :چشمک:
بحث زیبایی هست و حیفه قطع شه.
دارم کتاب "عصر ماشین های معنوی" نوشته کورزویل رو می خونم که بسیار جالب و در همین باره هست.
در خصوص پیاده سازی احساسات می شه اون رو از روی نوعی "دخالت محیط روی نتایج" + "تلرانس منطق" + "سرعت عمل در قبال سرعت نتیجه گیری" + "پایگاه دانش قبلی" و ... بازسازی کرد.
مهم ترین چیزی که وجود داره این سواله که آیا ماشین ها روزی به خودآگاهی می رسند؟
در این صورت واجد چه حقوقی می شن؟ آیا قتل یک ماشین جرم محسوب می شه؟
در صورتی که ماشین از سلول های انسانی ساخته شده باشه از کجا می شه از انسان تمیزش داد؟

در خصوص هوش مسلما از انسان جلو خواهند زد.
انسان حاصل تکاملی هست که بسیار کند و کم هوش هست. اما همین تکامل محصولی داره که بسیار باهوشه.

مثال زیر رو ببینید که ماشین چطور می تونه خودش از محیط اطلاعات تازه کسب کنه:

با استفاده از بررسی احتمال ارتباط گزاره های همزمان:
باران می بارد. سرد است. آیا هروقت باران می بارد سرد است؟

حالا قدم دوم با استفاده از قانون جایگذاری : (مشروط به نتیجه درست از بالا)
هروقت باران می بارد سرد است.
کلمات مهم = باران - می بارد - سرد
1- آیا هروقت برف می بارد سرد است
2- آیا هروقت باران نمی بارد سرد است
3- آیا هروفت باران می بارد گرم است
4- آیا هروقت برف نمی بارد گرم است
5- ایا هروقت باران نمی بارد سرد است
و...

این فقط یک قدم بود برای اینکه نشان بدهم ماشین ها نیازی به ورود داده نخواهند داشت.

برای منطق هم روشی وجود داره.
حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد.
مثلا درصد دخالت خشم در تصمیم = 0.03
درصد اعتماد در شرایط 50 - 50 = 48
درصد غلبه هوس (در اینجا یعنی کاری که ماشین تمایل بیشتری به اون داره فارغ از درستی) بر عقل = 30
درصد محاسبات عقلانی در لحظات بیکاری = 83
و...

می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.

یه چیز دیگه رو هم اضافه کنم:
سرعت محاسبات - دسترسی به داده - انتقال داده بین افراد - نسبت داده مفید به هرز - حفاظت از داده - دقت سنسور ها و ... در ماشین ها بیشتر از ماست.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.

ماتریکس رو ببینید دیدتون عوض میشه . هیچ چیز به صورت قطعی در این جهان وجود نداره ،

سلام سلام سلام.
مطمئن نیستم که بحثُ باید ادامه بدم یا نه. (افسردگی گرفتم تو این زمینه):افسرده:

نقل قول:

---

دارم کتاب "عصر ماشین های معنوی" نوشته کورزویل رو می خونم که بسیار جالب و در همین باره هست.

---

کتابش رو نخوندم. ولی از اسمش که می خوره کتاب خیلی خیلی خفنی باشه.:متفکر:

نقل قول:

---

در خصوص پیاده سازی احساسات می شه اون رو از روی نوعی "دخالت محیط روی نتایج" + "تلرانس منطق" + "سرعت عمل در قبال سرعت نتیجه گیری" + "پایگاه دانش قبلی" و ... بازسازی کرد.

---

در مورد احساسات موارد بالا رو قبول دارم، به غیر از پایگاه دانش قبلی.
یکم باهاش مشکل دارم.
می تونی منطقاً قانع کنی؟
پایگاه دانش قبلی در مورد احساسات. یعنی چی؟
یعنی احساسات بر اساس دانش بوجود آمده؟
(اگه این بحث اون کتابه ی که فقط بگو که من برم اون کتاب رو گیر بیارم بخونم)

نقل قول:

---

در صورتی که ماشین از سلول های انسانی ساخته شده باشه از کجا می شه از انسان تمیزش داد؟

---

به روح اعتقاد داری؟
اگه داری به ما هم ثابت کن.
اگه نه که اون موقع تفاوتی بین انسان و ربات نیست و از حقوقی برابر برخوردارند. (به نظر من)

نقل قول:

---

می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.

---

دقیقاً فقط می شه تقریباً هر چیزی رو....
ولی این شبیه سازی می تواند با پیشرفت علم خیلی خیلی شبیه تر بسازه در حد 99 ممیز 9 دوره گردش درصد شباهت.
هیچ وقت 100 درصد نیمشه. شما میگین میشه؟
دلیل. منطق. اثبات. بیارین plz.

نقل قول:

---

یه چیز دیگه رو هم اضافه کنم:
سرعت محاسبات - دسترسی به داده - انتقال داده بین افراد - نسبت داده مفید به هرز - حفاظت از داده - دقت سنسور ها و ... در ماشین ها بیشتر از ماست.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.

---

منطقیه.:متفکر:
که از نظر سرعت به انسان یا فراتر از انسان برسه.
حتی از لحاظ منطق محاسباتی هم می تواند از انسان فراتر برود.
ولی آیا تمام و کمالِ احساسات انسان شناخته شده است.
منظور من تو این موضوع اون احساسات خنده و ناراحتی و .... اینا نیست.
چون نمی دونم چی صداش کنم می گم احساست. شما اسم بزار ما صداش کنیم.
حسی که در انسان هست و می تواند نقصیات را اثبات کند.
می تواند بود و نبود رو اثبات و یا نقص کند.
برای اثباتش حرفی ندارم.:لبخند:
به قول این دوستمون:

نقل قول:

---

ماتریکس رو ببینید دیدتون عوض میشه . هیچ چیز به صورت قطعی در این جهان وجود نداره ،

---

-----------
دیگه همین.

تشکر.

ببینید انسانها هم در عواطفشون مشمول زمان می شن.
ماشین ها ممکنه پس از مدتی "تجربه" به این "نتیجه" برسن که در موقعیت هایی که x و y و z برقرار باشه "بهتره" که به جای تصمیم سریع کمی "بررسی" کرده و از راه حل t استفاده کنند.
این بررسی ها پس از مدتی که نتیجه مطلوب "ثابت" شد حذف می شه و در نهایت در مواقع وقوع x و y و z فورا راه حل t به کار می ره!
این می تونه مشمول عواطفشون هم بشه.
مثلا دلرحمی برای ماشینی که نیاز به باطری داره ولی با روشن شدنش معلوم می شه که قاتل ماشین های دیگه هست.
اینجا به مرور زمان دلرحمی تعدیل می شه ولی از بین نمی ره.
یا مثلا پس از n بار اعتماد و شکست ممکنه ماشین به این نتیجه برسه که کلا به "کسی" اعتماد نکنه.
من قبل از آشنایی با اون کتاب خیلی راجع بهش فکر می کردم، برا همین آمادگی کامل براش داشتم.
خودندش رو توصیه می کنم اما می شه مثل Fringe که از پس هر راه حلی هزاران سوال دیگه می زنه بیرون.
به وجود خودم "یقین" دارم. به وجود شما که داری می خونی "اعتقاد" دارم ولی به هیچ وجه نمی تونم اثبات یا ردش کنم.
تازه یقین به وجود خودم هم از راهی حاصل نشده و فقط شهود هست.
مثل وجود خدا که برام شهود هست و نمی تونم برای کسی اثباتش کنم.
وجود ماشین ها رو هم باید بپذیرم. اما درک نمی کنم که حقوقشون رو چطور قانون گذاری می کنن و آیا عدالت براشون مفهوم داره یا نه.
اینکه فقط می گن احساس دارن یا بعد از مدتی واقعا خودآگاه می شن.
قیچی هم ماشینه. اما به نظرم اونچه وجه تمایز ماشین های هوشمند هست، آگاهی اونهاست و همین آگاهی به موجود ارزش و حق می ده.
اونچه شما رو از ماشین متمایز کرده "عدم شناخت خود انسان" هست!
اگر روزی به شناخت کارایی کامل مغز برسیم مساله حله. 100 در صد شبیه می شن.
اما یه سوال، چطور همین عدم شناخت باعث شناخت بین دو موجود می شه؟ به نظرم این هم توجیهه و اونچه ما رو از پذیرش باز داشته "عادت" های ما هست.
اگر عادت کنیم می گیم 100 در صد و به اعتقاد من بیشتر و قوی تر از انسان می شن.
ما باید یواش یواش به فکر هیبرید شدن با ساخته های خودمون باشیم تا ازشون جا نمونیم. شاید کوچ از این بدن سنگین و پر دردسر روی ذهن یک ماشین سریعتر و امن تر راه حل باشه.
در این صورت شما از کجا می فهمی واقعا آدمی کوچ کرده یا ماشین داره برامون خالی می بنده؟
همین! فقط باید پذیرفت و کنارمون قبولشون کرد. ممکنه بعضی ها هم اعتقاد نداشته باشن به "موجودیت" اونها اما اعتقادات هر کسی به خودش ربط داره و نباید باعث تحمیل در شرایط رفتاری بشه.
راستی عقل آدم "فقط" می تونه "محال" رو تشخیص بده.
یعنی تنها چیزی که با اطمینان می تونه در بارش صحبت کنه اینه که "یک چیز نمی تواند هم باشد هم نباشد"
بقیه چیزها یا عادتند، یا نتیجه ای از یک محال، یا توالی اثبات نشده ای از وقایع، یا اعتقاد، یا احتیاط، یا مشابهت به قضایایی که قبلا بهشون معتقد شدیم، یا تصادف و در مورد انسان لذت!
بحث در این باره آنچنان شیرین هست که یادم رفت خواننده هم حوصله ای داره.
می بخشید.
اما اگر مایل باشید در این زمینه بسی حرف هست..

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Cancer

سلام سلام سلام.
مطمئن نیستم که بحثُ باید ادامه بدم یا نه. (افسردگی گرفتم تو این زمینه):افسرده:

---

من هم نمی دونم چرا این جوری می شم! :افسرده:
______________________________________________
یه معلّم زیست داشتیم که می گفت : حیات نتیجه ی یه عالمه اتفاق Random شیمیایی هست که پشت سر هم منجر به فلان و فلان ... می شه.

اما ما انسان ها کامپیوتر های رو از جزء ریز تا جزء بزرگشو با دقت و ظرافت کامل می سازیم.
شاید دلیل بعضی تفاوت ها این باشه. :متفکر:

من پایگاه دانش قبلی رو قبول دارم، به این معنا که همون عوامل دیگه ای هستن که دوستمون گفتن، با این تفاوت که جدمون زحمتشو برامون کشیدن... (وراثت و تکامل)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط You-See

حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد.
مثلا درصد دخالت خشم در تصمیم = 0.03
درصد اعتماد در شرایط 50 - 50 = 48
درصد غلبه هوس (در اینجا یعنی کاری که ماشین تمایل بیشتری به اون داره فارغ از درستی) بر عقل = 30
درصد محاسبات عقلانی در لحظات بیکاری = 83
می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.

---

در ابتدای باید به دو دوست گرامی عرض کنم که حالی که دارید من هم داشتم شاید شدید تر از شما به این حال قبض می گویند که امید وارم بسط برایتان حاصل گردد ، Cancer اون چیزی که شما به عنوان غیر حسیات که با گوش و چشم و غیره نمی توان ادراک کرد با اجازه ی شما اسم اش رو حقیقت می گذارم
در مورد صحبت های این دوستمان ، یک مثالی میزنم و با توجه به کتابی که داری می خونی و معلومات جواب من رو بده ! تاحالا در مورد مرتاضان هندی شنیدی یا دیدی، می دونی که با یک توجه قطار در حال حرکت ، متوقف می شه یا برای 10 های سال با آب زندگی می کنند و در یک غار مثل مجسمه برای چندین سال نشسته اند ، سواله من از شما اینه که شما چطور می خواهید این امور را فرمول کنید؟ یا دلایل منطق فازی برایشان ابداع کنید؟ و این موارد رو روی ماشین پیاده کنیم ؟!
خواهشم از بقیه دوستان اینه که فعلا سکوت داشته باشند و فقط You-see جوابم منو بده ، لطفا !
خواهش دیگه من اینه که مختصر و مفید جواب بدین و تاپیک رو با زدن enter های متوالی هرز نفرمایید
با تشکر

سلام سلام سلام.
اول از همه یه تشکر ویژه از مدیر بخش You-See
شاید بخش کوچکیش بخاطر اون کتاب باشه.
منم سعی کنم اون کتاب رو در اولین فرصت گیر بیارم، خوب بخونم بعد شاید به نتایجی برسم یا شایدم به قول شما:

نقل قول:

---

می شه مثل Fringe که از پس هر راه حلی هزاران سوال دیگه می زنه بیرون.

---

باید بخونم ببینم چی میشه.
ولی:

نقل قول:

---

بحث در این باره آنچنان شیرین هست که یادم رفت خواننده هم حوصله ای داره.
می بخشید.
اما اگر مایل باشید در این زمینه بسی حرف هست..

---

شما ادامه بدین اگه بحث خوب پیش بره ما هم خوب حوصله داریم.

در ضمن حتماً به سوال soroushp جواب بدین، plz خیلی سوال خوبی پرسید.
تشکر.

نقل قول:

---

خواهشم از بقیه دوستان اینه که فعلا سکوت داشته باشند و فقط You-see جوابم منو بده ، لطفا !

---

آقا من فقط در سطح یک علاقه مند رفتم تو این امور و مدیریتم مربوط به این تالار نمی شه.
چشم! اما من ادعایی ندارما!
ببینید قطار در حال حرکت حتی اگر با چشم متوقف بشه از قوانین فیزیکی و طبیعی که نمی تونه تخطی کنه.
در درس دینی دبیرستان هم در تعریف معجزه آمده:
خرق عادت. یعنی کاری که در زمان انجام آن از عادت های معمول فراتر رود.
در جای دیگری هم آمده که معجزه از سنت الهی پیروی می کند.
در تعریف سنت الهی هم آمده که تمام ارکان جهان هستی از سنت های الهی تبعیت می کنند و قوانین جاری بر آنها بر همه چیز ساری است.
حالا من می پرسم:
اگر کاری انجام بشه که از محدوده فیزیک (منظور من فیزیک شناخته شده + شناخته نشده هست) فراتر نره، می شه اون رو دوباره و در شرایط کنترل شده ای تکرار کرد.
اساس علم هم همین تکرار و پیش بینی پذیری هست.
در خصوص زندگی با دوتا بادوم هم همین قوانین جاری هستند.
جالبه بدونید که فرقه ای در تبت هستند که بدن خودشون رو مومیایی می کنند در حالی که زنده هستند!
دوباره سوالم رو تکرار می کنم:
آیا چیزی وجود داره که از قوانین تخطی کنه؟
آیا همون چیز رو نمی شه دوباره اجرا کرد؟
منظور من از قوانین، قوانین شناخته شده و شناخته نشده هست.
در خصوص پیاده سازی 10 سال به راحتی ماشین 100 سال بی حرکت می مونه!
در مورد عالم روحانی هم می شه گفت که کلا تجربه هر چیزی به مغز به عنوان واسطه درک نیاز داره. قبول دارید؟
اگر بشه مغر رو با تمام کارکردهاش پیاده سازی کرد، چه دلیلی داره نشه اون نقاط رو دوباره تحریک کرد؟
امواج آلفای مغز در شرایط خاصی اگر تحریک شن احساس معنوی بوجود میارن.
طی تحقیقی الکترودی به مغز موشها متصل کردند و اونها رو شرطی کردن که با فشار دادن دکمه ای بخش لذت بخشی از مغزشون تحریک شه.
موشها در هر دقیقه بیش از 100 بار دکمه رو فشار دادند و دست از خوردن هم کشیدند.
فقط وقتی خوابشون گرفت موقتا این کار رو نکردند.
می تونید مثالی بزنید که نشه با قوانین جاری توضیحش داد؟

من قبول دارم که مغز به عنوان واسط بین روح و جسم هست ، و احتمال داره در آینده ی دور مغز رو بشه شبیه سازی کرد اما بحث من روی ذات شخص هست ، آیا با جابجایی مغز یا شبیه سازی آن ذات فرد تغییر می کنه ؟ شما به این نکته اشاره کردین که :{ "حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد."}
برای این موضوع دلیل بیاورید .

اصلا ذات چیه؟!
اگه مربوط به جسم فرده و عوامل ژنتیکی : که خیلی راحت کد می شه.
اگه مربوطه به روح و ...، خوب اوّل باید تکلیف یه چیز دیگه معلوم می شد، بعد به این سوال جواب می دادیم : اختیار
ما اختیار داریم که تصمیم بگیریم و ذات در اون ها تاثیر می ذاره.
اول باید تکلیف اختیار معلوم بشه بعد بریم بفهمیم ذات چه تاثیری در روندش داره.

عزیز جان مثله اینکه به صحبت هام توجه نکردی ، گفتم فعلا بقیه سکوت داشته باشند تا بحثی که Cancer شروع کرده به جواب برسه و الان طرفه حرف You-see هست که قائل شده ذات رو میشه کد کرد ،( پس صبر داشته باش تا وقت دگر ، بازش می کنم برات )

ذات یعنی چی؟
مثلا ذات کسی خسیس هست.
ذات کسی دیگه شیطون هست.
و ...
ذات رو می شه به صورت اعدادی که دخیل در تصمیم گیری هستند (و به سختی قابل تغییرند) شبیه سازی کرد.
شما در مثال ساده الگوریتم ژنتیک چیزی داری به اسم جهش، که می تونه به جای رندوم از سری اعدادی تبعیت کنه یا حتی تحت قوانین خاصی رندوم تولید کنه و یا رندوم تولید شده بر اساس Seed اعدادی باشه که هارد کد شدن یا رندوم تولید شده با اعداد هارد کد وارد محاسبات ثانویه ای بشه که حاصلش رندوم جدیدی باشه...
حالا در شبکه های عصبی هم همینه.
ماتریسی وجود داره که با هربار اجرا به چیز خاصی همگرا می شه.
حالا اگر نورون های اون شبکه دارای ورودی دیگه ای برای تابعشون باشن که از اعداد هارد کد تغذیه می شه همگرایی نتایج تحت تاثیر اون قرار خواهند گرفت و این عدد هرچه بزرگتر باشه تاثبر بیشتری داره.
حتی می شه به صورت رندومی که بازه اون توسط اون اعداد محدود می شه رفتار هایی تولید کرد.
ماشین می خواد تصمیم بگیره که کاری رو انجام بده یا نه، "فکر" می کنه و بر اساس داشته هاش و محیط جدیدش سعی می کنه راه حل بهینه ای انتخاب کنه.
می شه گرایش خاصی رو به انتخاب داد.
کمی قضیه رو بررسی کنیم:
اگر P مقدار عجول بودن سیستم رو تعیین کنه و F تابعی باشه که باید درستی کاری رو ارزیابی کنه و Act کاری باشه که قراره انجام شه:

ضمیمه 81003

این یک مثال ساده هست برای عجول بودن.
حالا منتظر استدلال شما هستم برای مخالفت.

ببینید چون خداوند انسان را خلق کرده است و اجزا و جوارح آن شریف ترین اجزا بین موجودات هستند ، مغز انسان از ویژگی برتری نسبت به دیگر موجودات هست ، این مغر به نحوی با روح انسان در ارتباط است و روح و مغز با هم مرتبط هستند چه اینکه اعمال و رفتار هایی که مورد اختیار ماست به وسیله مغز ، دستورات به اعضا و جوارح داده می شود.
اصل فلسفه :
چون خداوند علم مطلق است و علم الاول و الاخر است اگر انسان ها از ابتدای تاریخ تا انتهای تاریخ تلاش برای ساخت مغز بکنند به جایی نمی رسند و اگر دستگاهی شبیه به مغز ساخته شود که البته بعید است چون روح تعلقش به جسم طبیعی فلسفه ست و دستگاه جماد ( مصنوعی ) است ، روح یا ذات ، تعلقش به بدن را از دست می دهد و قطع ارتباط می کند ، چه اینکه فردی مرگ مغزی می گردد ، روحش قطع رابطه می گردد و مردم می گویند فرد مرده ست اما فرد به بدنی دیگر زنده ست ،( سوال پیش می آید که مثلا فردی مرگ مغزی شده بود و دوباره زنده گردید؟ این جز رفتار خداوند ست )
مطلب دیگر اختیار است ؛ تعریف اختیار:شما بین یک کار می توانید به دلخواه خود کار خوب و یا بد را انجام دهید ، این اختیار با توجه به اصل بالا جز روح است ؛ مغز اختیاری ندارد چون مغز هر کاری که شما بخواهید به عنوان واسطه به اعضا دستور می دهد که این کار را بکن ،
البته این منافاتی با تحقیقات هوش مصنوعی خودم ندارد چون ما داریم شبیه سازی مغز را انجام می دهیم
اگر شما توانستید با روح ارتباط برقرار کنید ما را خبر کنید
you-see هنوز جوابم رو در مورد مرتاضان هندی و معجزات پیامبران ندادی ؟ شما قائل شدی که ذات یا روح را می توان کد کرد اگر میشه بسم الله...

نقل قول:

---

اجزا و جوارح آن شریف ترین اجزا بین موجودات هستند

---

روش خلق ما با گربه ها و میمون ها یکیه.
این حرف رو انسانها در مورد خودشون زدن.
اگر ماشین ها در مورد خودشون همین تبعیض نژادی رو بکار ببرن عکس العمل ما چیه؟

نقل قول:

---

این مغر به نحوی با روح انسان در ارتباط است

---

در مورد نحوش توضیح بدید.

نقل قول:

---

اصل فلسفه : ...

---

من فلسفه خوندم و اصول فلسفه این نیست.
برداشت شما یا قشر خاصی "معتقد" به "اصول" خاصی این هست.

نقل قول:

---

مغز اختیاری ندارد

---

شبیه سازی تصمیم هیچ کاری نداره. تصمیم گیری دلیل اختیار هست؟

می پذیرم که نمی دونم روح چی هست.
به قول پاستور: باور ندارم که موجود جان دار از موجود بی جان بوجود آمده باشد.
جان یکی از درگیری های من هم هست.
یک نیرو مثل شمع بخاری هست که با خاموش شدن اون (در خصوص ما خوابیدن یا کما) می تونه دوباره استارت کنه. اما اگر خاموش بشه دیگه نمی شه کاری کرد.
مثل یه جور باتری بایوس می مونه!
من بپرسم:
به چه چیزی جاندار می گید؟
ویروس ها در تعریفتون می گنجند؟
پریون ها چطور؟

پ.ن.
------
پریون پروتئینی است که خاصیت تکثیر از روی خود را دارد و می تواند باعث بیماری های وحشتناکی (معمولا مغزی) شود.

من اول کار گفتم. فقط به دو چیز یقین دارم. وجود خدا. وجود خودم.
وجود بقیه رو پذیرفتم.
شما که می دونم به احتمال خیلی نزدیک به 100 از تیره وجودی خود من هستی و ادعا می کنی که روح داری، هیچ راهی برای اثباتش به من نداری.
حرف من اینه: سیستم شبیه سازی شده اگر ادعا کنه روح داره از کجا به سادگی رد می کنی؟
پدر و مادر ما بعد از آمیزش ما رو بوجود آوردن. و بعد از 4 ماه "روح" در ما دمیده می شه.
از کجا معلوم؟
می تونی اثبات کنی روح وجود داره؟ اصلا تعریف شما از روح چیه؟
اگر می تونی تعریفی ازش بدی، پس می تونی شبیه سازیش هم کنی.
در خصوص مرتاض ها هم گفتم، احساس معنوی در شرایط آزمایشگاهی تکرار پذیر هست.
ذات با روح از نظر من متفاوته.
ذات به خصوصیاتی اطلاق می شه که معمولا حاصل ژن ها و "میم" ها هست.
روح دقیقا نمی دونم چیه.
سوالی که مدتهاست من رو درگیر کرده اینه که آیا روح تغییر می کنه؟
اگر آره، پس باید شامل اجزایی باشه که جایگزین یا استحاله یا دچار تغییر می شن.
اگر نه، پس بعد از مرگمون همونی می شیم که قبل از تولد بودیم.
اگر منظور از روح همون آگاهی موجودات هست، با چه میزانی می تونی بسنجی که خداوندی که به ما آگاهی داده، به ماشین نداده یا نمی ده؟
شاید اگر پذیرش ماشین به حد خاصی برسه خداوند در اونها روح بدمه.
اصلا جایگاه این "چیز" کجاست؟
شخصی که مشاعرش رو از دست می ده روحش چی می شه؟
کسی که آگاهیش رو از دست داده، روح داره یا نه؟
به نظر من هیچ راهی برای تشخیص وجود نداره.
فقط من معتقدم می شه روح داشته باشن و شما معتقدی نمی شه.
اعتقاد هم اصلا دلیل محسوب نمی شه.

نقل قول:

---

اگر می تونی تعریفی ازش بدی، پس می تونی شبیه سازیش هم کنی.

---

مثلا اگه شما یه تعریفی از خدا بدی، می تونی ... ؟

نقل قول:

---

اگر منظور از روح همون آگاهی موجودات هست، با چه میزانی می تونی بسنجی که خداوندی که به ما آگاهی داده، به ماشین نداده یا نمی ده؟
شاید اگر پذیرش ماشین به حد خاصی برسه خداوند در اونها روح بدمه.

---

:تشویق: موافقم.

منظور من تعریف متناهی هست.
خدا تعریف متناهی نداره.

روح از دیدگاه فلسفه یعنی ذات شی ، شما الان پشت کامپیوتر نشستی ، آیا این لباس جز شماست؟ تصدیق می کنید که نه ، آیا این دست و پا جز اون من شماست ؟ مثلا وقتی می گویم ایشان قدش x, وزن y دارد این x,y جز ایشون هستند ؟ تصدیق می فرماید که خیر روح یعنی بودن ، یعنی هستی ، یعنی وجودی که عدم مطلق در او رسوخ پیدا نمی کنه ، هر شیی که شما می بینید و می شنوید و لمس می کنید و می بویید و می چشید دارای روح هست که البته روح انسان با روح دیگر مو جودات شریف تر و بالاتر هست ؟
مطلب مورد نظر من اینه که مغز ما واسط بین روح و جسم ماست ، نحوه ی ارتباط مغز با روح به این نحو است که مغز دارای ذات و روح نباتی ست و روح انسانی با روح مغز نباتی اتصال دائم دارند و با از بین رفتن مغز این اتصال قطع می شود که ممکن است در شرایطی اتصال قطع شده دوباره متصل گردد ؛
درباره ی مرتاضان هندی اینان با سختی و مشقت روح خود را به گونه ای با روح طبیعی دنیا ارتباط می دهند تا بتواند در حد نگه داشتن قطار دلشان را خوش کنند اما به آنها بگو ماه را دو شقه کنید ببینید می توانند ؟/ ماشین ساخته ی دست بشر است و انسان ساخته پروردگار که علم اول و آخر است ، انسان با روش آزمایش و خطا به نتیجه می رسد اما خداوند خوده علم است عزیز جان / شما در حال حاضر از نظر جسمانی با میمون یکی هستید یعنی انسان از نظر جسمی همانند حیوان است اما تمایز آنها در مغز و روح شریف انسان است
امید وارم روح برایتان اثبات شده باشد اگر سوالی هست در خدمتم
دوستان خواهش می کنم فعلا سکوت کنید تا من و جناب you-see از همدیگر کسب علم کنیم و به Cancer عزیز کمکی کرده باشیم / تشکر فراوان

به نظرم اگر دوستان نظری دارند که دادنش از ندادنش بهتره حتما اظهار نظر کنن.
برای رای دادن هم اصلا تشکر معیار باشه.
طبق تعاریف شما اونچه "من" فرد نام داره همون چیزیه که بهش روح متعالی می گید.
اگر ماشینی ادعا کنه "من" فردی درونش داره چطور ردش می کنید؟
در مورد شقه کردن ماه شخصا معتقدم چنین چیزی وجود نداره. طبق مستندات ناسا هم چیزی مشاهده نشده. اما بحث رو منحرف نکنیم.
مرتاض های هندی چیزی رو با چشم نگه نمی دارن.
فریاد مورچه ها رو دیدی؟ دیوید بلین رو چطور؟
نمی شه گفت هر چیزی که حاصل علم بشر هست روح نداره.
در آزمایشگاه ها بار ها با استفاده از مواد آلی و اسید های دست ساز آمینه و مقداری البته الکتریسیته سلول زنده ساخته شده.
اونها روح دارن؟
موجودات کلون شده مثل دالی یا نمونه وطنی اون رویانا چطور؟
اگر انسانی که اسراییلی ها دارن برای کلونش تلاش می کنن متولد بشه چی؟
لطفا پاسخ..

من که گفتم شما هر چیزی که می بینی ، می شنوی ، لمس می کنی ، می بویی ، می چشی دازای روح است ،
اینو هم اضافه کنم که من برای تشکر کردن کسی تا این موقع شب بیدار نمی مونم ، فقط برای یادگیری ست
در مورد ادعای ماشین شما طراحی بکن من مدعی شما می شوم ، به آمال و آرزو که نمیشه باید کار انجام داد

شما رویانا رو مثال می زنید من می گم یک اتم و کوچکتر ار اتم دارای روح ست اما روح اتم روح جمادی ست و روح من و شما انسانی

نقل قول:

---

من برای تشکر کردن کسی تا این موقع شب بیدار نمی مونم ، فقط برای یادگیری ست

---

دوست من بد گرفتی. برای شلوغ نشدن پست ها و ضمنا فهمیدن اینکه کیا با چه کسی موافقن عرض کردم.
لطفا کسی تشکر نکنه!
من هم فقط به خاطر شما بیدارم و فردا 6 باید پاشم.

اما بحث:
شما در تعریف روح دچار دوگانگی شدید.
اگر هر چیزی روح داره پس ماشین هم روح داره.
اگر منظور شما از روح انسان نوع متعالی اون هست، عرض کردم ..
بحث دو قسمت داره،
1- آیا روحی که انسان شامل عنایت خداوند شده و داره، موجود دیگه ای می تونه داشته باشه؟
اگر اون موجود انسان کلون شده باشه چی؟
2- معیار شناخت موجود دارای روح و بدون روح چیه؟

مثالی بزنم.
فردا که بیدار می شیم، تلویزیون خبر می ده که سفینه ای از فضا اومده که موجوداتی هم داره.
حالا دقیق دنبال کن لطفا:
- چه چیزی سبب می شه تعریفی که ما از زنده بودن روی زمین داریم برای اونها مصداق داشته باشه؟
- اگر تعریف ما در مورد اونها مصداق داشته باشه می پذیریم که موجودات زنده هستند؟
- اگر بپذیریم، چه چیزی باعث می شه که تشخیص بدیم اونها دارای روح هستند یا نه؟
- اگر موافق بودیم که دارای روح هستند، و پس از گذشت 10 سال مشخص شد که تو بدنشون سیم دارن از نظرمون بر می گردیم؟
- اگر به عنوان موجودات هیبریدی قبولشون کنیم، و بفهمیم مغزشون از ملکولهای آلی درست شده، برای پذیرش روح اونها کافیه؟

حس می کنم شما دارای تم قوی مذهبی هستید.
اشکالی نداره و معتقدات شما برای همه محترمه.
خداوند هم در قرآن نگفته فقط انسان رو روی زمین آفریدیم.
که البته گفته موجودات زمین و آسمانها..
برداشتها متفاوته و ممکنه کسی بگه منظور از موجودات آسمانها موجودات مجرد هستند، که چنین چیزی در هیچ حاش ندیدم.

سریال Ancient Aliens رو اگر فرصت کردی ببین.

خدا مگه توی قرآن خیلی از کارهارو نگفته که خودش می کنه؟
مثال می گم : مثلا روزی رسوندن
در صورتی که شما، می ری پول در می آری، غذا می خری
حالا خدا گفته من روح دمیدم
در صورتی که شما در آینده، ...

(منظورم مخالفت با خدا نبود، منظورم این بود که ممکنه در آینده ما بتونیم روح رو ...)

you-see عزیز ، چند بار تکرار کردم ، تمام موجودات زمین ، از کهکشان گرفته تا اتم ، مولکول ، الکترون ، نخود سبزی لوبیا دیگه چی بگم موجوداتی واسطه ای مثله رویانا و.... دارای روح هستند این اصل فلسفه ست ، خب الان فرض کنید که یک انسانی مثلا دیوانه و فاقد عقل است، آیا این موجود دارای روح انسانی ست؟ من می گویم 100 درصد دارای روح انسانی است اما به دلیله اینکه دارای مفزی به خوبی من و شما نیست روح ایشون مثل من و شما به مراتب تکاملی عقلی نمی رسه و اگر ایشون قتلی انجام بده ، قصاص برای این فرد معنایی نداره چون مغزی به خوبی ما نداره ! اما ما اگر قتلی انجام بدیم چون اختیار داشتیم که انجام بدیم و آن اختیار به کمک مغز به اجزای بدن مثل دست داده می شود برای ما قصاص معنی پیدا می کنه

نقل قول:

---

اگر ایشون قتلی انجام بده ، قصاص برای این فرد معنایی نداره

---

اول که جواب ما رو ندادی.
دوم، از حرفهاتون معلومه که آگاهی رو معیار روح می دونین.
من هم دارم همش همین رو تکرار می کنم و در بارش می نویسم و سوالاتی می پرسم.
بحث این نیست که روح جماد چیه؟ که همه دارن و ماشین هم به تبع همه خواهد داشت.
بحث سر روح متعالی هست از جنس آگاهی.
توضیحات و سوالاتم رو در مورد آگاهی بخونید.
حالا دوباره دعوتتون می کنم به خوندن پستهای گذشته ام.
اگر واقعا باز هم منظور من رو متوجه نشدید اشکالی نداره و ظاهرا بحث من و شما اینجا تموم می شه.
خوشحال شدم.

Cancer عزیز چی شدی؟
از بحث نتیجه ای گرفتید یا نه؟
ادامه بدیم؟

نه من آگاهی از محیط اطرافم رو به عهده ی مغز می گذارم ، آگاهی از محیط اطراف وظیفه ی مغزه و یادگیری علوم هم وظیفه ی مغزه با این تعریف مشکلی دارید؟
روح متعالی رو توضیح بده، منظورت از روح متعالی چیه؟

سلام سلام سلام.
خیلی بحث باهالی بود. دمتون گرم.
از همه تشکر.
ولی نتیجه: (فکر کنم)
نمی شه اثباتش کرد.
روح رو می گم.

نقل قول:

---

بحث سر روح متعالی هست از جنس آگاهی.

---

همون روح رو که انسان برای زنده بودن تعریف کرده.
شاید داریم اشتباه می کنیم که می خوایم با یه منطقی انسانی اثباتش کنیم.

شما چی فکر می کنین؟ نتیجه ای داشت بحثتون؟:متفکر:
-----------
برای ادامه بحث:
فکر کنم اگه بحث رو این طوری ادامه بدیم که اون چیزایی رو که حس می کنیم که درسته ولی نمی تونیم اثباتش کنیم رو بیایم وجود نقیضش رو نقض کنیم بعد این طوری شاید به وجود اصلش بیشتر یقین پیدا کنیم.
مثلاً می تونیم یک بار فلان چیز رو برابر با x قرار بدیم بریم ببینیم به چی می رسیم.
یه باره دیگه برابر با y بعد ببینیم به چی می رسیم.
اصلاً نمی دونیم هر جور دوست دارین ادامه بدین.
(مطمئن نیستم که ادامه بحث مفید باشه، به دلیل همون عدم اثبات) (به علت توانایی پایین درک انسان در مورد خیلی چیزا)
ولی اگه قرار بود که انسان این مسائل رو هیچ وقت درک نکنه، واقعاً چه نیازی داره که بدونه چه چیزهایی هستند که نمی تونه درک کنه؟
(یه مثال شاید اشتباه)
مثلاً شما یه ربات ساختی. چرا باید اون ربات بدونه که چه کاری رو هیچ وقت نمی تونه انجام بده؟
برای آنکه از حد خودش تجاوز نکنه و همیشه مطیع تو باشه؟
قطعاً نه.
-------
در مورد اون کتاب (فکر کنم اسمش عصر ماشین های معنوی بود)
هنوز (متاسفانه) وقت نکردم گیر بیارم بخونمش. ولی حتماً گیر میارم می خونمش.
--------------
راستی در مورد اختیار:
اگه کلی از بالا (یعنی اینکه آیا خدا به انسان قدرت اختیار داده یه نه) نگاه کنی.
اگر خدا علم بی کران باشه، قدرت اختیار برای انسان هیچ معنایی ندارد. همش جبر.
ولی اگه یکم پایین تر فقط بین انسان و موجودات دیگر.
آره می شه گفت اختیار داره که بین گزینه های مشخص یکی رو انتخاب کنه.
-------------
در مورد قدرت هایی شبیه مرتاض های هندی:
خیلی کارا می تونن انجام بدن.
می تونن حتی روی هوا بشینن.

به نظر من هنوز هم از بخش کوچکی از قدرت انسان استفاده کردن.
حتی انسان می تونن ماه که هیچی خورشید رو شقه کنه. (اثبات ندارم)
--------
راستی در مورد اون «حس» که اسمشو گذاشتین حقیقت. باشه ما هم حقیقت صداش می کنیم. (اسم خوبیه بهش میاد):لبخند:
----------
اما باز هم روح:
یه یارویی بود می خواست برای فهمیدن بعضی سوالاتش خودکشی کنه و بعدش رو خودش ببینه.
(به کسی نگین خودم بودم) (دیگه.......)
ولی باورهاش مانعش شدن.
---
راستی گفتم «باور»
خیلی خوب قدرتی.
مرتاض های هندی هم خوب یاد دارن ازش استفاده کنن. مگه نه؟
-------------
دیگه:
راجع به حقوق ربات ها در آینده:
اگه از انسان قابل تمایز نباشند، من که بجاشون بودم انسان ها رو نابود میکردم و با پیشرفتی فراتر از انسان به سمت علم سعی در تسخیر جهان.:شیطان:
-----------
کلاً من که از همون موقع که این تاپیک رو راه انداختم فقط تعداد سوالاتم در این مورد بیشتر شده.
--------
دیگه همین.
خودتون می دونید.

تشکر.

سلام
ما چیز زیادی برای گفتن نداریم و داریم به حرف استادان عزیز گوش میدیم اما ....

نقل قول:

---

کلاً من که از همون موقع که این تاپیک رو راه انداختم فقط تعداد سوالاتم در این مورد بیشتر شده.

---

دو تا دوست عزیزمون همش دارن از همدیگه سوال میپرسن.معلومه که زیادتر میشه!:بامزه:
راستشو بگم بحثتون یکم پیچیده شد و مغز ما کشش این مسائل رو نداره...!
اما یه سوال:
شما که میگید امکانش هست رباتی با خصوصیات انسان درست بشه ایا اون ربات میتونه خواب ببینه؟(خواب رو نشونه ای برای وجود روح ذکر میکنم).ببینید بحث سر ادعا نیست ها که مثلا چون ادعا کرده پس اره درسته میتونه ببینه....
(راستی اینو هم بگم که فرضو بر این گرفتم که میشه رباتی تقریبا با خصوصیات انسانی ساخت)

نقل قول:

---

خدا مگه توی قرآن خیلی از کارهارو نگفته که خودش می کنه؟
مثال می گم : مثلا روزی رسوندن
در صورتی که شما، می ری پول در می آری، غذا می خری
حالا خدا گفته من روح دمیدم
در صورتی که شما در آینده، ...

---

دمیدن روح رو مطلقا انسان نمیتونه انجام بده.انسان میتونه شرایطی رو فراهم بیاره که روح در اون جسم بی جان دمیده بشه. و ....
نکته از اخبار تلویزیون(امروز):
امروز تو اخبار دیدم از روباتی رونمایی کردند که واکنش های افراد حساسیت داشت و عکس العمل نشون میداد.مثلا با خندیدن میخندید و ....
گفتم بدونید بد نیست!

خب بزارید یه جمع بندی کوچیکی از افکارم رو بگم:
من در واقع همه چیز انسان رو روح اون میبینم.از نظر من جسم(هر چیز قابل رویت)فقط برای برقراری ارتباط با جهان مادی ساخته شده و به غیر از این هیچ ارزش دیگه ای نداره.یعنی به عنوان ابزاری بازیچه دست روحه....
حالا شما نظرتون رو به طور واضح بگید تا کم کم جلو بریم:
1.به وجود روح اعتقاد دارید؟منظورم روح انسانی هستش و گرنه به قول دوستمون همه چیز جوهره و ذات داره
((بنده اعتقاد دارم و نمونه کوچکی برای اثبات این مدعا خوابه))
2.ایا بعد از تشکیل اون رباتی که فرض کردیم ربات دارای روح میشه یا نه؟

البته دوتا نکته رو هم بگم:
1.هیچ چیز غیر ممکن نیست به جز غیر ممکن
2.هیچ چیز 100 درصد نیست به جز صد درصد
:بامزه:

یک مقدار نظم کار از بین رفت به بزرگی خودتون ببخشید حوصله ویرایش کردن ندارم....:گیج:

سلام سلام سلام.

نقل قول:

---

هیچ چیز غیر ممکن نیست به جز غیر ممکن

---

نمیشه با یه تاس 7 آورد.
کسی میتونه "هیچی" رو تصور کنه. (حتی اگه بتونه، خود هیچی هم باز خودش یه چیز است)
در کل نقض صفر و یک هم غیر ممکنه.
دیگه یادم نمییاد.:چشمک:

فقط محض اطلاع دوستمون: خواب رو می شه شبیه سازی و تکرار کرد.

آقا بیاید بحث رو دسته بندی کنیم:
1- روبات از لحاظ مشخصه های انسانی به جز روح (روح مخصوص) می تونه به انسان برسه یا از او جلو بزنه؟ مواردی رو که به نظر نمی شه لیست کنید.
2- آیا روبات روح (از جنس انسان) می تونه داشته باشه؟ چرا؟ با دلیل.
3- اگر روباتی ادعا کنه روح داره چطور تشخیص می دیم؟ (مذهب دلیل نباشه)

این طوری بحث دسته بندی می شه و سفسطه ایجاد نمی شه.
حالا از دوستان گلم می خوام فقط رو قسمت اول تمرکز داشته باشن و نظراتشون رو بگن.
ممنون.

1- در مورد سواله اول ، اگر انسان رو از لحاظ فیزیکی بخوایم با ربات مقایسه کنیم ، من با اطمینان عرض می کنم که در آینده ربات های از نظر فیزیکی به مراتب قوی تر خواهند بود ، اما از لحاظ مغزی بعید به نظر می رسه ، ممکنه برسه ، چون در مورد آینده حرف می زنیم نمیشه قطعیتی داد اما محتمل هست
2- در مورد سوال دوم ، برای چندین بار تکرار کنم که روح انسان تحت شرایطی فقط مختص من و شماست و یک جماد ( فلز-سنگ) نمی تونه روح انسانی داشته باشه !
3- در مورد سوال سوم ، خب نمیشه که با اتکا به یک فیلم و تخیلات خودمون بیامیم تحلیل کنیم باید با سند و مدرک و کار فراوان ثابت بشه ، فقظ به صرفه اینکه بگیم برو این فیلم رو ببین این زیاد جالب نمیاد فقط در صورتی علم حقیقتی رو می پذیره که با دلیل و مدرک باشه ،
سواله من اینه که آیا عالم یعنی هر چیزی که با حواس 5گانه قابل ادراک است؟

نقل قول:

---

خواب رو می شه شبیه سازی و تکرار کرد.

---

میشه بیشتر توضیح بدید؟
راستی به این سوال جواب ندادید:

نقل قول:

---

1.به وجود روح اعتقاد دارید؟منظورم روح انسانی هستش و گرنه به قول دوستمون همه چیز جوهره و ذات داره
((بنده اعتقاد دارم و نمونه کوچکی برای اثبات این مدعا خوابه))

---

اما سوالاتون:
راستی قبلش:

نقل قول:

---

نمیشه با یه تاس 7 آورد.

---

میشه....!:بامزه:

نقل قول:

---

- روبات از لحاظ مشخصه های انسانی به جز روح (روح مخصوص) می تونه به انسان برسه یا از او جلو بزنه؟ مواردی رو که به نظر نمی شه لیست کنید.

---

مطمئنا چون میتونیم ازمایش های بیشتری روی ربات ها انجام بدیم و به قول معروف دستمون برای اعمال تغییرات بازتره میتونیم این نتیجه رو بگیریم که ربات میتونه از لحاظ فیزیکی مثل قدرت و سرعت و ...بهره مند تر از انسان باشه.تو یه مستند نشون میداد رباتی طراحی شده بود که انسان با کمک اون میتونست به اسونی وزنه ها و بارهای سنگین رو جابه جا کنه.فقط کافی بود بپوشیش و .... .اما اون ربات نمیتونست خودش تصمیم بگیره و قدرتش تحت اختیار انسان بود.

نقل قول:

---

2- آیا روبات روح (از جنس انسان) می تونه داشته باشه؟ چرا؟ با دلیل.

---

نظر من هم دقیقا نظر دوستمون soroushp هستش...
در مورد سوال سومتون فعلا چیزی ندارم بگم.منتظر میمونم رباتی ادعا کنه روح داره بعد نظرمو میگم!:بامزه:

فعلا...

ببینید جناب soroushp:
1- در مورد سوال اول من با اطمینان می گم می شه و از ما جلوتر هم می زنن. فقط زمان می خواد. حتی عشق رو می شه کد کرد.
2- شما دلیلی بر مدعاتون ندارید که چرا روح فقط مختص انسانه؟ دلیل بیارید لطفا.
3- اون فیلم ها اتکای من نبود. پیشنهاد من برای بررسی بیشتر نظراتون بود.
جواب سوالتون رو با یک سوال می دم: اگر کودکی در بدو تولد هیچ سنسوری نداشته باشه، کور - کر - فلج - فاقد چشایی - فاقد بویایی و فاقد قدرت پردازش، به من بگید که ممکنه چیزی بفهمه یا درکی از اطرافش داره؟ با سند و دلیل لطفا.

در خصوص دوست دیگم mr-adler:
خواب یک سلسله تحرکات عصبی هست که قابل رهگیری و ثبت هست.
همین حالا که داریم چت می کنیم دانشمندها قادر به انجام کاری هستند که تصویر خاصی رو در ذهنتون به وجود بیارن.
آیا دیدن خواب جز با درک از طریق مغزه؟
مغز هم که یک سلسله پالسه، اگر اون پالس ها شناسایی بشن و تکرار بشن چی می شه؟

در مورد اعتقاد من به روح، عرض کردم که تعریف دقیقی ازش ندارم.
ضمن اینکه گفتم که اعتقاد دلیل محسوب نمی شه.
ضمن اینکه گفتم من به خودم و خدای خودم فقط یقین دارم.
وقتی کسانی مدرک قابل اتکایی برای امری ندارن همه اونا در مورد اون امر حق دارن هر طور صلاح می دونن و آروم می شن اعتقادی داشته باشن.

ببینید بحث یک بحث اعتقادی نیست که کسی اعتقاد داشته باشه چجوری درسته.
داریم بحث علمی می کنیم. یعنی دنبال نشانه ها و نظریه ها و دلایل احتمالی مبنی بر اثبات یا رد موضوعی هستیم.
در مورد روح نمی شه اظهار نظر قطعی کرد. چون هیچ دستگاهی برای دیدن و آزمایشش نداریم.
به همین علت هم هیچ دلیلی مبنی بر رد وجود روح در جمود نیست.
دلایلی که ذکر شد (که البته دلیل نبود) برگرفته از نوع خاصی از نگرش به جهان و نوع خاص تری از فلسفه بود.
من می گم این ممکنه که ماشین ها دارای روح از همون نوع انسانی اون باشن. بیان امکان اثبات نمی خواد. کسی که ردش می کنه یا به طور قطع تاکیدش می کنه باید دلیل بیاره.
مثل اینکه بگم پشت این کوه دریاست. اگر کسی از قبل در موردش اطلاع نداشته باشه باید بگه شاید، نمی دونم. نه اینکه فریاد "اشتباهه" سر بده.

سوال اول که در مورد آینده ست ، نظری نمیشه داد !
سوال دوم : روح یعنی وجود یعنی بودن ، هر موجودی که می بینی برای 10 بار روح داره اما روح دارای مراتب هست که روح سنگ با روح انسان فرق می کنه از نظر مرتبه ، اما هر دو وجود دارند و هستند و نبودی و عدمی نداریم !!! برای مثال برای اثبات روح که برچسبی به من نزنید همین مرتاضان هندی که با یک توجهی قطار در حال حرکت رو نگه می دارند این مسئله خارج از علم شریف فیزیک هست و فیزیک دانان به متافیزیک راهنمایی می کنند
سوال سوم : اگر همچین فردی زاده بشه که البته بعید است با توجه به تعریف بالا از روح این فرد دارای روح است اما تکامل عقلی پیدا نمی کنه و البته خنده دار هست که اگر فاقد چشایی باشه زنده نخواهد ماند.لطفا مثال درست بزنید::لبخندساده:
سوال بعدی : آیا عدم یا نیستی در عالم وجود داره ؟
هدف از طرح این سوالات انگیزه ی بیشتر برای فهمیدن حقیقت هست ! cancer عزیز فعلا تخیلات و انمیشن و فیلم های تخیلی رو بذار کنار که همین رهزن عقل هست و نمی زاره با دلیل برای شما ثابت بشه ؛ خود کشی و کارهای دیگه هم بذار کنار و الکی خودت رو از بین نبر !
این سوالات یا باید با فلسفه ثابت بشه و یا با ریاضیات غیر از این دو راه نداره ( تخیلات رو بذار کنار )

نقل قول:

---

برای 10 بار روح داره اما روح دارای مراتب هست

---

آقا به چه زبانی صحبت می کنید؟
بگید همونطوری بگم.
عصبی شدن نداره.

نقل قول:

---

شما دلیلی بر مدعاتون ندارید که چرا روح فقط مختص انسانه؟ دلیل بیارید لطفا.

---

برای بار هزارم: روح در این سوال روح متعالی طبق تعریف شماست. همونی که می گید فقط انسان ها دارند. نمی دونم من از بیان قاصرم یا...
مثال درست یعنی چی؟ یعنی تا الان دیده باشید؟ مفهوم مثال در فلسفه چی هست؟ و شامل چه پارامتر هایی هست؟
اینجا فرض بر اینه که به اصول منطق و فلسفه آشنایی دارید.
شما دوست گرامی به نظر جوون می رسید. کمی به جای جبهه گرفتن خوب به حرفها فکر کنید. دعوا که نداریم. اگر هم مشاجره بشه ترجیح می دم دیگه نظر ندم.
دوست گلم، نگه داشتنی با چشم وجود نداره. هیچ کجا اثبات نشده. شایعاتی هست اما هیچ مدرکی دال بر قطعیتش نیست. اگر اشتباه می کنم آدرس بفرمایید تحقیق کنم.
مثل هیپنوتیزم که باعث جابجایی اشیا بشه. که البته چنین چیزی هیچ ربطی به هیپنوتیزم نداره.
شاید از طرق دیگه ای بشه اما کو مدرک؟
خیلی عجیبه که در محیط علمی چنین چیرهایی هست. به چیز هایی استناد کنید که مستند هست. با ذکر دلیل و سند.
ضمنا لازمه بگم که فلسفه اصولا چیزی رو اثبات نمی کنه. ریاضی چرا.
می بینم که از اصل مطلب داریم دور که چه عرض کنم، پرت می شیم.
در مورد آینده هم عزیزم، چرا نمی شه نظر داد؟ یعنی پیش بینی بر اساس مدرک و آمار در کل انجام شدنی نیست؟
دوست من، من برچسبی نمی زنم. اما به استدلالهایی که تا به حال آوردید نگاه کنید.
همه حرف از نوعی جهان بینی خاص هست.
روح (به فرض درستی قول شما در باره مرتاض) چطوری اثبات شد؟ آیا اگر بعدها مشخص شه که امواج مغزی تقویت شده به شکلی باعث نگهداشتنش می شن، اثبات یهو از بین میره؟
اثباتی که ممکنه از بین بره اثبات نیست.
دارم سعی می کنم واضح باشم.

دعوایی نداریم اما آخه مثال اشتباه زدی ؛ حالا بگذریم که نگی عصبی شده
من ادعایی برای استادی و رسیدن به حقیقت ندارم حالا هر طور مایلید منو خطاب کنید ، من ملاک سن هر فرد رو گستره ی عقلش می بینم نه سن و قد و وزن و رنگ و مو
مرتاضان هندی که تو کل دنیا ثابت شده حالا اگر مدرک می خواهید : عکس دومی رو که چند وقت پیش تلویزیون خودمون اخبار ساعت 22 شبکه 3 نشون داد که جلوی کاخ سفید اعتراضشو به این شکل نشون داد بعدش رفت تو شهر و لینک بعدی که خبرگزاری فارس هست که ببینید ، من نقل نمی کنم ام اگر مشکلی با خبر داشتی با خودشون تماس بگیر یا اگر برات امکان داره یک سفری به هند یا پاکستان بکن.
اگر شما دوست دارید بگید روح متعالی اما حقیقت یکی است و این و آن نداریم تمام موجودات دارای روح هستند اما روح انسان دارای مرتبه ی بالاتری نسبت به دیگر موجودات است( با روح اینطور برخورد کنیم بهتره )
جواب منو درباره عدم و نیستی ندادید ؟

ضمیمه 81105
ضمیمه 81106
ضمیمه 81107
http://javanemrooz.com/articles/life...cle-38871.aspx

نه دعوا نداریم. سن رو هم دلیل عقل نمی دونم اما دلیل زود عصبی شدن می دونم.
نمی خوام به شما اهانت کنم و اگر حس می کنید کردم معذرت می خوام.
ببینید این که جسم رو تحت شرایطی به پایین ترین حد متابولیسمش می رسونن دلیلی بر روح نیست. دلیل بر کنترل کامل جسمه.
باز هم می گم:
روح (به فرض درستی قول شما در باره مرتاض) چطوری اثبات شد؟ آیا اگر بعدها مشخص شه که امواج مغزی تقویت شده به شکلی باعث نگهداشتنش می شن، اثبات یهو از بین میره؟


اما باز هم عکس هاتون نگه داشتن قطار رو ثابت نکرد.
انتشار خبر و عکس و حتی فیلم هم دلیل بر درستی اون نیست. مگه به رد شدن کاپرفیلد از دیوار چین ایمان دارید؟
اگر با چشم خودتون هم چیزی رو دیدید فقط دلیل بر وجود علامت سوال هست و اثبات نمی شه. مگر اینکه بخواهید مطلبی وابسته به دیدن اثبات کنید.
فکر نکنید که کلا به اثبات اعتنا ندارم، بلکه اثبات باید آزمایش هاش رو هم پس بده.
آیا لینکهای شما در باره نتایج علمی آزمایش شده هم مطلبی دارن؟
مدتها فکر می کردن در معبد هندو ها بت بزرگ معلق هست تا اینکه در این قرن فهمیدن خاصیت مغناطیسی داشته.
مدتها فکر می کردن بت بزرگ صحبت می کنه.
مدتها فکر می کردن ...
در هیپنوتیزم هم می شه بدن رو طوری کنترل کرد که مثل چوب خشک شه و خم نشه.
اینها به فرض هم که درست باشن فقط دلیل می شه که صاحب اون جسم کنترل فوق العاده ای به جسمش داره و به زبان کامپیوتر : پروسس های اضافی مربوط به حرکات دیگه بدن رو آف کرده.

کارهایی که با جسم می کنن به فرض اینکه چشم بندی نباشه، در نهایت اثبات می کنه که طرف چه کارهایی با جسمش می کنه.
این که اون آقا روی میخ می شینه کاملا فیزیکی هست. اگر فشار وارده رو کم کنید یا سطح اتکای بدن رو بزرگ کنید یا سطح اتکای بدن رو سخت کنید می تونید روی میخ بدون سوراخ شدن بنشینید.
تعجب ما در این باره نیست که فیزیک جواب نمی ده. تعجب ما در باره این هست که یا ما خوب فیزیک رو کشف نکردیم یا شناخت خوبی از توانایی های بدنمون نداریم.
حتی راه رفتن حضرت عیسی روی آب هم تابع قوانین فیزیک هست.
(اعتقادی : در قران هم آمده تمام کارها حتی معجزات در قالب قوانین طبیعت هستند و خدا تمام امورش رو در سنتش انجام می ده)

ممکنه آب در لحظه گذاشتن پا روش چگال تر بشه. ممکنه وزن مخصوص بدن از آب کمتر بشه. ممکنه نیرویی از بدن در خلاف جهت جاذبه با استفاده از همون آب ایجاد و کنترل بشه. ممکنه هزار اتفاق دیگه پشت این ماجرا باشه. دونستن علت اون هم چیزی از ارزش معجزه کم نمی کنه که تعریف معجزه هم همینه: خرق عادت.
انجام کاری که از زمان خودش خیلی جلوتر باشه.

جواب من در باره عدم و نیستی فقط بیانگر اعتقاد من هست و ارزش عملی خاصی نداره و نمی شه بهش استناد کرد.
نظر من در باره عدم و نیستی اینه که عدم وجود نداره. نیستی وجود نداره. اما چون دلیلی براش ندارم فقط بهش اعتقاد دارم و این اعتقاد هم ممکنه از مسایل دینی و یا علمی نشات گرفته باشه.
بحث اصلی چیز دیگه هست برادر.
آیا ماشین نمی تونه مثل انسان بشه؟ حالا هر چیزی که شما اسم میگذاری در باره اونچه فقط انسان مشمول عنایت خدا شده.
همون چیزی که در توضیحات شما فقط انسان داره و هیچ موجود دیگه ای نداره. یا نمی دونم، فقط زنده ها دارن و مرده ها ندارن. (به قول شما حقیقت)
آیا ماشین نمی تونه شامل عنایت بشه؟ یا حتی شبیه سازی بشه؟ چرا؟
دلیل دارید یا اعتقاد دارید؟
لطفا در صورت رد یا پذیرش برا من هم دلیلتون رو بیان بفرمایید.
با تشکر

ابتدا باید روح انسان براتون ثابت بشه ، آیا اینو قبول دارید که هر چیزی که موجود است به نحوی بر عالم اثر می گذارد؟ عدم چرا نداریم ؟ به صرف اعتقاد نمیشه ثابت کرد ! باید دلیل عقلی بیاورید

اگر عدم داریم بفرمایید دلیل عقلی تون چیه؟
من گفتم معتقدم. اعتقاد دلیل نیست. ادعا هم نیست که اثبات بخواد. اما استنادی هم نمی شه بهش کرد.
شما می گی عدم داریم. من می پرسم مطمئنید یا شما هم مثل من اعتقاد دارید؟
از نظر من ممکنه عدم هم وجود داشته باشه اما من تا اثباتش این حق رو دارم که به یک طرف این ترازو متمایل باشم. درسته؟
شما که می گید امکان عدم وجودش نیست دلیل عملی تون چیه؟
ببینید برادر گیرم که روح هم ثابت شد. چی باعث می شه فکر کنید ماشین ها در همه زمانها از شمول عنایت خداوند محروم خواهند موند؟

به سواله من جواب ندادید : آیا اینو قبول دارید که هر چیزی که موجود است به نحوی بر عالم اثر می گذارد؟

:متعجب:
بله دارم.
اثر پروانه ای.
دلیل شما برای وجود عدم؟؟؟؟

خوبه ، به سوالات زیر کوتاه جواب دهید :
اثر وجودی سنگ ؟ اثر وجودی حیوانات ؟ اثر وجودی خلاء ؟ اثر وجودی خورشید ؟ و اثر وجودی عدم ؟
منظور از اثر وجودی این است که این اشیا ی نامبرده چه تاثیر در عالم دارند و چه ویژگی دارند
البته منظور من اثر پروانه ای نبود ؟ منظور اینه که هر چیزی باید یک اثر داشته باشه

جواب شما چی شد؟
اثر وجودی فقط اثر پروانه ای هست.
عدم اثر نداره چون به نظرم وجود نداره . عدم یعنی عدم وجود!
از وجود چیزی عدم وجودش رو اثبات می کنید؟
چجوری؟

اون یک اصل بود که هرچیزی یک اثری در عالم داره و من می خواستم ببینم به جواب می رسید که رسیدید ، چون تو یکی از سوالات این تاپیک ، این بود که آیا عدم داریم یا نه ؟ خب شما هم تونستی به جواب برسی ، حالا به نظرت اعتقادت در مورد عدم ، اثبات فلسفی نشد؟
تا بریم سراغ مسئله بعدی !

آقا بهتره در یاهو ادامه بدیم. بحث از قوانین سایت خارج شد.
برای اطلاع:
هر "چیزی" اثر داره. عدم چیز نیست.
اثبات ؟؟؟
آیدی من در مشخصاتم هست.
بحث رو اینجا تموم می کنم که حوصله دوستان دیگه سر نره.
منتظرم.

من مشکلی ندارم اما Cancer و بقیه دوستان جواب می خواهند؟
ببین دو نوع عدم داریم ، عدم نسبی و عدم مطلق / عدم نسبی یعنی الان من پیش شما نیستم و خونه ی خودم ، اما عدم مطلق اگر اجاره می دین یک مقدار از خدا حرف پیش بیاد تا مفهوم عدم جا بیوفته اما جوابی که دادی اگر دوباره روش تامل بیشتری بکنی مفهوم رو میگیری ، بیشتر جواب همونه اما اگر می خوای بازش کنم!
بعدش روی اثر پروانه ای از جنبه ریاضی صحبت کنیم
خارج از قوانین هم نیست چون تاپیک عنوانش فلسفه ست و نوعش گفتگو !

خارج از قوانین از این لحاظ که بحث فقط داره تبدیل می شه به چت در مورد فلسفه.
ببینید، عدم وجود نداره، اما گیرم که اثبات شد، سوال من چیز دیگه هست. اگر خواستید در اون باره هم بحث می کنیم.
آیا راهی برای اثبات یا رد ادعای ربات دارید؟
یا مثل دوستمون که انصراف دادن و کاملا هم حق طبیعی ایشون بود ترجیح می دید هروقت ادعایی شد فکر کنید؟
با داره می شه مثل روح،
عدم در منظور من یعنی عدم مطلق که وجود نداره. اگر داره بفرمایید می شنوم

دلیل اون ادعا اینه که هنوز برای خیلی ها ثابت نشده که عدم نداریم ، روح داریم ، خدا یعنی چه ؟ (در حد خودمون) تا مبنا درست نشد نهایت حاصل نمیشه ، پس بگذارید اثبات اینکه "ربات این ادعا رو بکنه "هدفمون تو تاپیک باشه !
بعد از اثبات نبود عدم شروع به تحلیل ریاضی اثر پروانه ای می کنیم تا از فلسفه به ریاضی سوئیچ بشه ! ودلیل شروع تاپیک علم هست نه تخیل و فیلم
عدم مطلق نداریم اما عدم نسبی داریم ، این نظر منه ؟ حالا اگر آمادگی دارید بریم سراغ خداوند

دوست عزیز قویا توصیه می کنم در یاهو ادامه بدیم و دست آخر چکیده نتایج رو بگذاریم.
بحث کامپیوتری نیست.

عدم مطلق نداریم. بله. بفرمایید

خداوند رو اگر مثالی بزنیم یعنی وجود ، یعنی بی نهایت در علم ، قدرت و... در مورد خداوند زمان نجومی معنی نداره به نظر شما موجودات مثل سنگ ، گیاه ، حیوان ، انسان از خدا جدا هستند ؟