لینوکس،پول حروم کردنه!

با سلام

جواب رو که دوستان محبت فرمودند اما

نقل قول:

---

جالبه همگان فکر میکنند که اگر برنامه ای از AI استفاده کند برنامه پیچیده میشود ولی این حضرات متعصب که من میبینم اگر AI هم وارد کارزار بشه (که با آمدن پردازنده های 64 بیتی دور از ذهن نیست ) میگن اینا بچه بازی هست و به قول دوستان "مردم پسند"تر میشه ! ( مگه مردم پسند بودن بده ؟ ) چون مثلا به کار گیری آن در سیستم عامل کاربر دیگه با جزئیات سیستم عامل به هیچ عنوان درگیر نمیشه و تازه میتونه به شما در هر مرحله پیشنهادهای رو اراده بده (که الا داریم یک نمه از اون رو در Office میبینم ولی هنوز با آن ایده آل ها فرسنگها فاصله داره ) و جالبی AI این هست که میتونه به هر کامپیوتر به صورت یک Node نگاه کنه که انوقت باید گفت "چه شود" !!

---

نمی دونم چرا فکر میکنی که هوش مصنوعی فقط اینه که بتونه مسائل رو تشخیص بده . یکی از مهمترین فاکتورهای هوش مصنوعی اینه که سیستم بتونه اطلاعات خودشو بیشتر کنه و هر دفعه هوشمند تر عمل کنه!
این در کدوم از سیستم های کامپیوتری مایکروسافت استفاده میشه؟

با تشکر

نقل قول:

---

نوشته شده توسط VouDou_ir

امنیت یک پروسه هست و من هم نمیگم Open Source به تنهای امنیت میاره ولی این یک مسئله روانی هست که همانجوری که دوستان گفتند این حرف رو تداعی میکنه "Linux برای ماست ولی Windows برای Microsoft هست" این مسئله احساس مالکیت میده که احساس قشنگی هست مثل حرفهای مارکس در کتاب "سرمایه داری" ! :wink: پنگونی که دست صاحبش در استرالیا گاز گرفته ، دست شما را رو هم گاز خواهد گرفت! :P

---

<span dir=ltr>

• some c-r-acker are c-r-acking open source operation systems too , the reason that c-r-acker who c-r-acking windows are more than first group , is that the job of second group is much easier :)
  the reason , can't be just what you say here :)
  
  
  and i don't know what did you mean by ' i did not *need* to *waste* my time ' we are a couple of technical people who like to talk about technical thing , if you need to waste your time , i could suggest you to watch tv ! :)
  
  

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

سورس آزاد امکان داره ( که البته ابزارهائی که تو نام بردی کافی نیستند . اگر به نوشته قبلی من مراجعه کنی خواهی دید که حداقل حضور Kerberos - LDAP - Samba - Frees*** - CA - PortSlave - DNS - DHCP - CryptoFS الزامیه . حالا یک

---

<span dir=ltr>

• tried to add something to your list :)

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

توزیع رو انتخاب کن ، مثلا" ردهت 9 . بعد از نصب PortSlave و برطرف کردن مشکلات مربوط به وابستگی بسته ها ، نتونستم MySQL رو نصب کنم چون به نسخهء بالاتری از یک بسته احتیاج داشت که دریافت اون PortSlave رو از کار

---

<span dir=ltr>

• so you have start with redhat ? ;) the first mistake ! ;)
  i don't know any rpm-based distro useful for serious bussines , mysql have nothing to do with portslave , i got this functional on my accounting server :)

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

مینداخت :) - قصد داشتم از اطلاعات مربوط به PortSlave در یک بانک اطلاعاتی برای تولید گزارشات مجتمع استفاده کنم - یا تو یک تجربهء دیگه نصب Frees*** و DHCP بصورت همزمان روی یک سیستم امکان پذیر نبود . در حالیکه وقتی یک ابزار

---

<span dir=ltr>

• impossible in clean source , i got this two functional in old linux box ( slackware 8 ) , can you explain why you were unable to use this two both ?

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

مجتمع وجود داشته باشه من با خرج چند کلیک تمام ابزارهای فوق الذکر رو یکجا با هم دارم و با کنسول سادهء MMC همشون رو مدیریت و پیکره بندی میکنم . تو شاید اسم این رو نگذاری هوشمندی ، اما دقیقا" اسمی که من روی این میگذارم هوشمندی است . در واقع انسان باهوش ، میفهمه که ارزش وقتش ، بیشتر از التزام به تبعیت از یک ایده است ) همچنین براحتی میشه گفت چنین محصولی

---

<span dir=ltr>

• yes , time is important , but you need this time to fix your windows , to update them to last version and etc ... this two operation systems are equal in wasting time :)

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

( اگر روزی وجود داشته باشه ) از نمونهء مایکروسافتی اش قابل اتکاء تره ( که من قصد ندارم روش بحث کنم اما الزاما" همین اینطور نیست . همونطوری که گفتی طی روزهای اخیر بیش از ده نقطه ضعف مختلف روی MIT Kerberos پیدا شد که برخی از اونها امکان اجرای کد از راه دور رو به نفوذگر میدن در حالیکه حداقل تا بحال فقط سه نقطه ضعف روی نسخه مایکروسافتی Kerberos پیدا شده . با مراجعه به سایتهای اختصاصی انتشار Vuln های نرم افزارهای سورس آزاد ، براحتی مشاهده میکنی ترافیک کشف نقاط ضعف روی ابزارهای سورس آزاد به مراتب بالاتر و سنگین تر است و فاصلهء زمان انتشار Patch هم در برخی موارد چندان کمتر از زمان ِ انتشار Patch توسط مایکروسافت نیست ) و ...

---

<span dir=ltr>

• exactly , but companies like microsoft , start to release patch , when the problem is making trouble , there must be many many bugs which no one were able to find them for now ... also , when you see a security fix on an open source software 90 % of times reason is this : 'developers have found the bug , no exploit exist ' , but when you see this about windows : ' 500,000 computers affected , internet is getting slow !! '
  
  open source development is *not* compare able , i have look at the source , i know where is wrong , i will fix it .
  
  but in non open source :
  writing letter to my girl friend and BOOM ! new microsoft worm detected , msblaster are killing people !

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

خوب حالا راه حلت چیه ؟ بشینیم و هم دیگه رو نگاه کنیم ؟ :oops: یا اینکه سعی کنیم ایدهء سورس آزاد رو که دارای انعطاف و توانائی بسیار بالائی است ، آنچنان با "شرایط واقعی " سازگار کنیم که بتونه بیشتر توسعه پیدا کنه ؟ ایدهء تو این بود که انسانها باید تغییر کنند . من "باید" رو به هیچ وجه نمیفهمم :) موافقم که استفاده

---

<span dir=ltr>

• there is not should at all , if someone thought linux must be change to fit people needs , i have to say , ' people have to change ' , and about managers , they have to know , result of this idea is stability , security and saving money .

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

باهات موافقم . مطمئنا" Debian برای ایجاد این جهش به اندازه کافی باهوش

---

<span dir=ltr>

• i have told you why this idea is no kind of good , every day there is some security fixes get available for open source software , and there is no exploit for 95% of them , 90% of them found by developers and not by c-r-acker , it is stablility :)

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

حالا شبههء من نسبت به ایدهء تو اینه که چطور ، توسعه نرم افزار ، به معنای برنامه نویسی که به لحاظ ماهیت ، باید قابلیت کاربرد مجدد و به هم پیوستگی کد رو داشته باشه ، عملی است پسندیده ، اما در یک سطح بالاتر ، ایجاد سازگاری بین ابزارها و سرویسها برای اختصاصی سازی یک خدمت ، عملی قبیح ؟ این ایده چطور هوشمند است ؟ و چطور تصور میکنی این ایدهء محدود میتونه موفقیتی کسب کنه ؟

---

<span dir=ltr>

• sorry , tried to answer this paragraph with another paragraph , so :
  yes , its clean code .
  i have to ask you , tell me , where you seen this incompatibility between open source softwares ?

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

موفقیتهای امروز لینوکس ، مدیون کنار هم قرار گرفتن هزاران بستهء مختلف با تبعیت از یک فرهنگ - یعنی GNU - است . یعنی لینوکس خودش بالذات ابزاری است که تا حد ممکن ، داره تلاش میکنه با ایجاد جامعیت بین بسته های مختلفی که از یک فرهنگ تبعیت میکنن ، خدمتی ارائه کنه ، هر چند میشه این سیستم عامل رو بصورت شخصی هم مونتاژ و تولید کرد .

---

<span dir=ltr>

• true :) but packages , are result of mind*s* :)
  

</span>

[/quote]

سلام؛

نقل قول:

---

i don't know any rpm-based distro useful for serious bussines , mysql have nothing to do with portslave , i got this functional on my accounting server

---

:)

الف. من این روند رو برای بحث نمیپسندم . اگر قرار باشه اینطور ادامه بدیم نهایتا" میرسیم به برتری یک توزیع خاص از لینوکس و مطالعهء دائمی و مداوم سورس ، و برطرف کردن مشکلات بصورت شخصی و ...

و باز تو از تجربه موفقت میگی و من از جامعیت و ... ( خوب اینکارها رو قبلا هم کردیم )

ب. واقعیت امر - همونطوری که گفتی - اینه که باید یک سرویس بزرگ رو "ساخت" . این فقط داخل جامعهء توسعه گران یا Hacker های سورس آزاد قابل پذیرشه

نقل قول:

---

i got this two functional in old linux box ( slackware 8 ) , can you explain why you were unable to use this two both ?

---

تصور میکنم مجبور بودم Kernel رو Patch کنم که بعد از Patch دیگه DHCP کار نمیکرد . راه حلهائی هم پیشنهاد شده بود که طبیعتا" امتحانشون نکردم و اطمینان دارم میتونست یه راه حل خیلی ساده هم داشته باشه ؛ ... اما همونطوری که قبلا" گفتم ، اگر قرار باشه "واقعی" به ماجرا نگاه کنیم ، اون "باید" ای که تو میگی در مورد تغییر دید کاربران و "مدیران" هیچ وقت اتفاق نخواهد افتاد :) ( فکر کنم واضح باشه منظورم ...)

نقل قول:

---

but you need this time to fix your windows , to update them to last version and etc ... this two operation systems are equal in wasting time

---

در این مورد مطلقا" اشتباه میکنی :) تو نوشته های قبلی خودت هم بود که "در باب موضوع مورد بحث" ، همیشه Setup یک معادل مبتنی بر لینوکس زمانبر تر و دشوار تر خواهد بود ، ضمن اینکه روند به روز رسانی یقینا" تو ویندوز ساده تره .

نقل قول:

---

but companies like microsoft , start to release patch , when the problem is making trouble , there must be many many bugs which no one were able to find them for now

---

موافقم . این تهدید همیشه وجود داشته و خواهد داشت ؛ اما تصور نمیکنم به این معنا باشه که چنین تهدیدی به علت وجود سورس آزاد ، برای کاربران سورس آزاد وجود نداره .

یک ماه قبل یک نقطه ضعف امنیتی جدی تو سیستم پذیرش کلمهء عبور MySQL توسط NGSSoftware کشف و اعلام شد که 24 ساعت بعد کد مخربش به زبان پرل در دسترس عموم بود .

هفتهء قبل هم نقطهء ضعف دیگری توسط همین گروه امنیتی کشف شد که هرچند ریسک خطر بالائی نداره و تابحال کد مخربی براش منتشر نشده اما به عنوان یک نمونهء دم دست و شاهدی بر مدعای بنده قابل ارائه است که : وجود سورس به معنای برتری امنیتی نیست . در واقع اکثریت نقاط ضعف توسط توسعه گران همان نرم افزار کشف نمیشن بلکه توسط گروههای محقق و تحلیلگر امنیتی کشف و منتشر میشن که نشون میده QA در سازمانهای توسعه گر لینوکس اگر بدتر از نسخهء مایکروسافتی اش نباشه ، بهتر هم نیست . بهتر در این یک زمینهء خاص بیشتر منصف باشیم :)

نقل قول:

---

when you see a security fix on an open source software 90 % of times reason is this : 'developers have found the bug , no exploit exist

---

این ادعا غیر مستند است . من مدت زیادیه که از جوامع زیر زمینی فاصله گرفتم اما اگر مایل باشی میتونم چند لیست نسبتا" به روز بهت معرفی کنم که توش به ازای هر ده کد مخرب مرتبط با یکی از سرویسهای سورس آزاد یک کد مخرب مرتبط با محصولات مایکروسافت هم وجود نداره ( این نسبت رو هم روی حساب گفتم چون به صورت جدی باهاش درگیر بودم )

طی ماه گذشته فقط دو نقطه ضعف حساس تو Apache کشف و منتشر شد ، اما بعد از انتشار نسخهء نهائی ویندوز 2003 تا همین حالا حتی یک نقطهء ضعف مرتبط با IIS6 کشف یا منتشر نشده .

یا به عنوان مثال دیگه تا بحال نقاط ضعف امنیتی متعددی تو سیستم SandBoxing ماشین مجازی جاوا کشف و منتشر شده که بعضی شون واقعا" ریسک خطر بالائی دارن اما تا همین حالا حتی یک نقطهء ضعف تو سیستمهای داخلی حفاظت از کد "دات نت" کشف یا منتشر نشده . ( این جملات رو یک علاقه مند به جاوا داره مینویسه )

برای ملموس تر شدن بحث : آخرین نقطهء ضعف Apache مربوطه به Mod_ssl . اگر Proof Of Concept اش رو دیده باشی ، بستن مرورگر وقتی اتصال Https در حال ایجاد شدنه باعث میشه mod_ssl تو یک لوپ بی انتها گیر کنه که عاقبتی جز DOS نداره . اما نکته اینجاست که تو و کسانی مثل تو یا بنده اگر هم متوجه وجود این نقطهء ضعف بشیم توانائی Fix کردنش رو نداریم :) ( رد ادعای دومت ) چرا که برای بر طرف کردنش لازمه بطور کامل معماری و نحوهء عملکرد اون ماژول رو مطالعه کنی ، آزمایشات مختلفی روش انجام بدی و نهایتا" کد رو عوض و مجددا کامپایل کنی . حالا به نظرت این اتفاق تو چند درصد مواقع میتونه بیفته ؟ ما هر کدوم چقدر فرصت داریم و قراره چند ماژول رو بررسی کنیم ؟ ممکنه بگی اینکار رو توسعه گران اون محصول خودشون انجام میدن که جواب من این خواهد بود : پس سورس آزاد بودن برای تو هیچ منفعت امنیتی نداره چون تو نه وقتش رو داری ( مگر اینکه شغلت این باشه = کسب درآمد = زندگی ) و نه اصولا امکانش هست که بتونه هزارهزار ماژول رو بررسی کنی یا تغییر بدی .

در یک کلام ، سورس آزاد بودن برای استفاده کنندگان یک ماژول هیچ منفعت و ارزش ِ افزودهء امنیتی نداره .

لازمه به این نکته اضافه هم اشاره کنم که متاسفانه چه ویندوز چه اغلب توزیعات و واژولهای سورس آزاد ، صرفا" هنگام ایجاد تهدید مورد بازبینی قرار میگیرن . یعنی همونقدر که کدهای بی کیفیت ویندوز میتونن تهدید کننده و خطرناک باشن ، کدهای بدون QA لینوکس هم ممکنه خطر ساز باشن .

کسانی که سورس کد به سرقت رفتهء ویندوز 2000 رو مطالعه کردن این بخش از نوشته من رو بهتر متوجه میشن :

عموم کدنویسهای ویندوز ، افرادی جوان ، "کم تجربه" و "بی کلاس" هستند . این سه صفت تعمدا" انتخاب شدن به این دلائل :

الف- نحوهء کپسوله کردن ، برخورد با اشاره گر ها و ... منو مطمئن میکنه نویسندگان این کدها افرادی نیستند که سالهای سال تجربهء کدنویسی داشته باشن ؛ پس اغلبشون جوان هستند .

ب- عدم هماهنگی کامل در کار تیمی ، وجود کدهای کامنت شده و حذف نشده ، Assertion های نامربوط و غیر لازم و ... به من ثابت میکنه حتی همین افراد ، تجربهء چندانی هم در توسعهء کدهای یک سیستم عامل ندارن . به عنوان مثال تو یه بخشی از کد ، یه نفر یه چیزی رو اضافه کرده و کد فرد دیگه ای رو کامنت زده ، نفر دیگری اومده و مطالبی رو در مورد دو کد فوق گفته ( وسط کد ! ) و بعدش کد جدیدی نوشته و زیر هم همراه درخواست کرده کسی این کد رو تغییر نده ، نفر دیگری اومده همین کد رو کامنت کرده ، و با یک وضع افتضاح کد دیگری رو نوشته و ...

رفتارهای غیر منتظره و نقاط ضعف ویندوز ، محصول هوشمند بودن نفوذگران نیست ، محصول حماقت توسعه گران ویندوز است

ج- موارد متعددی رو میتونید ببینید که چه به شوخی چه به جدی ، توسعه گران ویندوز ، وسط کد ! به هم فحش دادن یا شوخی ها رکیک و ... ؛ که به من ثابت میکنه دیسیپلین جدی و حرفه ای تو مرحلهء توسعه کد ویندوز وجود نداشته و نداره .

شاید این سه ناهنجاری به این شکل تو کدهای سورس آزاد دیده نشه ، اما همچنان عدم پختگی لازم و سر به هوائی به راحتی قابل مشاهده است . به عنوان مثال با یک ابزار خیلی ساده متوجه شدم ماژول تشخیص هویت MySQL دارای مقادیر معتنابهی بافر بدون حمایت و بررسی سایز ورودی است که بسته به محل کاربرد ، میتونه منجر به کشف نقاط ضعف متعددی تو این سیستم بشه ، لزومی ندیدم این بررسی رو ادامه بدم اما میتونم به جرات بگم ، ساختن "بت" امنیتی از کدهای سورس آزاد حرکت حرفه ای نیست :) شکی نیست که کدهای ویندوز بد نوشته شده اند ، اما کدهای سورس آزاد هم اونقدر خوب نوشته نمیشن که شایسته پرستش باشن ؛ هر چند وجود سورس این امکان و آزادی رو به توسعه گر میده که به انتخاب خودش و بسته به شرایط و کاربرد و نوع وظیفه ، بتونه اونها رو تغییر بده که این احترام به انتخاب ِ آزاد ، البته قابل ستایشه :)

نقل قول:

---

writing letter to my girl friend and BOOM ! new microsoft worm detected , msblaster are killing people !

---

در این مورد پاراگراف بالا کافیه به عنوان جواب من اما لازمه این نکته رو هم یادآور بشم که علیرغم این نقاط ضعف اگر مدیران شبکه های مبتنی بر ویندوز سواد و دانش کافی رو میداشتن نه چنین اتفاقاتی به این گستردگی می افتاد و نه خواهد افتاد . به عنوان مثال وقتی پورتهای 135 و 139 بصورت ثبت شده فقط برای سرویسهای شناسائی نام و اشتراک منبع ویندوز هستند و قابل مسیریابی هم نیستند ، چرا باید روی Gateway سازمان این پورتها باز باشه ؟ هر سازمان یا شبکه ای که به Blaster آلوده شده و منبعش هم از خارج شبکه بوده مشخصا" یک مدیر "بی سواد" داره . :) در مورد Sasser یا Slammer هم وضع دقیقا" همینطوره و حتما" میدونی که یه مدیر بی سواد اگر ابزارهای نسبتا" خوب سورس آزاد هم در اختیارش باشه باز هم راه به جای جالبی نخواهد برد . ( این نوشته توجیهی بر نقاط ضعف ویندوز نیست ) از طرف دیگه ، وقتی یک شبکه به بلستر آلوده میشه مشخصه اون شبکه یه IDS نداره . چون بررسی وجود هگزهای معادل کد که شبههء خطرناک بودن اون بسته رو افزایش میدن ( مثل NOP ) تو تمام IDS ها وجود داره ؛ قابل پذیرشه که نقاط ضعف ویندوز تهدید کنندهء جدی امنیت و کیفیت کسب و کار هستند ، اما در این مسیر ، این فقط نقاط ضعف ویندوز نیستند که مقصرند . بخشی از تقصیر متوجه فرهنگ تزریق شده توسط مایکروسافت است که باعث میشه هر فرد بی سوادی که بلده یه AD راه بندازه یا در مورد DNS سرور حرف بزنه خودش رو مدیر شبکه بدونه . اون بخشی که من بصورت جدی باهاش مشکل دارم اینجاست و اگر به نوشته های من خصوصا تو صفحات اول این بحث دقت کرده باشی ، این فرهنگه سورس آزاده که بیش از هر چیز براش ارزش و اهمیت قائل هستم چون "کمک" میکنه ، هر بی سوادی که دیروز با شبکه آشنا شده نتونه امروز ادعای ادمینییّت ( adminiyyat :P ) بکنه . :)

با ارزش ترین ویژگی سورس آزاد ، محوریت فرهنگ ِ انتشار باز و آزاد اطلاعات است که بستری مناسب برای تحقق هر تصور/وظیفهء نرم افزاری است که میتونه وجود داشته باشه .

نقل قول:

---

every day there is some security fixes get available for open source software , and there is no exploit for 95% of them , 90% of them found by developers and not by c-r-acker , it is stablility

---

این ادعا رو توی همین جوابم قویا" رد کردم . اگر مایلی در موردش بحث کنیم میتونه یه عنوان جدید و مستقل باشه توی بخث امنیت همین سایت چون شاید خیلی به این بحث مربوط نباشه ؛ اما مختصرا" : این ادعا صحیح نیست و سندیت نداره در حالیکه من برای عکسش سند دارم .

نقل قول:

---

where you seen this incompatibility between open source softwares ?

---

تو حساب دیفرانسیل چیزی وجود داره به اسم ناپیوستگی رفع پذیر :P منظور من از عدم سازگاری برخی سرویسها عدم پیوستگی و یکدست بودن اونهاست که هر چند برای "رفع" اش راه حل وجود داره ، اما وقتی قبلا" یکی این راه حل رو ارائه کرده و با درنظر گرفتن خوبی ها و بدیهاش من ( و بسیاری دیگه ) ازش استفاده میکنیم ، لزومی به استفاده از ابزارهائی که لازم باشه برای گرفتن جواب مطلوب ناپیوستگی شون رو رفع کنم نمیبینم . طبیعیه که اگر روزی فرهنگ و ایدهء مورد علاقهء من - سورس آزاد - بتونه یه راه حل پیوسته که بصورت همزمان هم زمان مدیریت رو کاهش بده هم منو درگیر رسیدگی به منطق سازمان کنه ، نه جزئیات آرگومانهای لازم برای کامپایل ِ مجدد ِ CryptoFS برای سازگاری با CA و ... ؛ عرض شد که این میتونه یه فرآیند جالب برای یه توسعه گر باشه ، که من در نقش یه توسعه گر بهش علاقه دارم . اما اگر کسی نمیخواهد چیزی رو توسعه بده ، بلکه قراره وظیفهء ای رو به سرعت انجام بده و وجود مختلف یک شبکهء گسترده رو مدیریت کنه ، نمیتونه به چنین ایده ای علاقه مند باشه .

مجددا" تکرار میکنم که ایجاد جامعیت بین سرویسها و ابزارها به مثابه ارتقاء از برنامه نویس رویه گرا به برنامه نویسی شیء گرا یا از توسعهء برنامه نویس محور به توسعهء برنامه نویس-توسعه گر محور و ... الخ . یک لایه از توسعه ، نوشتن برنامه است ، یه لایهء دیگر افزایش سازگاری اون ، یک لایهء دیگر حمایت از پروتکلهای مربوطه ، دیگری افزایش قابلیت اتصال به سیستمهای مشابه یا مرتبط ، دیگری پیوستگی با فلان سرویس و فلان ابزار که همگی میتونن یک نقش واحد رو برای یک وظیفهء به خصوص ایفا کنند و ...

یعنی همونطور که میشه به جای کدنویسی مطلق C و X11 ، از CPP و QT استفاده کرد ( که هیچ کدام موجود جدیدی نیستند ، بجز ماژولهای به هم پیوسته ای که هر کدوم برای هدف خاصی ، اختصاصی سازی شده اند ) ، میشه بجای تولید یک سیستم جوابگو برای مدیریت دامنه ، بجای جمع آوری و اتصال و مدیریت غیر متمرکز ده ابزار ، همهء اونها رو بصورت مشخص و هماهنگ تحت یک بسته با مدیریت متمرکز ارائه کرد . Thats it .

نقل قول:

---

but packages , are result of mind*s* :)

---

شکی نیست که همینطوره :) دقیقا وقتی ایده های موفق و سرویسهای کارامد کنار هم قرار بگیرن میتونن یه ابزار مناسب باشن . این همون چیزیه که من دارم تلاش میکنم بگم :wink:

خوش باشید 8-)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

الف. من این روند رو برای بحث نمیپسندم . اگر قرار باشه اینطور ادامه بدیم نهایتا" میرسیم به برتری یک توزیع خاص از لینوکس و مطالعهء دائمی و مداوم سورس ، و برطرف کردن مشکلات بصورت شخصی و ...
و باز تو از تجربه موفقت میگی و من از جامعیت و ... ( خوب اینکارها رو قبلا هم کردیم )

---

<span dir=ltr>

• why ?
  you say ' i've got a redhat box , i was unable to use two application together , so linux can't/hardly can done this ' :)
  
  1 > companies like redhat and even debian 'patch' , result will be new bugs and new features . use 'clean' source to make it right :)
  2 > we are not talking about linux distros but open source software ! :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

ب. واقعیت امر - همونطوری که گفتی - اینه که باید یک سرویس بزرگ رو "ساخت" . این فقط داخل جامعهء توسعه گران یا Hacker های سورس آزاد قابل پذیرشه

---

<span dir=ltr>

• if you mean its just useable by hackers , i agree :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

تصور میکنم مجبور بودم Kernel رو Patch کنم که بعد از Patch دیگه DHCP کار نمیکرد . راه حلهائی هم پیشنهاد شده بود که طبیعتا" امتحانشون نکردم و اطمینان دارم میتونست یه راه حل خیلی ساده هم داشته باشه ؛ ... اما همونطوری که قبلا" گفتم ، اگر قرار باشه "واقعی" به ماجرا نگاه کنیم ، اون "باید" ای که تو میگی در مورد تغییر دید کاربران و "مدیران" هیچ وقت اتفاق نخواهد
افتاد :) ( فکر کنم واضح باشه منظورم ...)

---

<span dir=ltr>

• there is no need to patch the kernel , i don't know why i have never seen such thing ?! patching kernel and get unoperational dhcp server ?!!!
  managers and users are get using to linux and open source software , the change which i was talking about is in progress ...
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

در این مورد مطلقا" اشتباه میکنی :) تو نوشته های قبلی خودت هم بود که "در باب موضوع مورد بحث" ، همیشه Setup یک معادل مبتنی بر لینوکس زمانبر تر و دشوار تر خواهد بود ، ضمن اینکه روند به روز رسانی یقینا" تو ویندوز ساده تره .

---

<span dir=ltr>

• i was mean the typical time to set them up , if we say none have faced kind of strange problems ...
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

موافقم . این تهدید همیشه وجود داشته و خواهد داشت ؛ اما تصور نمیکنم به این معنا باشه که چنین تهدیدی به علت وجود سورس آزاد ، برای کاربران سورس آزاد وجود نداره .

---

<span dir=ltr>

• exactly , users of open source are not coming from another planet :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

یک ماه قبل یک نقطه ضعف امنیتی جدی تو سیستم پذیرش کلمهء عبور MySQL توسط NGSSoftware کشف و اعلام شد که 24 ساعت بعد کد مخربش به زبان پرل در دسترس عموم بود .
هفتهء قبل هم نقطهء ضعف دیگری توسط همین گروه امنیتی کشف شد که هرچند ریسک خطر بالائی نداره و تابحال کد مخربی براش منتشر نشده اما به عنوان یک نمونهء دم دست و شاهدی بر مدعای بنده قابل ارائه است که : وجود سورس به معنای برتری امنیتی نیست . در واقع اکثریت نقاط ضعف توسط توسعه گران همان نرم افزار کشف نمیشن بلکه توسط گروههای محقق و تحلیلگر امنیتی کشف و منتشر میشن که نشون میده QA در سازمانهای توسعه گر لینوکس اگر بدتر از نسخهء مایکروسافتی اش نباشه ، بهتر هم نیست . بهتر در این یک زمینهء خاص بیشتر منصف باشیم :)

---

<span dir=ltr>

• yes! many of times , this 'open source' will be a tool for cracker to attack systems , this happend once ( i guess you remember ) about bind , if bind was not open source , those kind of attacks never happend .
  
  you are wrong , 90% of bugs found by developers of that software , take a look at linux/bsd kernel changlog , bind or openssh change log .
  
  microsoft way is really worst that this , even sometimes they are not releasing patch for their security fixes ( which of them was funny about nt4 , microsoft just recommend to ' block that port '! )
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

این ادعا غیر مستند است . من مدت زیادیه که از جوامع زیر زمینی فاصله گرفتم اما اگر مایل باشی میتونم چند لیست نسبتا" به روز بهت معرفی کنم که توش به ازای هر ده کد مخرب مرتبط با یکی از سرویسهای سورس آزاد یک کد مخرب مرتبط با محصولات مایکروسافت هم وجود نداره ( این نسبت رو هم روی حساب گفتم چون به صورت جدی باهاش درگیر بودم )

---

<span dir=ltr>

• and i will able to show a list , which have just one security exploit for open source software but many more for windows and open non open source softwares ...
  
  as i told you , even if people find more bugs open source softwares that non open source softwares , the reason is not insecurity but the nature of open source :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

یا به عنوان مثال دیگه تا بحال نقاط ضعف امنیتی متعددی تو سیستم SandBoxing ماشین مجازی جاوا کشف و منتشر شده که بعضی شون واقعا" ریسک خطر بالائی دارن اما تا همین حالا حتی یک نقطهء ضعف تو سیستمهای داخلی حفاظت از کد "دات نت" کشف یا منتشر نشده . ( این جملات رو یک علاقه مند به جاوا داره مینویسه )

---

<span dir=ltr>

• yes , this .net is kind of cool technology , really like it , hope mono get better day by day ...
  
  lets imagine a person who is real professional in cracking , we give this guy source of windows XP-SP2 will last updates and a linux box with last updated packages , and ask him to read the source and give us program bugs ,
  really ! to believe open source softwares have more bugs that non open source softwares in this kind of situlations ?
  
  you may so ' so what ! the important point is that no body know there is a hole there , and anyone who is programmer cat find bugs in open source sofwares ' , and i will have to say ' this is true dear inpy , and the end point , open source softwares will be more secure plus that many of those bugs found by developers ...
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

برای ملموس تر شدن بحث : آخرین نقطهء ضعف Apache مربوطه به Mod_ssl . اگر Proof Of Concept اش رو دیده باشی ، بستن مرورگر وقتی اتصال Https در حال ایجاد شدنه باعث میشه mod_ssl تو یک لوپ بی انتها گیر کنه که عاقبتی جز DOS نداره . اما نکته اینجاست که تو و کسانی مثل تو یا بنده اگر هم متوجه وجود این نقطهء ضعف بشیم توانائی Fix کردنش رو نداریم :) ( رد ادعای دومت ) چرا که برای بر طرف کردنش لازمه بطور کامل معماری و نحوهء عملکرد اون ماژول رو مطالعه کنی ، آزمایشات مختلفی روش انجام بدی و نهایتا" کد رو عوض و مجددا کامپایل کنی . حالا به نظرت این اتفاق تو چند درصد مواقع میتونه بیفته ؟ ما هر کدوم چقدر فرصت داریم و قراره چند ماژول رو بررسی کنیم ؟ ممکنه بگی اینکار رو توسعه گران اون محصول خودشون انجام میدن که جواب من این خواهد بود : پس سورس آزاد بودن برای تو هیچ منفعت امنیتی نداره چون تو نه وقتش رو داری ( مگر اینکه شغلت این باشه = کسب درآمد = زندگی ) و نه اصولا امکانش هست که بتونه هزارهزار ماژول رو بررسی کنی یا تغییر بدی .

---

<span dir=ltr>

• wow ! :) you are real wrong about this :
  1 > i have learned many thing with looking at kernel and apache sources , so benefit number 1
  2 > im not god of the open ssl , but some one maybe , he will take a look at code , and release the patch ( or at least , say there is a hole there )
  3 > i have never look for open source softwares bugs , bug if i have faced one , always take a look at code and try to resolv it ( i'v got many patch on mod_perl , vm module , frame buffer and lilo )
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

در یک کلام ، سورس آزاد بودن برای استفاده کنندگان یک ماژول هیچ منفعت و ارزش ِ افزودهء امنیتی نداره .

---

<span dir=ltr>

• for who , is unable to look at code , because this person don't know what is code ! :) this kind of people use non-open-source softwares , because open source software have no benefit for them ( but even if this person is unable to look at souce , other people do , and report/fix problems )
  
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

لازمه به این نکته اضافه هم اشاره کنم که متاسفانه چه ویندوز چه اغلب توزیعات و واژولهای سورس آزاد ، صرفا" هنگام ایجاد تهدید مورد بازبینی قرار میگیرن . یعنی همونقدر که کدهای بی کیفیت ویندوز میتونن تهدید کننده و خطرناک باشن ، کدهای بدون QA لینوکس هم ممکنه خطر ساز باشن .

---

<span dir=ltr>

• exactly true :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

کسانی که سورس کد به سرقت رفتهء ویندوز 2000 رو مطالعه کردن این بخش از نوشته من رو بهتر متوجه میشن :

عموم کدنویسهای ویندوز ، افرادی جوان ، "کم تجربه" و "بی کلاس" هستند . این سه صفت تعمدا" انتخاب شدن به این دلائل :

---

<span dir=ltr>

• see them ? that was real fun ! linus torvals some where say : ' the benefit of open source software , i that we cant be lazy and do dirty code and how much idiotic bug which we got , people will laugh at us '
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

رفتارهای غیر منتظره و نقاط ضعف ویندوز ، محصول هوشمند بودن نفوذگران نیست ، محصول حماقت توسعه گران ویندوز است

---

<span dir=ltr>

• you will see this kind of problems in many many other non open source software :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

ندیدم این بررسی رو ادامه بدم اما میتونم به جرات بگم ، ساختن "بت" امنیتی از کدهای سورس آزاد حرکت حرفه ای نیست :) شکی نیست که کدهای ویندوز بد نوشته شده اند ، اما کدهای سورس آزاد هم اونقدر خوب نوشته نمیشن که شایسته پرستش باشن ؛ هر چند وجود سورس این امکان و آزادی رو به توسعه گر میده که به انتخاب خودش و بسته به شرایط و کاربرد و نوع وظیفه ، بتونه اونها رو تغییر بده که این احترام به انتخاب ِ آزاد ، البته قابل ستایشه :)

---

<span dir=ltr>

• you have to report them , or if you can , fix them .
  i have to say , i don't know all of oss products fully secure , they are just more that other tested , and you know what you can expect them by reviewing the code ...
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

دانش کافی رو میداشتن نه چنین اتفاقاتی به این گستردگی می افتاد و نه خواهد افتاد . به عنوان مثال وقتی پورتهای 135 و 139 بصورت ثبت شده فقط برای سرویسهای شناسائی نام و اشتراک منبع ویندوز هستند و قابل مسیریابی هم نیستند ، چرا باید روی Gateway سازمان این پورتها باز باشه ؟ هر سازمان یا شبکه ای که به Blaster آلوده شده و منبعش هم از خارج شبکه بوده مشخصا" یک مدیر

---

<span dir=ltr>

• wrong!!! microsoft way of solve !
  135 and 139 are cifs protocols ( hey! really ?! ) people want to use them !
  example :
  my friends who run windows xp , share one of his *folders* for me , i like to access his folder , but nope , i cant be done ! because isp gateway drop 135/tcp connections ! :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

این ادعا رو توی همین جوابم قویا" رد کردم . اگر مایلی در موردش بحث کنیم میتونه یه عنوان جدید و مستقل باشه توی بخث امنیت همین سایت چون شاید خیلی به این بحث مربوط نباشه ؛ اما مختصرا" : این ادعا صحیح نیست و سندیت نداره در حالیکه من برای عکسش سند دارم .

---

<span dir=ltr>

• please let me know this too :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

تو حساب دیفرانسیل چیزی وجود داره به اسم ناپیوستگی رفع پذیر :P منظور من از عدم سازگاری برخی سرویسها عدم پیوستگی و یکدست بودن اونهاست که هر چند برای "رفع" اش راه حل وجود داره ، اما وقتی قبلا" یکی این راه حل رو ارائه کرده و با درنظر گرفتن خوبی ها و بدیهاش من ( و بسیاری دیگه ) ازش استفاده میکنیم ، لزومی به استفاده از ابزارهائی که لازم باشه برای گرفتن جواب مطلوب ناپیوستگی شون رو رفع کنم نمیبینم . طبیعیه که اگر روزی فرهنگ و ایدهء مورد علاقهء من - سورس آزاد - بتونه یه راه حل پیوسته که بصورت همزمان هم زمان مدیریت رو کاهش بده هم منو درگیر رسیدگی به منطق سازمان کنه ، نه جزئیات آرگومانهای لازم برای کامپایل ِ مجدد ِ CryptoFS برای سازگاری با CA و ... ؛ عرض شد که این میتونه یه فرآیند جالب برای یه توسعه گر باشه ، که من در نقش یه توسعه گر بهش علاقه دارم . اما اگر کسی نمیخواهد چیزی رو توسعه بده ، بلکه قراره وظیفهء ای رو به سرعت انجام بده و وجود مختلف یک شبکهء گسترده رو مدیریت کنه ، نمیتونه به چنین ایده ای علاقه مند باشه .

---

<span dir=ltr>

• i have to say , there is *no* incompatibility !
  
  yes , maybe someone ask us to ' get this server online at once ! ' , so :
  your idea of a linux developer :
  1 > upgrading kernel to last experimental version , let it work two hour , and then
  report bugs to kernel.org , downgrade kernel to stable version
  2 > install of the source from source ( in mean while grass growing under the feet of manager ) and yess! there is a bug here ! so lets patch this .
  3 > developer review the source for two hour , unable to find the bug , downgrade to feature-less stable version
  4 > after two day of work , developer dies !!
  
  but my way :
  1 > developer use pre-create binary packages , install last version of his favorite distro , and use stable kernel and packages , do a cron-update job and everything could be fine .
  
  thank you :)
  </span>

سلام؛

نقل قول:

---

you say ' i've got a redhat box , i was unable to use two application together , so linux can't/hardly can done this ' :)

---

:shock: !

نقل قول:

---

companies like redhat and even debian 'patch' , result will be new bugs and new features . use 'clean' source to make it right

---

یه نگاهی به نوشتهء من بنداز :

نقل قول:

---

من اطمینان دارم دور نیست زمانی که ابزارهائی با توصیفاتی که من کردم توسط توسعه گران سورس آزاد منتشر بشه و طبیعیه که آدم باید تجربه جدی و عملیاتی داشته باشه تا دردسرها و دشواریهای هماهنگ سازی برنامه هائی که برای کار کردن با هم تولید نشده اند رو بفهمه . براحتی میشه گفت تولید یک نمونه مشابه AD با ابزارهای سورس آزاد امکان داره ( که البته ابزارهائی که تو نام بردی کافی نیستند . اگر به نوشته قبلی من مراجعه کنی خواهی دید که حداقل حضور Kerberos - LDAP - Samba - Frees*** - CA - PortSlave - DNS - DHCP - CryptoFS الزامیه . حالا یک توزیع رو انتخاب کن ، مثلا" ردهت 9 . بعد از نصب PortSlave و برطرف کردن مشکلات مربوط به وابستگی بسته ها ، نتونستم MySQL رو نصب کنم چون به نسخهء بالاتری از یک بسته احتیاج داشت که دریافت اون PortSlave رو از کار مینداخت

---

من با ارائه یک مثال خواستم بحث "عدم پیوستگی" نرم افزارهای مورد بحث رو نشون بدم . ولی تو میگی میشه این مسئله رو با کامپایل از سورس یا استفاده از نسخ آخر و ... هندل کرد . مگه من گفتم نمیشه کرد ؟ :) به جرات اطمینان دارم کسی رو پیدا نمیکنی که از توزیعات مختلف لینوکس برای "ساختن" یک سرویس ترکیبی استفاده کرده باشه - بدون کاربرد سورس - و عدم سازگاری رو تجربه نکرده باشه . حتی با وجود سورس هم اگر برنامه ای از یک Shared Object سیستم استفاده کرده باشه که برنامهء دیگه ، نسخهء دیگری از همون SO رو بطلبه ، باز هم باید از دستاویزهای tricky برای رفع مشکل استفاده کرد . نمونه اش دقیقا" Mono است که به عنوان یک پروژه فوق العاده عظیم ( کامپایلر و CLR حدود یک میلیون خط کد دارن ، من غیر از موزیلا ، FrameWork سورس آزاد دیگه رو نمیشناسم که اینقدر حجیم باشه ) با بخش قابل توجهی از SO ها مشکل داره ( برنامه نویسان ویندوز هم برای سالها با DLL Hell آشنا بودن :wink: ) . بلا شک با نصب Patch یا گاهی تولید از سورس ، یا دریافت بسته های جدیدتر میشه مشکل رو برطرف کرد ، اما وقتی قراره یه شبکهء بزرگ اداره بشه ( بحث اصلیمون فراموش نشه ) و دستگاههای متعددی تحت نظر باشن و از ابزارهای مختلف استفاده بشه ، یا گاهی اوقات بسته ها به روز بشه ( به عنوان مثال یکی از برنامه های خیلی قدیمی ام که از QT استفاده میکرد ، حالا با نسخه های جدید Runtime اش کار نمیکنه ، به همین راحتی :) باید سورس برنامه رو مطلقا" تغییر بدم چون شکل و قالب کلاس String خیلی تغییر کرده ) ، "خیلی بهتر و معقول تر" خواهد بود اگر یک سیستم یکدست و یکپارچه وجود داشته باشه که حداقل ماژولهای مختلف اون " به قصد ِ با هم کار کردن" توسعه داده شده باشن که روند استفاده از اونها در طول زمان باعث نشه غیر از وظایف سنگین مدیریتی ، مطالعهء سورس یا تغییر فایلهای کانفیگ و ... هم به لیست وظایف عریض و طویل مدیر "شبکه" اضافه بشه .

نقل قول:

---

if you mean its just useable by hackers , i agree

---

من چهار بار به عرض کردم ایدهء تو محدوده به گروه خاصی از جامعهء توسعه گران ، تا حالا بالاخره agree رو دادی :wink:

من نمیفهمم چرا تو تصور میکنی گسترش این ایده ، خدمتی است به بشریت . تو سعی میکنی از یک فرهنگ به خصوص و فوق العاده محدود کننده ( منظور از محدودیت دانش و توانائی است ) صحبت کنی که قراره به دنیا کمک کنه ، اونم اینطوری :

ما کد مینویسیم ، کدها هم بصورت مشخص برای برنامه های خیلی خاص و تک بعدی طراحی میشن ، و هر کسی قراره از ترکیب این کدها چیز پیشرفته تری بسازه ، خوب باید اینکار رو یاد بگیره ( ما کاری براش نمیکنیم ، پولی هم نمیگیریم ) و قبل از اون باید ذهن و طرز فکر کاربران و "مدیران" و سرمایه گذاران و ... همگی عوض بشه .

یعنی در یک کلام تغییرات بسیار زیادی در نیازها و روش انجام امور مختلف ایجاد بشه تا ایدهء تو بتونه به دنیا کمک کنه .

من به هیچ وجه این رو نمیپسندم :)

همونطوری که قبلا" نوشتم ، ایدهء من اینه : جامعهء سورس آزاد باید برای تحقق اصلی ترین آرمانش ، یعنی انتشار آزاد اطلاعات و دانش نرم افزاری و ارائه حق اختیار و انتخاب و مجوز مطالعهء کد و ... به مخاطبینش ، باید وارد یک مرحلهء جدید از توسعه بشه . همونطوری که مرحلهء قبلی تشکیل شدن لینوکس از بهم پیوستن هزاران بستهء هم-فرهنگ بود ، این مرحله از بهم پیوستن ابزارها و سرویسهای هم جهت ، برای ایجاد بسته های اختصاصی سازی شدهء سورس آزادی است که هر کدوم دقیقا" به یک یا چند منظور مشخص و خاص تولید شده اند که اون منظور ها دارای کاربردهای متداولی هستند .

دنیا یه فایروالهای مطمئن و سورس آزاد ، ابزارهای "جامع" مدیریت شبکه ، بسترهای مناسب توسعه نرم افزار و ... احتیاج داره و این "دنیا" ، محدود به جامعهء Kernel Hacker ها نیست . نمیشه/نباید انتظار داشت همه بتونن از همهء ابعاد فنی برخورد با ابزارهای سورس آزاد سر در بیارن تا بتونن از اون استفاده کنن . خیلی سادس ها :) یه نفر دیش رو میسازه ، یه نفر NLB رو ، یه نفر هم یه ماهواره فرستاده هوا ، یک نفر هم تو خیابونها میگرده و دیش و ریسیور جمع میکنه :P این امکان "همیشه" برای هر کسی وجود داره که بتونه راه انداختن یک سرویس ماهواره ای رو خودش یاد بگیره و خودش انجام بده ، ( دقیقا به همین دلیل سورس آزاد نخواهد مرد ) اما یه زمانی هم وقتش رسید که یه نفر این سرویس رو به بقیه ای که یا نمیخان ، یا نمیتونن ، یا ازشون گذشته ، یا موقعیتش رو ندارن یا ... راه اندازی کنه . دیش و رابط و ریسیور رو بخره ، بیاره نصب کنه و آموزش بده ، کانالها رو تنظیم کنه و ... ؛ صاحب خونه هر وقت خواست میتونه با کسب اطلاعات کمی ، تغییرات کمی تو این سیستم بده ( با بیشتر یاد بگیره و بیشتر تغییر بده ) یا از کسی بخاد که کمکش کنه . اما بهر حال اون خوشحاله که میتونه المپیک آتن رو بدون سانسور و پیام بازرگانی و جواد خیابانی (!) تماشا کنه :)
( جواد خیابانی استعاره ای بود از همون صفحهء آبی معروف ویندوز :P )

وقتی صدا و سیما قراره غیر از نیازهای مردم ، چیزهای دیگه ای رو هم به خورد اونها بده ، طبیعیه که نیاز استفاده از یه سرویس دیگه احساس میشه . تو بازار نرم افزار ، هزاران دلیل میتونه برای مهاجرت به سورس آزاد وجود داشته باشه ، که بسیاریش در خلال همین مباحث مطرح شدن :)

ایدهء تو چه خدمتی به این بازار میکنه ؟

ببین چی نوشتی :

نقل قول:

---

if you mean its just useable by hackers , i agree

---

و ایضا" نوشتی :

نقل قول:

---

for who , is unable to look at code , because this person don't know what is code ! this kind of people use non-open-source softwares , because open source software have no benefit for them

---

طبیعیه که دیدگاه تو یک دیدگاه حرفه ای است ، که به ماهیت و ذات چرخهء حیاتی سورس آزاد بر میگرده ، اما این ایده ، کاملا" بی توجه به نیازهای واقعی است :)

بخش قابل توجه دنیائی که تو گفتی قراره نجاتش بدی ( 8) ) تشکیل شده از مردمی که بلد نیستن سورس بخونن و بلد نخواهند بود :) اونها کار و شغل دیگری دارن ، دغدغه های دیگری دارن ، زن و بچه و زندگی دارن عزیز ِ برادر :wink:

اگر طبق این دو نوشتهء تو که های لایت شدن ، تو بر آنی که کامپلکسیتی کاربرد سورس آزاد رو کاهش ندی و از عمومیت کاربران نرم افزار ( که روز به روز به تعدادشون افزوده میشه و یه روزی تمام مردم دنیا همونطوری که آدم هستند ، کاربر نرم افزار هم هستند :wink: ) بخای ضمن مطالعات وسیع ، یک دیدگاه "حرفه ای" نسبت به نرم افزار داشته باشن ، راه به جای چندان جالبی نخواهی برد :)

من مخالف محض مونوپولی ، محدودیت و اعمال سلیقهء محدود کننده هستم ؛ اما فکر میکنم توسعهء چیزی مثل Redhat Enterprise Edition ، ضمن توسعه ء کاربرد سورس آزاد ( نفی مونوپولی ) و حذف اعمال سلیقه های محدود کننده ( ویندوز ) ، میتونه به عنوان "هر چیزی که احتیاج داری ، یه جا" خیلی راحت مورد استفاده قشر بزرگتری قرار بگیره .

آینده ای که ایدهء من تصویر میکنه ، یک دنیای تشکیل شده از میلیونها شبکهء متصل و غیر متصل به منظورهای مختلف ( از شبکهء جنرال موتورز برای به روز رسانی کرنل لینوکس RealTime ای که روی یخچالها ، ماشینها ، تلویزیون ها و ... از نصب کرده گرفته تا شبکهء قدرتمند :P پلیس 110 برای ردیابی تجمعات بیش از دو نفر ِ جوانان ساعت 10 شب به بعد که روی بی سیمهای موتورولاشون که از FreeBSD استفاده میکنه تا ... ) که قراره "به مردم کمک کنن تا بهتر زندگی کنن " ، سریعتر ، امن تر ، و بدون صفحات آبی و مموری دامپ تر ! :wink:

این محقق نمیشه مگر با افزایش جامعیت و اختصاصی سازی ابزارهای سورس آزاد و افزایش QA و ایجاد فیلدهای تخصصی برای فعالیت ؛ یعنی توسعه گران فایروال ، توسعه گران هسته ، توسعه گران هسته های هم زمان ، توسعه گران رابط کاربر ، توسعه گران بستر گسترش نرم افزار و ... ایضا" توسعه بسته های خاص منظور .

نقل قول:

---

you are wrong , 90% of bugs found by developers of that software , take a look at linux/bsd kernel changlog , bind or openssh change log

---

من دقیقا" کجا اشتباه میکنم ؟ طبیعیه که وقتی یه عده ای دارن برنامه ای رو توسعه میدن باگها و نقاط ضعفش رو میشناسن و تو نسخ بعدی برطرفشون میکنن ( تو جهبهء مایکروسافت هم وضع خیلی متفاوت نیست ، دو سه کد مخربی که اخیرا" منتشر شده از نقاط ضعفی استفاده میکردن که بعد از انتشار Patch توسط مایکروسافت ، و مهندسی معکوس اون ، تو جامعهء نفوذگران منتشر شده بود ) اما غالب نقاط ضعف امنیتی توسط گروهها و افراد مستقل کشف میشن . با نگاهی به لیستهائی مثل Bug Traq یا full Disclosure به خوبی این مسئله قابل مشاهده است و جالبتر اینه که در بسیاری از موارد نقاط ضعف جدید جائی کشف میشن که قبلا" اونجا نقاط ضعف دیگری هم وجود داشته ( ر-ک بایند و مای اسکوئل ) نتیجتا" همونطوری که عرض کردم به مطالعهء مداوم و مستمر کد با دیدگاه امنیتی توسط توسعه گران سورس آزاد معتقد نیستم . باگ کشف میشه چون خودش رو نشون داده و تا وقتی خودش رو نشون نداده مخفیه . چه محصول محصول مایکروسافت باشه چه سورس آزاد . از این لحاظ هر دو مجموعه دارای نقاط ضعف جدی هستند .

نقل قول:

---

i will able to show a list , which have just one security exploit for open source software but many more for windows and open non open source softwares ...

---

جالبه :) این بحث رو حتما" تو بخش امنیت ادامه میدیم . اما برای حالا : ادعات حتی به لحاظ آماری هم غیر معتبره . با نگاهی به لیست CVE مطمئنا" نمیتونی انکار کنی که انتشار باگها و نقاط ضعف امنیتی محصولات سورس آزاد ترافیک و حجم بالاتری داره ! شاید توسعه کد مخرب دقیقا همینقدر ترافیک نداشته باشه اما هر چه هست از معادلش برای محصولات مایکروسافت بیشتره . فکر کنم لازمه این بحث رو اون طرف ادامه بدیم :wink:

نقل قول:

---

really ! to believe open source softwares have more bugs that non open source softwares in this kind of situlations ?

---

یقینا" وضع مایکروسافت بدتر خواهد بود . شکی در این نیست . اما قرار نیست چون وضع مایکروسافت "هم" خرابه ، بگیم خوب ، این طبیعیه :) شماها میتونید سورس رو بخونید و تغییرش بدید و ...

اگر واقعا اینطوره چگونه هفته ای نیست که توش نقاط ضعف و کدهای مخرب اون بصورت zero day منتشر نشن ؟ چرا این همه توسعه گر حرفه ای سورس آزاد نمیتونن بسیاری از نقاط ضعف رو قبل از انتشار کد مخرب کشف و براش Patch ارائه کنن یا تو نگارشهای جدیدتر برطرفشون کنن ؟ توجیه وجود کد بد با این استدلال :

نقل قول:

---

you may so ' so what ! the important point is that no body know there is a hole there , and anyone who is programmer cat find bugs in open source sofwares ' , and i will have to say ' this is true dear inpy , and the end point , open source softwares will be more secure plus that many of those bugs found by developers ...

---

به هیچ وجه حرکت حرفه ای نیست :)

تو ادعا میکنی سورس آزاد بودن میتونه باعث امنیت بخشی بیشتری بشه ؛ پس چرا همین حالا اینطور نیست ؟ چطور هر تو یه فصل ما میتونیم شاهد یه دوجین نقطه ضعف روی Apache و بایند و Kerberos و PHP و ... باشیم اما طی یکسال و نیم اخیر علیرغم وجود نفوذگران و هکرهای قهار و Reverese Engineer های زبر دست هنوز حتی یک نقطه ضعف روی IIS6 وجود نداره ؟ چون سورسش موجود نیست ؟ ممکنه :) و ممکنه اصولا" کد خوب یا بهتر از قبل نوشته شده باشه ، اما این چیزی رو برای جبههء سورس ازاد تغییر نمیده . "اونجا" واقعا" QA وجود نداره . یه باگ وقتی برطرف میشه که یه نفر پیداش کنه . ضمنا" یه چیزی بین خودمون باشه ، به عقیدهء من خوندن سورس و تسلط به یک نرم افزار و اعمال دانش امنیتی بر اون و کشف نقیصه ها ، خیلی ساده تر از کاربرد دانش مهندسی معکوس و استفاده از ابزارها و ... برای کشف نقیصه در ابزارهای سورس بسته نیست :wink: اگر خیلی پایه باشی بدم نمیاد در همین یکی دو مورد امنیتی که بحثی درش وجود داره تو بخش امنیت یه تاپیک ایجاد کنی و ایده ات رو بنویسی تا بصورت "عملی" یه کمی با هم روی دو سه تا کد کار کنیم تا یه چیزائی برای هر دومون مشخص تر بشه :)

نامربوط : طی هفته گذشته شرکت NGSSoftware که دو هفته قبل نقاط ضعفی تو مای اسکوئل سورس آزاد پیدا کرده بود ، "چهل" ( تکرار میکنم : "چهل" ) نقطه ضعف امنیتی روی اوراکل پیدا و منتشر کرده :) این نقاط ضعف به ادعای David Admed یکی از مدیران این شرکت ( لیست پستی Bug Traq ) طی ماه گذشته کشف شدن ، به اوراکل اعلام شدن و بعد از آماده شدن افزونه ها ، منتشر شدن .

تجربهء حضور تو دو تا Workshop شرکت NGS تو دانشگاه وست مینستر ( شرحشون رو توش بخش امنیت نوشتم همون موقع ) در کنار تجربیات عملی ، به من اثبات کرده ، برای کسانی که بصورت حرفه ای در این حیطه فعال هستند ، کشف نقائص امنیتی محصولات سورس بسته ، چندان دشوار تر از محصولات سورس آزاد نیست :)

نقل قول:

---

i have learned many thing with looking at kernel and apache sources , so benefit number 1

---

در این شکی نیست ؛ مطلب من هم ناقض این نبود . منظور من از فایدهء امنیتی ، home-made fixation بود .

نقل قول:

---

i don't know all of oss products fully secure , they are just more that other tested , and you know what you can expect them by reviewing the code ...

---

همینطوره . من ایمن نبودن رو یه چیز معمولی و طبیعی نمیدونم ، و لزومی نداره مثل بقیه چیزهای معمولی بپذیرمش . ایمن نبودن کدهای مایکروسافت و سورس آزاد به دلیل عدم وجود تعهد نسبت به کیفیت است ، بسیاری از توسعه گران سورس آزاد هم افرادی کم تجربه هستند . به عنوان مثال اون لوپ ِ بی انتهای Open SSL فکر میکنی شاهکار کی میتونه باشه ؟ و کدوم برنامه نویس با تجربه ای است که در حال توسعهء یک ابزار امنیتی باشه ، و موقع بازبینی کد ِ خودش (!) نفهمه که اگر Select نتونه هندل سوکت کذائی رو برگردونه ، لوپ تمام نخواهد شد ...؟ و بازبینهای این کد چه کسانی بودن ؟ آیا بازبینی اصولا" وجود داشته ؟ آیا میشه از چنین محصولی که توسعه گرانش هیچ تعهدی نسبت به QA ندارن استفاده صنعتی-تجاری یا خدای نکرده نظامی کرد ؟ ای دن ثینک سو .

یکی از دلائل اصرار من بر اختصاصی سازی و وجود فیلدهای تخصصی فعالیت ، حرفه ای نبودن بسیاری از مجموعه های توسعه گر ، برای کاری است که دارن انجام میدن :)

نقل قول:

---

wrong!!! microsoft way of solve !
135 and 139 are cifs protocols ( hey! really ?! ) people want to use them !
example :
my friends who run windows xp , share one of his *folders* for me , i like to access his folder , but nope , i cant be done ! because isp gateway drop 135/tcp connections !

---

من راه حل ارائه نکردم و گفتم که توجیهی برای نقطه ضعف نیست . عرض کردم "گسترش" کدهای مخرب با این مقیاس "فقط" به دلیل نقائص ویندوز نیست .

موفق باشی :)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

من با ارائه یک مثال خواستم بحث "عدم پیوستگی" نرم افزارهای مورد بحث رو نشون بدم . ولی تو میگی میشه این مسئله رو با کامپایل از سورس یا استفاده از نسخ آخر و ... هندل کرد . مگه من گفتم نمیشه کرد ؟ :) به جرات اطمینان دارم کسی رو پیدا نمیکنی که از توزیعات مختلف لینوکس برای "ساختن" یک سرویس ترکیبی استفاده کرده باشه - بدون کاربرد سورس - و عدم سازگاری رو تجربه نکرده باشه . حتی با وجود سورس هم اگر برنامه ای از یک Shared Object سیستم استفاده کرده باشه که برنامهء دیگه ، نسخهء دیگری از همون SO رو بطلبه ، باز هم باید از دستاویزهای tricky برای رفع مشکل استفاده کرد . نمونه اش دقیقا" Mono است که به عنوان یک پروژه فوق العاده عظیم ( کامپایلر و CLR حدود یک میلیون خط کد دارن ، من غیر از موزیلا ، FrameWork سورس آزاد دیگه رو نمیشناسم که اینقدر حجیم باشه ) با بخش قابل توجهی از SO ها مشکل داره ( برنامه نویسان ویندوز هم برای سالها با DLL Hell آشنا بودن :wink: ) . بلا شک با نصب Patch یا گاهی تولید از سورس ، یا دریافت بسته های جدیدتر میشه مشکل رو برطرف کرد ، اما وقتی قراره یه شبکهء بزرگ اداره بشه ( بحث اصلیمون فراموش نشه ) و دستگاههای متعددی تحت نظر باشن و از ابزارهای مختلف استفاده بشه ، یا گاهی اوقات بسته ها به روز بشه ( به عنوان مثال یکی از برنامه های خیلی قدیمی ام که از QT استفاده میکرد ، حالا با نسخه های جدید Runtime اش کار نمیکنه ، به همین راحتی :) باید سورس برنامه رو مطلقا" تغییر بدم چون شکل و قالب کلاس String خیلی تغییر کرده ) ، "خیلی بهتر و معقول تر" خواهد بود اگر یک سیستم یکدست و یکپارچه وجود داشته باشه که حداقل ماژولهای مختلف اون " به قصد ِ با هم کار کردن" توسعه داده شده باشن که روند استفاده از اونها در طول زمان باعث نشه غیر از وظایف سنگین مدیریتی ، مطالعهء سورس یا تغییر فایلهای کانفیگ و ... هم به لیست وظایف عریض و طویل مدیر "شبکه" اضافه بشه .

---

<span dir=ltr>

• dear inpy , believe me , your are wrong about this
  
  if you have use a modern and clean source linux distro ( ideally , slackware ) you will never face this kind of problem , i have my own branch of slackware 9.1 , i have changed the packages and put the config file on them to make my
  own slackware distro for some purposes , are you thing i am crazy to install for example samba on evey machine on huge network ?!
  
  i have three branch of slackware 9.1 : one for windows based environment , which using samba with default configuration file and stuff like that
  another for accounting server , and one another for CacheServer , they will installed in 30 minute and get configured in just 5 minute ( just change ip address , gateway , and etc ) .
  
  this is the solution for huge networks , all of packages are using million of shared library and object on linux system ( ask pkg-config --list-all ) .
  i believe in your profession , but i have never , never seen those kind of incompatibility on modern and medium rated networks , so why ?! :
  1 > today developers have released another version of all-needed-10 stable packages , a set of libraries which every linux package needed
  tip1> this will support older object files
  tip2> developers of open source , did not like great change in short while ! :)
  2 > all of linux packages are getting compatible with new all-needed-10 package , must of them are compatible in mean while .
  3 > so ! today we need some software to get thing from there ! this project is really old ( using all-needed-0.1! ) so what can we do ?
  this is trouble , but fix it will be both easy and fast , if you were professional in this state . changing the code and use binary package . yes , you are right , this kind of problems happend , but just in old and experimental packages , which have not developed so smartly .
  
  tip1 > i have never seen this kind of incompatibility on important packages , i mean qt , kde , gnome , gtk2 , alsa and other guys ... but sometimes happens !
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

من چهار بار به عرض کردم ایدهء تو محدوده به گروه خاصی از جامعهء توسعه گران ، تا حالا بالاخره agree رو دادی :wink:

من نمیفهمم چرا تو تصور میکنی گسترش این ایده ، خدمتی است به بشریت . تو سعی میکنی از یک فرهنگ به خصوص و فوق العاده محدود کننده ( منظور از محدودیت دانش و توانائی است ) صحبت کنی که قراره به دنیا کمک کنه ، اونم اینطوری :

ایدهء تو چه خدمتی به این بازار میکنه ؟

---

<span dir=ltr>

• yes , this is hackerish ! :)
  
  but the meaning of this is not that , the open source software have no benefit for normal ( or under normal ) peoples you know , stability , low and other thing are still there :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

طبیعیه که دیدگاه تو یک دیدگاه حرفه ای است ، که به ماهیت و ذات چرخهء حیاتی سورس آزاد بر میگرده ، اما این ایده ، کاملا" بی توجه به نیازهای واقعی است :)

بخش قابل توجه دنیائی که تو گفتی قراره نجاتش بدی ( 8) ) تشکیل شده از مردمی که بلد نیستن سورس بخونن و بلد نخواهند بود :) اونها کار و شغل دیگری دارن ، دغدغه های دیگری دارن ، زن و بچه و زندگی دارن عزیز ِ برادر :wink:

---

<span dir=ltr>

• IM idealist ,
  people are lazy , the just everything with just one click and did not care about real aspects of technology , this is a way to down .
  that way is see open source software help the humanity , save the world , because it makes people think , change and know :)
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

من مخالف محض مونوپولی ، محدودیت و اعمال سلیقهء محدود کننده هستم ؛ اما فکر میکنم توسعهء چیزی مثل Redhat Enterprise Edition ، ضمن توسعه ء کاربرد سورس آزاد ( نفی مونوپولی ) و حذف اعمال سلیقه های محدود کننده ( ویندوز ) ، میتونه به عنوان "هر چیزی که احتیاج داری ، یه جا" خیلی راحت مورد استفاده قشر بزرگتری قرار بگیره .

---

<span dir=ltr>

• maybe it can , but target of this kind of company is commercial without a doubt which based on non-commercial at last for know , this idea was not so successful , because result would be in-compatibility and i have never seen this kind of packages real useful .
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

آینده ای که ایدهء من تصویر میکنه ، یک دنیای تشکیل شده از میلیونها شبکهء متصل و غیر متصل به منظورهای مختلف ( از شبکهء جنرال موتورز برای به روز رسانی کرنل لینوکس RealTime ای که روی یخچالها ، ماشینها ، تلویزیون ها و ... از نصب کرده گرفته تا شبکهء قدرتمند :P پلیس 110 برای ردیابی تجمعات بیش از دو نفر ِ جوانان ساعت 10 شب به بعد که روی بی سیمهای موتورولاشون که از FreeBSD استفاده میکنه تا ... ) که قراره "به مردم کمک کنن تا بهتر زندگی کنن " ، سریعتر ، امن تر ، و بدون صفحات آبی و مموری دامپ تر ! :wink:

این محقق نمیشه مگر با افزایش جامعیت و اختصاصی سازی ابزارهای سورس آزاد و افزایش QA و ایجاد فیلدهای تخصصی برای فعالیت ؛ یعنی توسعه گران فایروال ، توسعه گران هسته ، توسعه گران هسته های هم زمان ، توسعه گران رابط کاربر ، توسعه گران بستر گسترش نرم افزار و ... ایضا" توسعه بسته های خاص منظور .

---

<span dir=ltr>

• right , agree , see my idea :
  1 > that world need kind of new-compatibility which is unavailable now , in anykind of technology ( or too expensive , which make it useless )
  2 > just open-source softwares can do this , no body would accept non-open source .
  3 > in today world , i can make my own packages of open source softwares , which is what you say , integrated , BUT , developing integrated open source software is impossible , this is what a packager could done , you ask debian or novell to do this , but you have to do this all by your own , another way that the open source software helps humanity , is that to make them build their on beside on waiting for products .
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

غالب نقاط ضعف امنیتی توسط گروهها و افراد مستقل کشف میشن . با نگاهی

---

<span dir=ltr>

• but i believe , in open source software , must of bugs found by developers and reporters , and not c-rackers .
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

انکار کنی که انتشار باگها و نقاط ضعف امنیتی محصولات سورس آزاد ترافیک و حجم بالاتری داره ! شاید توسعه کد مخرب دقیقا همینقدر ترافیک نداشته باشه اما هر چه هست از معادلش برای محصولات مایکروسافت بیشتره . فکر کنم لازمه این بحث رو اون طرف ادامه بدیم :wink:

---

<span dir=ltr>

• this is true , but is all of them get exploited ?
  
  easy example : how much exploit exist for windows ? how much for linux ?
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

کنن یا تو نگارشهای جدیدتر برطرفشون کنن ؟ توجیه وجود کد بد با این استدلال :

---

<span dir=ltr>

• they do :
  1 > in some environment , like KDE , there is more bug that the time of developers
  2 > in some environment , like Kernel , there is more time of developing that bugs of kernel .
  </span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

به هیچ وجه حرکت حرفه ای نیست :)

تو ادعا میکنی سورس آزاد بودن میتونه باعث امنیت بخشی بیشتری بشه ؛ پس چرا همین حالا اینطور نیست ؟ چطور هر تو یه فصل ما میتونیم شاهد یه دوجین نقطه ضعف روی Apache و بایند و Kerberos و PHP و ... باشیم اما طی یکسال و نیم اخیر علیرغم وجود نفوذگران و هکرهای قهار و Reverese Engineer های زبر دست هنوز حتی یک نقطه ضعف روی IIS6 وجود نداره ؟ چون سورسش موجود نیست ؟ ممکنه :) و ممکنه اصولا" کد خوب یا بهتر از قبل نوشته شده باشه ، اما این چیزی رو برای جبههء سورس ازاد تغییر نمیده . "اونجا" واقعا" QA وجود نداره . یه باگ وقتی برطرف میشه که یه نفر پیداش کنه . ضمنا" یه چیزی بین خودمون باشه ، به عقیدهء من خوندن سورس و تسلط به یک نرم افزار و اعمال دانش امنیتی بر اون و کشف نقیصه ها ، خیلی ساده تر از کاربرد دانش مهندسی معکوس و استفاده از ابزارها و ... برای کشف نقیصه در ابزارهای سورس بسته نیست :wink: اگر خیلی پایه باشی بدم نمیاد در همین یکی دو مورد امنیتی که بحثی درش وجود داره تو بخش امنیت یه تاپیک ایجاد کنی و ایده ات رو بنویسی تا بصورت "عملی" یه کمی با هم روی دو سه تا کد کار کنیم تا یه چیزائی برای هر دومون مشخص تر بشه :)

---

<span dir=ltr>

• maybe it is not look so professional to you , but it is they way that must of problems in open source software discovered .
  
  agree about this security section , where is it ?! :)
  
  but , i know some of microsoft developers are real hackers , highly professional developers , maybe if we look at developers one by one , iis developers where more professional that httpd developers , but i believe at the end point , open source software because of its nature , would be more secure and stable .
  the reason is that , microsoft developers and not making .net , iss and other because of love of doing those but the money , that microsoft pays :)
  </span>

سلام؛

نقل قول:

---

if you have use a modern and clean source linux distro ( ideally , slackware )

---

شاید . قرار نیست اصرار کنم فلان مورد تجربهء من همیشه و همواره صدق میکنه ؛ همونطوری که دیدی و حتما" خوندی عرایض من صرفا" مبتنی بر تجربیات شخصی در یک محیط "واقعی" است که با ایده آلیسم تناسب چندانی نداره . u know . :)

نقل قول:

---

i have changed the packages

---

بسیار خوب . پس تو بسته به نیازت ، به نوعی چند سیستم اختصاصی سازی شده تولید کردی ، طبیعیه که براشون وقت صرف کردی و اون وقت همراه با خرج تخصص بوده . آیا اگر کسی از تو بخواد که یکی از این توزیعات اختصاصی شده رو برای انجام وظایف روزمره مدیریتی در فلان شرکت بهش بدی ، اینکار رو به رایگان انجام خواهی داد ؟ آیا این همون کاری نیست که تو یه Level و Scale متفاوت داره توسط ردهت و Suse و Mandrake انجام میشه ؟

آیا اصولا" ساختن یک ابزار مناسب و خاص برای یک کار خاص با استفاده از بستر سورس آزاد ، از دید ِ تفکر ِ تو ، فرآیند قابل تخطئه ای است ؟

نقل قول:

---

which have not developed so smartly

---

موافقم . طبیعیه که کدی که من هم نوشتم صرفا" برای جلو بردن کار بوده و هیچ ایدهء خلاقانه ای توش وجود نداشته و حالا هم به مشکل برخورده ؛ هدف از ذکر اون نکات این بود که عدم سازگاری یا DLL Hell یا ... ، اتفاقی است که تو محیطهای سورس آزاد هم دیده میشه . نکتهء دیگه ( بخاطر ذات سورس آزاد ) عدمء وجود هدفی برای همکاری بین بسته هاست ( که بخشی از عدم وجود جامعیته ) به عنوان مثال بعد از نصب یک دامنهء فعال ویندوز 2003 ، Kerberos بدون هیچ دردسری شروع به کار میکنه و برای تمامی سرویسها و درخواستهای دسترسی فعاله ، اما برای مدیریت یک دامنهء غیر ویندوزی ، طبیعیه که باید سرویسهای مورد نظرت رو Kerberized کنی که این میطلبه سرویسهای مورد استفاده Kerberized-able باشن ؛ توسعهء یک ابزار اختصاصی داخل سازمانی و عدم درنظر گرفتن ملزومات ، میتونه باعث اختلال در احراز هویت بشه ، اما به علت ماهیت API و اشیاء داخلی ویندوز و Attributed ACL های ویندوز ، هر سرویس یا نرم افزاری میتونه براحتی با Kerberos ( یا NTLM و نسخه های حتی قدیمی تر ) بدون مشکل کار کنه . این "مزایا" رو نمیشه انکار کرد . بخشی از ایدهء من که امیدوارم یه روزی تحقق پیدا کنه ( که متاسفانه بر خلاف تو که میتونی در راه ایده ات مبارزه کنی من موقعیتش رو ندارم ) وجود همین منطق چند لایهء و abstraction موجود در ویندوز ، در معماری های سورس آزاده .

نقل قول:

---

you know , stability , low and other thing are still there

---

:)

نقل قول:

---

people are lazy , the just everything with just one click and did not care about real aspects of technology , this is a way to down .
that way is see open source software help the humanity , save the world , because it makes people think , change and know

---

:)

حالا با توجه به :

نقل قول:

---

IM idealist

---

نتیجه میگیرم ایدهء تو عاقبت ِ توسعه یافته ای نخواهد داشت . ( استقراء ِ استنتاجی با پیچ معکوس :P )

شاید خوب باشه به مانیفستت این تیکه رو هم اضافه کنی :

<span dir=ltr>

• We old-fusion debian-ish people believe in Open Source Development , but as we know our manner is not as acceptable and do-able as humanity-wanted manners we sit back , drink coffe , listen Pinkfloyd "the Wall" and just thinking about our desired Slackware-jacketed World and just .... just .. just Smile , some sort of Mona lisa Smile

</span>

:wink: 8-)

نقل قول:

---

but target of this kind of company is commercial without a doubt which based on non-commercial at last for know , this idea was not so successful , because result would be in-compatibility and i have never seen this kind of packages real usefu

---

در مورد ایجاد عدم سازگاری با کلیت محصولات سورس آزاد ؛ باهات موافقم . اما فکر میکنم این نقیصه هم برطرف خواهد شد ، حداقل میتونم بگم امیدوارم برطرف بشه . اما به جرات ادعا میکنم اگر یک کمپانی توسعه گر ِ سورس آزاد ، بتونه ضمن تعهد به QA ، مطابق توصیفات نوشتهء قبلی من ، رفتار کنه ، تو یه بازهء زمانی خیلی کوتاه موفق خواهد شد ( کلمهء کمپانی به عنوان متضاد ِ یه جامعه بکار رفته ؛ به معنای توسعهء تجاری )

نقل قول:

---

developing integrated open source software is impossible

---

اینطور فکر نمیکنم . همین حالا هم اتفاقات بزرگی افتاده ، هر چند به عنوان مثال من رو راضی نمیکنه اما همونطور که عرض شد فکر میکنم این حرکات آغاز همون جهشی است که عرض کردم . یعنی مرحلهء دیگری از تکامل و بلوغ .

نقل قول:

---

must of bugs found by developers and reporters , and not c-rackers

---

احتمالا" یکی از ما نمیتونه منظورش رو به اون یکی برسونه :wink:

- کشف یک نقیصه ارتباط مستقیمی با انتشار کد مخرب نداره . به محض انتشار جزئیات نقیصه ، کد مخرب توسط هر کسی میتونه منتشر بشه .

- کدهای مخرب موجود برای سورس آزاد به مراتب بیشتر از کدهای مربوط به ویندوز است ، تعداد نقائص گزارش شده هم همینطور . شاید اصولا این مقایسه چندان منصفانه نباشه چون ردهء محصولات سورس آزادی که ازشون باگ گزارش میشه به مراتب وسیعتر و بزرگتر از جبههء محصولات مایکروسافت هستند . اما استفادهء محض از محصولات مایکروسافت میتونه همونقدر خطرناک باشه که دل بستن ِ تام و تمام به محصولات سورس آزاد ، اونم با وضع و حالی که امروز این ابزارها دارن .

- در این مورد که اغلب نقاط ضعف سورس آزاد توسط Blackhat ها منتشر نمیشه باهات موافقم ، اما کد مخرب فقط توسط Blackhat ها نوشته میشه و توسط Script Kiddie ها استفاده میشه . این مسئله یه دلیل خیلی ساده داره : فردی که بجای یک ذهنیت سازنده ، یه ذهنیت مخرب داره ( هر چند آدم با سوادی باشه ) طبیعیه که به گسترش هر چه بیشتر کدهای مخربش فکر میکنه و ویندوز بهترین بستر برای "بیشترین" میزان توسعه ء یک کد مخرب فرضی است .

نقل قول:

---

this is true , but is all of them get exploited ?

---

طبیعیه که نه . همیشه درصد کمی از نقاط ضعف با کدمخرب همراه هستن به دلائل مختلف که به مقوله مورد بحث مربوط نیست ، اما هیچ استدلالی وجود نداره ، برای اینکه یک ذهنیت مخرب ، به خاطر ناموس پرستی (!؟) و مرام و معرفت ، از یک نقیصه ء سورس آزاد استفاده نکنه . نمونهء فوق العاده بارزش نقطه ضعف اخیر PHP بود که توسطش هزاران هزار سایت وب ( حتی سرور یکی از دوستان همین سایت ) مورد حمله قرار گرفت و کاربران این کدمخرب عموما" جانواران 16-17 ساله ای بودن که میخواستند روزنامه ها و سایتهای فارسی چند خطی درموردشون - با عنوان هکر ِ نابغهء ِ ایرانی ! :P - بنویسن .

یعنی : همونقدر که سورس آزاد میتونه در معرض تهدید باشه ، ویندوز میتونه در معرض تهدید باشه ، با این تفاوت که بخاطر ردهء وسیعی از محصولات سورس آزاد که مورد استفاده قرار میگیرن ، به عنوان ابزارهای ارائه سرویس ، و با توجه به وضعیت ضعیف بازبینی کدهای سورس آزاد ( که به دلیل ماهیت رایگان بودن هیچ "تعهد" و تضمین التزام آوری هم برای QA به کسی ندادن و نخواهند داد ) کاربردشون ، برای صنایع حساس ، فوق العاده ریسکی است . به عنوان یک مثال خیلی نزدیک ، اوراکل از یک نسخهء به خصوص Apache برای مدیریتهای مبتنی بر وب بانک اطلاعاتی و AppServer اش استفاده میکنه که تو آزمایشی که دیروز انجام دادم ، تهدید موجود در mod_ssl میتونه براحتی موجب DOS اوراکل و لنگ در هوا موندن یک نرم افزار -لابد- بزرگ بشه که داره از اون استفاده میکنه ، اما تو جبههء مقابل ، مایکروسافت ، مطابق اون ضرب المثل قدیمی ایتالیائی که میگه ، هر چی بیشتر بجنگی خفن تر میشی :P ، کارهای با ارزشی انجام داده : مثلا" خلاقیت زیادی ( :P ) به خرج داده و و تمامی ماژولهای اصلی 2003 رو با cl /gc کامپایل کرده که باعث میشه StackGuard جلوی بسیاری از حملات مبتنی بر کد رو بگیره ، یا با انتقال IIS6 بر فراز دات نت و اضافه کردن یک KernelMode Listener بهش ( Http.sys ) هم سرعتش رو افزایش داده هم امنیتش رو بالا"تر" برده و ...

مایکروسافت در زمینهء امنیت سالها باید تلاش کنه ، اما اطمینان دارم این تلاش چون هدفمند و متمرکز است به نتایج خوبی خواهد رسید ، هر چند تا اون روز ، باید شاهد just wanna say love u SAN های متعددی باشیم :)

نقل قول:

---

how much exploit exist for windows ? how much for linux ?

---

تعداد کدهای مخرب مربوط به لینوکس به مراتب بیشتره :)

میتوینم بصورت مشخص این بحث رو ادامه بدیم :9 Slackware و ویندوز 2003 چطوره ؟ :wink: یا مثلا" Debian و windows 2000 ، ( یعنی Debian و هر چی روی اون وجود داره و ویندوز 2000 سرور و هرچی روش وجود داره )

جواب مطمئنا" همونی است که عرض کردم ( که بدون بررسی و مطالعه هم نیست ) : کدهای مخرب سورس آزاد بیشترن .

نقل قول:

---

agree about this security section , where is it ?! :)

---

http://www.barnamenevis.org/viewforum.php?f=19

<span dir=ltr>

• write your idea and let guys think about it. as you may know we have full- metal restrictions about any exploit-ish act . we would talk about the nature of these two "enemy" and have a nice discussion about security-related challanges , as you wish

</span> :)

نقل قول:

---

but i believe at the end point , open source software because of its nature , would be more secure and stable .
the reason is that , microsoft developers and not making .net , iss and other because of love of doing those but the money , that microsoft pays

---

شاید اگر حدود پنج سال قبل همین شبهه رو میدیدی ، همین جواب رو بهش میدادی ، و احتمالا" اگر ازت میپرسیدن فکر میکنی این end point رو میشه اولین بار ، کِی دید ، میگفتی حدود پنج سال دیگه :)

از مزاح که بگذریم من فکر میکنم end point ای وجود نداره ؛ نرم افزارها در معرض انواع مختلف و مدرنی از حملات قرار خواهند گرفت و با محدوده های قابل رقابتی ، همگی در معرض تهدید خواهند بود :) اگر قرار باشه آماری به قضیه نگاه بشه ، شیب نمودار بهینگی امنیتی مایکروسافت به مراتب بیشتر از سایر رفقاست ، به همون دلیلی که گفتی :micro$oft Pay .

موفقیت از آن کسی خواهد بود که بجای تحمیل ایده ، به بهترین نحو ، نیازها رو برطرف کنه . لینوکس که بالذات یک فرهنگ است ( و نه مثل ویندوز ابزاری صرفا" برای بیزینس ِ توسعه گرش ) باید درک کنه ، Integration - ease of use - QA سه عنصر حیاتی برای آینده هستند :)

خوش باشی


--

• بعد التحریر : به بحث ما مربوط نیست اما طی مدتی که داشتم همین جواب آخری رو مینوشتم ، دو تا نقطه ضعف جدید مرتبط با لینوکس منتشر شده اند . که با سه مورد دیگه ای که از صبح منتشر شدن میشن 5 تا . الان ساعت 3 و بیست دقیقه بعد الظهر به وقت تهرانه :wink: یکی از نقاط ضعف اتفاقا" مرتبط با MPEG2 روی Debian است که میتونه روی توزیعات دیگه هم با شرایطی قابل اعمال باشه : اجرای کد مخرب از طریق فایل صوتی و دیگری نقیصه ای در Imagelib و ImageMagic نسخ مختلف لینوکس وجود دارن : اجرای کدمخرب از طریق مشاهدهء عکس ! :) اینا فقط مال همین نیم ساعت بود . اگر قرار باشه بحثی در مورد نقاط ضعف شروع بشه ، ویندوز ِ علی الرحمه استثنائا" رو سفید خواهد شد :wink: اما Lets do it .

<span dir=rtl>

• بعد التحریر 2: بعد از ارسال همین مطلب ، نقطهء ضعف دیگری تو OpenCA کشف شده که میتونه منجر به افشای اطلاعات گواهی نامه های دیجیتالی کاربران بشه :) http://www.openca.org/openca

</span>

:wink:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

شاید . قرار نیست اصرار کنم فلان مورد تجربهء من همیشه و همواره صدق میکنه ؛ همونطوری که دیدی و حتما" خوندی عرایض من صرفا" مبتنی بر تجربیات شخصی در یک محیط "واقعی" است که با ایده آلیسم تناسب چندانی نداره . u know . :)

---

<span dir=ltr>

• hi ! :)
  first , i have to say , i'm very pleased by discues with you :)
  but you must use it in right way , to get right result :)
  once one of my friends installs windows XP , setup ActiveDirectory service on Windows2000 and try to connection XP to 2k domains , XP returns 'User Name can not be found' , he have discoverd the problem is with the 'SID' , he had reinstall XP and everything goes fine ! :)
  

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

بسیار خوب . پس تو بسته به نیازت ، به نوعی چند سیستم اختصاصی سازی شده تولید کردی ، طبیعیه که براشون وقت صرف کردی و اون وقت همراه با خرج تخصص بوده . آیا اگر کسی از تو بخواد که یکی از این توزیعات اختصاصی شده رو برای انجام وظایف روزمره مدیریتی در فلان شرکت بهش بدی ، اینکار رو به رایگان انجام خواهی داد ؟ آیا این همون کاری نیست که تو یه Level و Scale متفاوت داره توسط ردهت و Suse و Mandrake انجام میشه ؟

آیا اصولا" ساختن یک ابزار مناسب و خاص برای یک کار خاص با استفاده از بستر سورس آزاد ، از دید ِ تفکر ِ تو ، فرآیند قابل تخطئه ای است ؟

---

<span dir=ltr>

• you/everyone can have any of them by just one mail ( plus a free raw cd !! ) , in fact planing to make some public release with a livecd/router, take a look at zoollinux.sf.net and its repository .
  
  no i know it as right thing to do , using the must great benefit of open source :)

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

موافقم . طبیعیه که کدی که من هم نوشتم صرفا" برای جلو بردن کار بوده و هیچ ایدهء خلاقانه ای توش وجود نداشته و حالا هم به مشکل برخورده ؛ هدف از ذکر اون نکات این بود که عدم سازگاری یا DLL Hell یا ... ، اتفاقی است که تو محیطهای سورس آزاد هم دیده میشه . نکتهء دیگه ( بخاطر ذات سورس آزاد ) عدمء وجود هدفی برای همکاری بین بسته هاست ( که بخشی از عدم وجود جامعیته ) به عنوان مثال بعد از نصب یک دامنهء فعال ویندوز 2003 ، Kerberos بدون هیچ دردسری شروع به کار میکنه و برای تمامی سرویسها و درخواستهای دسترسی فعاله ، اما برای مدیریت یک دامنهء غیر ویندوزی ، طبیعیه که باید سرویسهای مورد نظرت رو Kerberized کنی که این میطلبه سرویسهای مورد استفاده Kerberized-able باشن ؛ توسعهء یک ابزار اختصاصی داخل سازمانی و عدم درنظر گرفتن ملزومات ، میتونه باعث اختلال در احراز هویت بشه ، اما به علت ماهیت API و اشیاء داخلی ویندوز و Attributed ACL های ویندوز ، هر سرویس یا نرم افزاری میتونه براحتی با Kerberos ( یا NTLM و نسخه های حتی قدیمی تر ) بدون مشکل کار کنه . این "مزایا" رو نمیشه انکار کرد . بخشی از ایدهء من که امیدوارم یه روزی تحقق پیدا کنه ( که متاسفانه بر خلاف تو که میتونی در راه ایده ات مبارزه کنی من موقعیتش رو ندارم ) وجود همین منطق چند لایهء و abstraction موجود در ویندوز ، در معماری های سورس آزاده .

---

<span dir=ltr>

• let me know if i understand you currectly ,
  you are looking for some tool , which allow you to do many of this jobs together , for example :
  starting Ldap server , kerbrize and encrypt it , make it secure by firewall and allow/disallow users by some sort of interface .
  + open source software are not developed by idea of integirity
  = there should be some control center to do this , its right idea but a bit commerial , so companies like redhat or SuSE starting to doing so , but their product is not free ( SuSE firewall is 4999$ ! ) and because the nature of open source and FLOSS ( people there did not trust non-open-source , they/me try to make their own packages beside of wasting 4999$ !) and the have lose , so some great guys like IBM or Novell shall get it done in open and free state ...
  but your idea , in some state , can not be done in open source environment :
  
  1> oss can not developed by idea of integrity , result is will not acceptable , example :
  mit kerberos server automaticaly made all other server kerberos compatible , why this idea is impossible ?
  1-1> you may have some services which you simply don't want to get kerbrized
  1-2> no body knows you have what kind of service running , all distros comming with isc bind , but you may prefer tinydns , kerberos automaticaly must set which of them ?
  1-3> and others ...

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

در مورد ایجاد عدم سازگاری با کلیت محصولات سورس آزاد ؛ باهات موافقم . اما فکر میکنم این نقیصه هم برطرف خواهد شد ، حداقل میتونم بگم امیدوارم برطرف بشه . اما به جرات ادعا میکنم اگر یک کمپانی توسعه گر ِ سورس آزاد ، بتونه ضمن تعهد به QA ، مطابق توصیفات نوشتهء قبلی من ، رفتار کنه ، تو یه بازهء زمانی خیلی کوتاه موفق خواهد شد ( کلمهء کمپانی به عنوان متضاد ِ یه جامعه بکار رفته ؛ به معنای توسعهء تجاری )

---

<span dir=ltr>

• to company can not be against the community of open soruce , the examples of this ways is Redhat and SCO and i guess novell ( after all novel is more brighter that others ... )

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

احتمالا" یکی از ما نمیتونه منظورش رو به اون یکی برسونه :wink:

- کشف یک نقیصه ارتباط مستقیمی با انتشار کد مخرب نداره . به محض انتشار جزئیات نقیصه ، کد مخرب توسط هر کسی میتونه منتشر بشه .

- کدهای مخرب موجود برای سورس آزاد به مراتب بیشتر از کدهای مربوط به ویندوز است ، تعداد نقائص گزارش شده هم همینطور . شاید اصولا این مقایسه چندان منصفانه نباشه چون ردهء محصولات سورس آزادی که ازشون باگ گزارش میشه به مراتب وسیعتر و بزرگتر از جبههء محصولات مایکروسافت هستند . اما استفادهء محض از محصولات مایکروسافت میتونه همونقدر خطرناک باشه که دل بستن ِ تام و تمام به محصولات سورس آزاد ، اونم با وضع و حالی که امروز این ابزارها دارن .

- در این مورد که اغلب نقاط ضعف سورس آزاد توسط Blackhat ها منتشر نمیشه باهات موافقم ، اما کد مخرب فقط توسط Blackhat ها نوشته میشه و توسط Script Kiddie ها استفاده میشه . این مسئله یه دلیل خیلی ساده داره : فردی که بجای یک ذهنیت سازنده ، یه ذهنیت مخرب داره ( هر چند آدم با سوادی باشه ) طبیعیه که به گسترش هر چه بیشتر کدهای مخربش فکر میکنه و ویندوز بهترین بستر برای "بیشترین" میزان توسعه ء یک کد مخرب فرضی است .

---

<span dir=ltr>

• agreed .
  cycle of update in open source environment is much faster than others , which make us secure .
  for example that libpng 1.6 which you talk about in end of your message , yesterday on morning , i have used the update software on my box , and i have patch and current this , for must important boxes there is a cron job which update the box every 8 hour .
  
  but , you can leave your server without libpng , this is desktop problem , but on integerated environment , when something got problem , the entire network is under threat , you know , you cant disable/uninstall X on your Windows Box ! :))

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

...
مایکروسافت در زمینهء امنیت سالها باید تلاش کنه ، اما اطمینان دارم این تلاش چون هدفمند و متمرکز است به نتایج خوبی خواهد رسید ، هر چند تا اون روز ، باید شاهد just wanna say love u SAN های متعددی باشیم :)

---

<span dir=ltr>

• without a doubt , it gets better :)
  
  but microsoft will die someday ?

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

تعداد کدهای مخرب مربوط به لینوکس به مراتب بیشتره :)

میتوینم بصورت مشخص این بحث رو ادامه بدیم :9 Slackware و ویندوز 2003 چطوره ؟ :wink: یا مثلا" Debian و windows 2000 ، ( یعنی Debian و هر چی روی اون وجود داره و ویندوز 2000 سرور و هرچی روش وجود داره )

جواب مطمئنا" همونی است که عرض کردم ( که بدون بررسی و مطالعه هم نیست ) : کدهای مخرب سورس آزاد بیشترن .

---

<span dir=ltr>

• ok , but i guess they are not compare able because :
  1 > today libpng got serious buffer overflow , which allow attacker to use malformed png images to attack systems .
  solution :
  patch for desktops , must of server are not using it at all , so they are not under threat .
  1 > also today there is a bug on microsoft windows xp , which use rpc .
  solution :
  block rpc port until the patch released .
  
  yes they are more ! because open source softwares are more than non open source softwares :)
  

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

شاید اگر حدود پنج سال قبل همین شبهه رو میدیدی ، همین جواب رو بهش میدادی ، و احتمالا" اگر ازت میپرسیدن فکر میکنی این end point رو میشه اولین بار ، کِی دید ، میگفتی حدود پنج سال دیگه :)

از مزاح که بگذریم من فکر میکنم end point ای وجود نداره ؛ نرم افزارها در معرض انواع مختلف و مدرنی از حملات قرار خواهند گرفت و با محدوده های قابل رقابتی ، همگی در معرض تهدید خواهند بود :) اگر قرار باشه آماری به قضیه نگاه بشه ، شیب نمودار بهینگی امنیتی مایکروسافت به مراتب بیشتر از سایر رفقاست ، به همون دلیلی که گفتی :micro$oft Pay .

---

<span dir=ltr>

• yes , there is no end point , end point if our talk is when microsoft dies , is open source software is more powerful than microsoft that time ? i say yes :)
  opensource softwares improved over this 5 years , and shall be in feature , the must interesting point is using open source software in goverments .
  yes microsoft pays , but who pay open source developers ? no one :) what can happen to this people to stop working ? nothing :)
  what about microsoft developers ? :))

</span>

سلام؛

مطابق چیزی که انتظار میرفت ، حلقه و عناصر مورد بحث در مجموع در حال محدودتر شدن هستن ؛ فکر میکنم همه بتونن بفهمن معنیه این چیه ؛ خوشحالم :)

نقل قول:

---

SuSE firewall is 4999$

---

فایروال SuSe تحت لیسانس GNU منتشر میشه و کاملا" رایگانه . تو با دریافت هر کدوم از نسخه های حرفه ای SuSe یک نسخه کامل فایروال رو داری :)

نقل قول:

---

1> oss can not developed by idea of integrity , result is will not acceptable , example :
mit kerberos server automaticaly made all other server kerberos compatible , why this idea is impossible ?
1-1> you may have some services which you simply don't want to get kerbrized
1-2> no body knows you have what kind of service running , all distros comming with isc bind , but you may prefer tinydns , kerberos automaticaly must set which of them ?
1-3> and others ...

---

درسته ، لیکن اختصاصی سازی مشخصا" منحصر به خود ِ سیستم عامل نیست . به عنوان مثال ، وجود یک معادل کامل برای AD کفایت میکنه و طبیعیه که سیستم عامل ِ بستر ، باید دارای قالب و پیکره بندی به خصوصی باشه که بشه ازش انتظار رفتار صحیح در نقش یک مدیر شبکه رو داشت . تو یه مثال نه چندان بی ربط : اوراکل از Apache برای مدیریت مبتنی بر وب بعضی از محصولاتش مانند AppServer استفاده میکنه . از یک نسخهء سورس آزاد DBSNMP نیز هم برای کنترل وضعیت اجنتهای بانکهای اطلاعاتی و ... ؛ بصورت اغراق آمیز میشه گفت اوراکل تعدادی از سرویسهای سورس آزاد رو بصورت خاصی پیکره بندی کرده که برای یک هدف مشخص و معین ، براحتی و سهولت قابل کاربرد باشن تا مدیر ، بجای درگیر شدن با کانفیگ فایل و کامپایلر ، به اوراکل فکر کنه :) من مشخصا" دنبال بسته هائی اختصاصی شده بر فراز سیستم عامل سورس آزاد هستم که تنظیمات حیاتی و معماری اجزاء سیستم عامل برای ایفای اون وظیفهء خاص ، "مهندسی" شده باشن

نقل قول:

---

cycle of update in open source environment is much faster than others , which make us secure .
for example that libpng 1.6 which you talk about in end of your message , yesterday on morning , i have used the update software on my box , and i have patch and current this , for must important boxes there is a cron job which update the box every 8 hour

---

این مسئله تو اغلب موارد درسته .

نقل قول:

---

when something got problem , the entire network is under threat

---

شاید آره شایدم نه . کلیت نداره . همونطوری که "در معرض تهدید نبودن سرور بخاطر نقاط ضعف مربوط به کاربران کلاینت " کلیت نداره ، مضاف بر اینکه ما در مورد لینوکس صحبت میکنیم و نه صرفا" لینوکس در نقش سرور :) اگر بشه با استفاده از برنامهء CdRecorder لینوکس Mandrake از سطح مجوز عادی به سطح مجوز مدیر ارتقاء پیدا کرد ( چهار شنبه ) پس سیستم امنیتی کمک سیستمهای میزبانی مانند دانشگاهها یا سازمانها فایده چندانی نخواهند داشت ؛ ایضا" حتما" میدونی طی یکسال اخیر "هیچ" نقطه ضعفی که به Privilege Scalation منجر بشه روی ویندوز کشف/منتشر نشده :) تاکید من روی عدم وجود تعهد و التزام به QA و ضربه ای این غفلت به لینوکس وارد میکنه/خواهد کرد به همین خاطره .

نقل قول:

---

you cant disable/uninstall X on your Windows Box

---

یادم بنداز بعد از اتمام این بحث خدمتت عرض کنم چطوری میتونی اینکار رو انجام بدی :) البته اگر منظورت از X همون Explorer Shell ویندوز باشه (=تنها شل گرافیکی ویندوز )

نقل قول:

---

but microsoft will die someday ?

---

مطمئنم در آیندهء کوتاه ( یعنی مثلا" پنجاه سال آینده ) این اتفاق نخواهد افتاد :roll: اما معقوله که بشه تصور کرد یه روز مایکروسافت از چرخه بازار حذف بشه .

نقل قول:

---

opensource softwares improved over this 5 years

---

درسته . اما این اتفاق مثبت صرفا" در بعد کمیت بوده ( اگر بخوام منصف باشم پیشرفتهای کیفی قابل توجهی اتفاق افتاده اما در مقابل این حجم از کد و محصول ناچیز و غیر قابل اعتنا است ) ؛ امروز هم همونطور کد نوشته میشه که پنج سال پیش نوشته میشد و نرم افزارها همون ایراداتی رو دارن که پنج سال قبل داشتن ، بدون تغییر . اما حداقل طی پنج سال اخیر مایکروسافت تغییرات جدی و حیاتی کرده . نمودار تهدیدات موجود روی ویندوز 2003 واقعا" شیبش منفیه در حالیکه جبههء سورس آزاد حتی از پس یک لوپ احمقانه ( mod_ssl ) توی این پنج سال بر نیومده . چرا ؟ :) فکر میکنم به اندازه کافی در مورد دلائلش حرف زدم .

سورس آزاد باید در برخی از روشها تجدید نظر کنه ، بعضی از اعتقاداتش رو زیر پا بگذاره ، بر بعضی از شعارهای فراموش شده اش پافشاری کنه و در کنار لطفی که به دنیا میکنه ، بابت کدهای رایگان و امکان های مختلف انتخاب ، قدری هم به الفبای حرفه ای توسعهء نرم افزار اعتنا کنه :) نرم افزاری که امروز ، همون "نوع" باگی رو از خودش نشون میده که پنج سال قبل نشون میداد ، توسط گروه حرفه ای "توسعه" داده نمیشه . نرم افزاری که هنوز از مفهوم شی-محوری و کلاسها بصورت فانتزی استفاده میکنه و غالب برنامه function-oriented است ، توسط گروه حرفه ای توسعه داده نمیشه و ... ؛ فکر کنم شعار معروف مدیر ِ SAP به گوش ات رسیده باشه : Adapt or Die :)

سکولاریسم نرم افزاری دقیقا" و مشخصا" دارای همین یک بند ، تو اساسنامه اش است : سازگاری یا مرگ .

سازگاری با خواسته ها ، بازار ، شرایط ، درخواستها ، هدفهای جدید ، نرم افزارها ، سخت افزارها و ...

اونی که "بیشتر" دنبال تحقق این ایده باشه ، به عقیدهء افرادی که مثل من فکر میکنن ، برندهء این داستان خواهد بود ، هر چند بازنده نه میمیره ، نه حذف میشه . آدیداس بلا شک برندهء بازار صنعتی کفشهای ورزشی است ؛ بگذار کفش ِ نهرین در مورد کیفیت کفشهاش تبلیغ کنه ، و سالی پنج درصد به حقوق کارمندهاش اضافه کنه و ...who carz? :)

امیدوارم حداقل بخشی از خواسته ها/ایده های من تا وقتی زنده هستم محقق بشه ؛ :D

خوش باشید

So Finally is linux wasting money?!!! :evil2:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

مطابق چیزی که انتظار میرفت ، حلقه و عناصر مورد بحث در مجموع در حال محدودتر شدن هستن ؛ فکر میکنم همه بتونن بفهمن معنیه این چیه ؛ خوشحالم :)

---

<span dir=ltr>

• yes , logical in logical conversation , you know , you accept what i said , and me too , if you think you have wrote something which i have not answered , please write them once again :)
  once again i have to say , everyone can have ActiveDirectory services in linux , the must stable , low of cost systems for doing so :)

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

فایروال SuSe تحت لیسانس GNU منتشر میشه و کاملا" رایگانه . تو با دریافت هر کدوم از نسخه های حرفه ای SuSe یک نسخه کامل فایروال رو داری :)

---

<span dir=ltr>

• nop :) you have not seen the packages , that SuSE firewall which you are using on your SuSE box is smaller version ! ;)
  this pakage which i talk about is 2 cd set , self booting ; proxy , firewall and loger linux box :)

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

درسته ، لیکن اختصاصی سازی مشخصا" منحصر به خود ِ سیستم عامل نیست . به عنوان مثال ، وجود یک معادل کامل برای AD کفایت میکنه و طبیعیه که سیستم عامل ِ بستر ، باید دارای قالب و پیکره بندی به خصوصی باشه که بشه ازش انتظار رفتار صحیح در نقش یک مدیر شبکه رو داشت . تو یه مثال نه چندان بی ربط : اوراکل از Apache برای مدیریت مبتنی بر وب بعضی از محصولاتش مانند AppServer استفاده میکنه . از یک نسخهء سورس آزاد DBSNMP نیز هم برای کنترل وضعیت اجنتهای بانکهای اطلاعاتی و ... ؛ بصورت اغراق آمیز میشه گفت اوراکل تعدادی از سرویسهای سورس آزاد رو بصورت خاصی پیکره بندی کرده که برای یک هدف مشخص و معین ، براحتی و سهولت قابل کاربرد باشن تا مدیر ، بجای درگیر شدن با کانفیگ فایل و کامپایلر ، به اوراکل فکر کنه :) من مشخصا" دنبال بسته هائی اختصاصی شده بر فراز سیستم عامل سورس آزاد هستم که تنظیمات حیاتی و معماری اجزاء سیستم عامل برای ایفای اون وظیفهء خاص ، "مهندسی" شده باشن

---

<span dir=ltr>

• great , nothing is wrong about it .
  
  you will never seen such thing , until you create your own :)
  

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

شاید آره شایدم نه . کلیت نداره . همونطوری که "در معرض تهدید نبودن سرور بخاطر نقاط ضعف مربوط به کاربران کلاینت " کلیت نداره ، مضاف بر اینکه ما در مورد لینوکس صحبت میکنیم و نه صرفا" لینوکس در نقش سرور :) اگر بشه با استفاده از برنامهء CdRecorder لینوکس Mandrake از سطح مجوز عادی به سطح مجوز مدیر ارتقاء پیدا کرد ( چهار شنبه ) پس سیستم امنیتی کمک سیستمهای میزبانی مانند دانشگاهها یا سازمانها فایده چندانی نخواهند داشت ؛ ایضا" حتما" میدونی طی یکسال اخیر "هیچ" نقطه ضعفی که به Privilege Scalation منجر بشه روی ویندوز کشف/منتشر نشده :) تاکید من روی عدم وجود تعهد و التزام به QA و ضربه ای این غفلت به لینوکس وارد میکنه/خواهد کرد به همین خاطره .

---

<span dir=ltr>

• i can't accept a distro bug as real bug for free software development , my word is that , you will get rid of must of this bugs by using linux as server , on a server nobody get used png images , nobody attempt to burn cd's and etc . thats the point i say linux/floss is the must secure way of running servers :)
  
  one of must important bugs in linux operation system is what you said , ' Privilege Scalation ' , without a doubt , it is not right and compare able in windows environment , once again i have to say , bugs which founded just under some distros have nothing to do with opensource software , just the idiotic of packagers ! :)
  
  But as Linux grows in popularity, that may not remain the case. The more Linux systems out there, the bigger and better the target they create ,That may already be happening. Linux was the most-attacked online server operating system in August, according to a report from mi2g, a digital risk assessment company based in London. In August, 67% of all overt digital attacks targeted Linux. Windows received 23.2% of the attacks. But despite Linux being the target of the majority of overt, or known, digital attacks, virus attacks on Windows caused much greater financial damage. Thanks to the havoc that Sobig-F and the Blaster worms wreaked, August reportedly has gone down as the worst month in digital history for virus attacks. Last month, viruses, along with overt and covert hacker attacks, caused $32.8 billion in economic damages, according to mi2g. Mi2g also notes that the Sobig virus alone accounted for $29.7 billion of economic damages worldwide.
  
  There's a reason that Linux developers get hacked less. It's not entirely, as Windows advocates say, because Windows is a more attractive target for hackers.
  

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

یادم بنداز بعد از اتمام این بحث خدمتت عرض کنم چطوری میتونی اینکار رو انجام بدی :) البته اگر منظورت از X همون Explorer Shell ویندوز باشه (=تنها شل گرافیکی ویندوز )

---

<span dir=ltr>

• you can uninstall Graphical environment of windows ?! :))) great !
  

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

مطمئنم در آیندهء کوتاه ( یعنی مثلا" پنجاه سال آینده ) این اتفاق نخواهد افتاد :roll: اما معقوله که بشه تصور کرد یه روز مایکروسافت از چرخه بازار حذف بشه .

---

<span dir=ltr>

• 50 year is long time , but we will see that day :)
  then , all is lost for some people :)
  

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

درسته . اما این اتفاق مثبت صرفا" در بعد کمیت بوده ( اگر بخوام منصف باشم پیشرفتهای کیفی قابل توجهی اتفاق افتاده اما در مقابل این حجم از کد و محصول ناچیز و غیر قابل اعتنا است ) ؛ امروز هم همونطور کد نوشته میشه که پنج سال پیش نوشته میشد و نرم افزارها همون ایراداتی رو دارن که پنج سال قبل داشتن ، بدون تغییر . اما حداقل طی پنج سال اخیر مایکروسافت تغییرات جدی و حیاتی کرده . نمودار تهدیدات موجود روی ویندوز 2003 واقعا" شیبش منفیه در حالیکه جبههء سورس آزاد حتی از پس یک لوپ احمقانه ( mod_ssl ) توی این پنج سال بر نیومده . چرا ؟ :) فکر میکنم به اندازه کافی در مورد دلائلش حرف زدم .

---

<span dir=ltr>

• quality :
  wrong , lets set an example , KDE , on of the must successful open source project in desktop boxes , 5 year ago , kde was small project ( like many other small project which we seen today ) trying to release stable version of 1.0 , but today , its a superb environment which is translated to many many languages over and etc ... take a look at this presentations , you will how opensource softwars get grows in past 5 years , and shall do in another 5 years :)
  
  http://events.kde.org/info/kastle/pr...astle-history/
  
  get used :
  good example , you really think that look was in mod_ssl for 5 years ? :)) you know it is not :)
  in past 5 years , open source commuinity improved in many ways :
  1 > linux get used in goverments .
  2 > many more programmers show interest in developing free software .
  3 > companies like Novell , IBM , SuSE and UnitedLinux are supporters of free software .
  4 > labs like OSDL created , project sites like sf.net , berlios.de and etc created .
  5 > more normal people are get using to linux .
  6 > linux get used in more serious systems around the world .
  just search the web for more :) in past 5 years , oos done what microsoft done in 10 year :)
  7 > in our own country , 5 years ago , no body knows what is linux ! :) but today must isp's are running linux boxes as router , cache or some accountig server .
  
  also i suggest everyone to read this article :
  http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html
  

</span>

نقل قول:

---

i have to say , everyone can have ActiveDirectory services in linux , the must stable , low of cost systems for doing so

---

این حقیقت رو کسی نمیتونه انکار کنه . اما من به هیچ وجه به عنوان "بهترین راه حل" بهش اعتقاد ندارم .

نقل قول:

---

that SuSE firewall which you are using on your SuSE box is smaller version !
this pakage which i talk about is 2 cd set , self booting ; proxy , firewall and loger linux box

---

جالبه . :) من هنوز این بسته رو ندیدم اما بسته پیش فرض همراه SuSe یک فایروال تمام عیاره . با تشکر از SuSe 8.1 Live CD من تونستم طی نیم ساعت یک GateWay ایمن و قابل اعتماد برای انتقال اطلاعات بین دو پایگاه داده داخل شهری راه بندازم . برای انجام اینکار حداکثر یکساعت وقت داشتم . SuSe به من نگفت خودت این رو بساز . او قبلا" به این ارزیابی رسیده بود که چنین ابزاری میتونه برای اهداف مشخص و خاصی به سرعت و سهولت کارا باشه . this is what i want

you will never seen such thing , until you create your own :) 

حرکتهائی که درباره شون صحبت کردیم سکوهائی برای رسیدن به همین هدف هستند و من به وقوع این اتفاق خوش بین هستم ؛

فرض کن یکی امروز از یه سیارهء دیگه که فرهنگی مشابه ما آدمها دارن بیاد و پاورپک دبیان رو ببینه و بعدش بشنوه ، این حجم عظیم از کد و ابزار ، همگی به رایگان و همراه با سورس در اختیار هر کسی است که بهش نیاز داره . اطمینان دارم اون موجود به شدت متعجب خواهد شد . فرآیند توسعهء لینوکس ، همونقدر بزرگ و گسترده بوده ، که فرآیند وصف شده توسط من ؛ و جهشی که من بهش فکر میکنم همونقدر تاثیر گذار خواهد بود که لینوکس بوده . حالا باید اتفاقی بیفته که قبلا" هم یکبار افتاده و قبلا" اتفاقی افتاده که برآورده کننده نیازهای قشر قابل توجهی بوده ، کما اینکه حالا هم باید باشه .

من تصور نمیکنم لازم باشه یه سوپر من ، یا یه معجزه وارد صحنه بشه تا ، اونچه من توصیف کردم به وقوع بپیونده . یعنی قرار نیست اتفاق جدیدی بیفته . هد چند توسعهء بعدی ، شکل متفاوتی با توسعهء قبلی داره ، اما اونهائی که هدفشون "توسعه" است ، به ماهیت ماجرا فکر میکنن .

اگر بخام به سبک تو حرف بزنم : پیش بینی میکنم ، پنج سال دیگه همین موقع ، ما به تعداد راههای رسیدن به خدا ( :P ) بسته های اختصاصی شدهء سورس آزاد داشته باشیم که بصورت همزمان تلاش میکنن تا هم جامعیت افزایش پیدا کنه ، هم فیلدهای اختصاصی توسعه ، کمک کنن تا برای انتخاب یک ابزار ، کاربر به سراغ کسانی بره که بهتر کد مینویسن ، نه کسانی که فقط کد مینویسن و به رایگان منتشر میکنن :wink:

نقل قول:

---

i can't accept a distro bug as real bug for free software development , my word is that

---

منم یقینا" به چنین چیزی معتقد نیستم . اما یه باگ فقط یه باگ نیست . درسته که نرم افزار بدون باگ هنوز توسعه داده نشده ، اما وقتی تو امروز همون شکل و شمایلی هستی که پنج سال قبل بودی ، همونطوری غذا میخوری ، حرف میزنی ، راه میری ، نظر میدی و ... ؛ یعنی تو فقط بزرگ شدی . سنگین تر شدی ، محل رفت و امدت گسترش پیدا کرده ( اشاره ات به دولت و ... ) و احتمالا داری مدرک دانشگاهیت رو میگیری ، اما آیا این یعنی تو مطلقا" فرق کردی ؟ همونقدر که حجم کدهای سورس آزاد زیاده ، حجم و ترافیک انتشار نقاط ضعف هم زیاده . این برای من فقط یه معنی داره . توسعهء کدها با التزام به افیشنسی و کوآلیتی همراه نیست . نبوده . اما باید باشه :)

نقل قول:

---

according to a report from mi2g

---

البته همونطوری که حتما" گزارششون رو دقیق مطالعه کردی ، اونها هنوز اعضای خانوادهء BSD رو به عنوان ایمن ترین سیستمهای عامل میشناسن . قصد ندارم در مورد پارامترهای مورد نظرشون بحث کنم ، اما یه چیزی رو بهت اطمینان میدم : در حال حاضر تنها کاری که جامعه های توسعه گر ، مانند دبیان یا ردهت انجام میدن ، توسعهء Patch و یوزر منوآل است . همین :) ( ر-ک به انتقاداتم در مورد فرهنگ کدنویسی غلط تو نوشته قبلی )

نقل قول:

---

good example , you really think that look was in mod_ssl for 5 years ? ) you know it is not

---

ممنون :) جواب من دقیقا" همینه . اونها اینکار رو نکردن . مساله اینه که باید میکردن :wink:

نقل قول:

---

1 > linux get used in goverments .
2 > many more programmers show interest in developing free software .
3 > companies like Novell , IBM , SuSE and UnitedLinux are supporters of free software .
4 > labs like OSDL created , project sites like sf.net , berlios.de and etc created .
5 > more normal people are get using to linux .
6 > linux get used in more serious systems around the world .

---

درسته . ماهیت این توسعه جوری بوده که چیزی نمیتونه اصلیتش رو تهدید کنه پس نکات مورد نظر من اصل توسعه سورس آزاد رو تحت تاثیر قرار نمیده ؛ اما یه راه حل خوب ، میتونه خوب نمونه و بهتر بشه . من تصور نمیکنم منش عمومی جامعهء سورس آزاد بتونه تغییرات جدی تری ایجاد کنه . هفتهء قبل علیرغم موج کاربرد سورس آزاد ، نیروی دریائی انگلستان اعلام کرد بصورت جدی از ویندوز به عنوان بستر توسعه کاربردهای خودش استفاده کرد و ... ( حتما خبرش رو خوندی )

واقعیت اینه که برای متکی شدن به عنصری که قراره شالودهء الکترونیکی یک کار وسیع رو تشکیل بده ، وجود تصدی گری ، پاسخگوئی ، جامعیت و ابزارهای اختصاصی از ملزومات هستن . ایدهء تو میگی اون جامعیتی که من در موردش حرف میزنم به وقوع نخواهد پیوست ، پس برو و خودت محصول مورد نظرت رو بساز . دقیقا" چنین ایده هائی باعث شدن که ما هر وقت از لینوکس حرف میزنیم ، از ساختن حرف بزنیم ، نه از کاربرد . من چند صفحه قبل از این ویژگی به عنوان یک ویژگی مثبت حرف زدم ، چون به عنوان یک توسعه گر ، دارم با یک توسعه گر ِ دیگه حرف میزنم . اما اگر قرار باشه با دنیای خارج ِ جامعه توسعه گر حرف بزنم ، خیلی خنده دار خواهم بود ، اگر به مشاور IT نیروی دریائی انگلستان بگم ، اخوی ، یا خودت یا رفقات رو جمع میکنی ، تا راه حل جامعی که میخوای ( و طبعا" بستری که براش احتیاج داری ) برات بسازن :) توسعه گران قراره دقیقا همین کار رو بکنن تا کاربران در مواجهه با سورس آزاد ، با یه سری سورس کد مواجه نباشن ! بلکه با یک سرویس قابل استفاده سریع و سهل مواجه باشن که داره از منافع متعدد سورس آزاد بهره میبره . :heart:

نقل قول:

---

in our own country , 5 years ago , no body knows what is linux ! but today must isp's are running linux boxes as router , cache or some accountig server

---

توسعه لینوکس در ایران واقعا جالبه . هر چند پنج سال قبل هم مجموعه های مختلفی از نسخ مختلف لینوکس و یونیکس در ایران استفاده میکردن ، اما حالا لینوکس اسمیه که هر کسی اون رو به عنوان یک راه حل نرم افزاری میشناسه .

اما بگذار یه اشاره به ISP ها بکنم و از همین اشاره دوباره ایده ام نتیجه گیری کنم . بخش اعظم سرویس دهندگان اینترنت ایران ، حتی کاربرد حرفه ای ویندوز رو هم نمیشناسن . لینوکس پیش کش :) این روزها ، مسیریابها یا برنامه های حسابگر و ... بصورت جامع فروخته میشن ؛ کسی خودش ابزار ِ خودش رو نمیسازه . راه حل یکی از شرکتها که توش یه Cache سرور و یک Logger و یک فیلتر وجود داره ، به قیمت سه میلیون تومن فروخته میشه و مشتری های زیادی هم داره و البته مبتنی بر سورس ازاد هم هست . دو سه نفر از کسانی که از این سیستم استفاده میکنن ، قبلا" از یک نرم افزار ایرانی ( لابد اسمش رو هم میدونی ) و مبتنی بر ویندوز استفاده میکردن و دلیل انتقال و هزینهء مجدد رو استفاده از ایمنی و کارائی بالاتر سورس آزاد و جامعیت محصول فوق الاشاره برای انجام وظایف مدیریتی بود :) من اطمینان دارم حتی مدیر فنی یکی از این ISP ها بلد نیست یک سلام دنیای ناقابل رو با GCC کامپایل کنه :P

حالا من و تو میخوایم دنیا از مزایای سورس آزاد بهره ببره یا میخوایم با محدودیتهائی که این ایده داره ( که هر دومون به ابعاد مختلفش اشاره کردیم ) مواجه بشه ؟ همه قرار نیست Developer باشن . حتی همون slackware ای که برای کاربردهای شخصی خودت درست کردی ، مطمئنا" برای یه هدف خاص ، خیلی بیشتر از نسخه اصلی Slackware میتونه به یه مشتری کمک کنه . درسته ؟

حالا ، آیا وظیفهء توسعه گران سورس آزاد نیست که با افزایش یکدستی و جامعیت و اختصاصی سازی محصولات و همزمان ، التزام به سورس آزاد ، هم به کاربران نرم افزار کمک کنن از مزایای سورس آزاد بهره ببرن و هم یه در مسیر توسعه یه گام جدید بردارن ؟ جوابت به این سوال میتونه نتیجه این بحث رو مشخص کنه :)

موفق باشی :flower:

آخرای بحث داره رمانتیک می شه:
اما یه نکته:

نقل قول:

---

you cant disable/uninstall X on your Windows Box
یادم بنداز بعد از اتمام این بحث خدمتت عرض کنم چطوری میتونی اینکار رو انجام بدی البته اگر منظورت از X همون Explorer Shell ویندوز باشه (=تنها شل گرافیکی ویندوز )

---

قضیه فقظ پاک کردن نیست.ویندوز اجازه نصب محیط گرافیکی دیگر را نمی دهد.X.org لینوکس یه کنسرسیومه.و هدفش ارائه یک محیط آزاده(البته مطمئنا هدفش با آرمانش یکی نیست!)که هر کس تو هر
سیستم عاملی از اون استفاده کنه.البته مایکروسافت چنین اجازه ای رو نداد(البته تا حدودی طبیعیه)

• نقل قول:

  ---

  ویندوز اجازه نصب محیط گرافیکی دیگر را نمی دهد

  ---

  چرا . این امکان وجود داره ؛ البته با X سازگار نیست . من مدتها قبل یک شل گرافیکی برای ویندوز نوشتم ( با دلفی 5 ) که البته با شل خود ویندوز قابل مقایسه نبود اما بهر حال یه انتخاب دیگه بود . همین حالا هم شلهای متعددی وجود دارن که میتونی اونها رو بجای شل اصلی ویندوز نصب کنی . شل گرافیکی ویندوز مبتنی بر COM است ، که بهت کمک میکنه با تسلط بر ساختارش بتونی حتی KDE رو به ویندوز منتقل کنی ؛ البته کسی تا بحال اینکار رو نکرده :)
  
  ( بنده عرض کردم که ویندوز محدودیتهای زیادی ایجاد میکنه ؛ اما نه دیگه در این حد :wink: وقتی قرار شد از ویندوز به عنوان کنترلگر سخت افزار ، یا بستری برای اجرا و پیاده سازی درایورهائی با ترافیک IO فوق العاده بالا یا ... استفاده بشه ، چهرهء کریه خودش رو نشون میده . کاربردهائی مانند آنچه من گفتم واقعا" خاص نیستند . اگر از حد و اندازه یه قل دو قل بازی کردن با دلفی و جاوا و دات نت بالا تر بریم و قرار باشه یه برنامه جدی و حساس ِ کنترلی بنویسیم ، ویندوز احمقانه ترین انتخاب ممکن به عنوان یک بستر توسعه و کاربرد است ، در حالیکه بالعکس ، همونطوری که عرض شد ، جامعیت ابزارهای مدیریتی شبکه اش ، حداقل هنوز معادلی نداره )
  
  پانوشت :: شلهای گرافیکی برای ویندوز :
  
  http://www.astonshell.com
  http://www.bb4win.org
  http://www.darkstep.com/ssreg.html
  http://www.shellcity.net/go/go.htm
  http://www.lowdimension.net/phpBB2 ( از سورس کدش شخصا" استفاده کردم )
  http://www.purels.org
  
  و یک پروژه جالب و نسبتا" مربوط که پیگیریش میکنم :
  http://www.aero-soft.com
  
  
  http://www.astonshell.com/skins/themes/p/myaqua.jpg
  
  8)
  
  ( لازمه تذکر بدم موارد ذکر شده Skin نیستند . بازنویسی ِ Browser Shell هستند ، تو یکی از آدرسهای فوق میتونید یک نسخهء شبیه سازی شدهء KDE رو هم ببینید ، هر چند فقط ظاهرش شبیه اونه )
  

Nice :)
اما امکان حذف کلی شل هست؟(یعنی سیستم فقط با کامند پرامپت کار کنه)در خقیقت گزینه:
Shell=explorer.exe گزینه اجباریه؟

هم امکان حذفش هست هم امکان غیر فعال کردنش . در صورت حذف بسیاری از امکانات ویندوز دیگه در دسترس نخواهند بود ( نقیصه اصلی ) اما در صورت غیر فعال کردن ( استفاده پیش فرض و دائمی از کنسول ) امکانات ِ شل از بین نخواهند رفت .

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

فرض کن یکی امروز از یه سیارهء دیگه که فرهنگی مشابه ما آدمها دارن بیاد و پاورپک دبیان رو ببینه و بعدش بشنوه ، این حجم عظیم از کد و ابزار ، همگی به رایگان و همراه با سورس در اختیار هر کسی است که بهش نیاز داره . اطمینان دارم اون موجود به شدت متعجب خواهد شد . فرآیند توسعهء لینوکس ، همونقدر بزرگ و گسترده بوده ، که فرآیند وصف شده توسط من ؛ و جهشی که من بهش فکر میکنم همونقدر تاثیر گذار خواهد بود که لینوکس بوده . حالا باید اتفاقی بیفته که قبلا" هم یکبار افتاده و قبلا" اتفاقی افتاده که برآورده کننده نیازهای قشر قابل توجهی بوده ، کما اینکه حالا هم باید باشه .

من تصور نمیکنم لازم باشه یه سوپر من ، یا یه معجزه وارد صحنه بشه تا ، اونچه من توصیف کردم به وقوع بپیونده . یعنی قرار نیست اتفاق جدیدی بیفته . هد چند توسعهء بعدی ، شکل متفاوتی با توسعهء قبلی داره ، اما اونهائی که هدفشون "توسعه" است ، به ماهیت ماجرا فکر میکنن .

اگر بخام به سبک تو حرف بزنم : پیش بینی میکنم ، پنج سال دیگه همین موقع ، ما به تعداد راههای رسیدن به خدا ( :P ) بسته های اختصاصی شدهء سورس آزاد داشته باشیم که بصورت همزمان تلاش میکنن تا هم جامعیت افزایش پیدا کنه ، هم فیلدهای اختصاصی توسعه ، کمک کنن تا برای انتخاب یک ابزار ، کاربر به سراغ کسانی بره که بهتر کد مینویسن ، نه کسانی که فقط کد مینویسن و به رایگان منتشر میکنن :wink:

---

<span dir='ltr'>

• agree all but the last paragraph , see below ...

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

منم یقینا" به چنین چیزی معتقد نیستم . اما یه باگ فقط یه باگ نیست . درسته که نرم افزار بدون باگ هنوز توسعه داده نشده ، اما وقتی تو امروز همون شکل و شمایلی هستی که پنج سال قبل بودی ، همونطوری غذا میخوری ، حرف میزنی ، راه میری ، نظر میدی و ... ؛ یعنی تو فقط بزرگ شدی . سنگین تر شدی ، محل رفت و امدت گسترش پیدا کرده ( اشاره ات به دولت و ... ) و احتمالا داری مدرک دانشگاهیت رو میگیری ، اما آیا این یعنی تو مطلقا" فرق کردی ؟ همونقدر که حجم کدهای سورس آزاد زیاده ، حجم و ترافیک انتشار نقاط ضعف هم زیاده . این برای من فقط یه معنی داره . توسعهء کدها با التزام به افیشنسی و کوآلیتی همراه نیست . نبوده . اما باید باشه :)

---

<span dir='ltr'>

• when something got a hole on it , it got a hole on it ! :)
  many opensource softwares are experiencing problems which they had long ago , best example is loosing root access , root buffer overflows and DOSs , i guess i can say , i am agree with you in this field , but i fear reaching the maximum quality were impossible because lake of 'managers' . just the time ( long , long time ) can fix them all without a leader .
  but i can't accept that movement of community have no quality :) its get better day by day , and this is the reason of getting used more ...

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

البته همونطوری که حتما" گزارششون رو دقیق مطالعه کردی ، اونها هنوز اعضای خانوادهء BSD رو به عنوان ایمن ترین سیستمهای عامل میشناسن . قصد ندارم در مورد پارامترهای مورد نظرشون بحث کنم ، اما یه چیزی رو بهت اطمینان میدم : در حال حاضر تنها کاری که جامعه های توسعه گر ، مانند دبیان یا ردهت انجام میدن ، توسعهء Patch و یوزر منوآل است . همین :) ( ر-ک به انتقاداتم در مورد فرهنگ کدنویسی غلط تو نوشته قبلی )

---

<span dir='ltr'>

• BSD is open source software too , using gnu common utils and stuff !
  about both of them , yes its true , some works on kernel , enterprise server and etc ...
  but they are developers not the packagers ! :) must of them got their own projects to work on .

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

ممنون :) جواب من دقیقا" همینه . اونها اینکار رو نکردن . مساله اینه که باید میکردن :wink:

---

<span dir='ltr'>

• but without a doubt , 5 years ago that piece of bugy code were not exist on openssl , sometimes they will find the ooops , and sometimes not , in early linux 2.6.0 release , someone theft one of linux developers account who have write access to cvs , change just one character , which makes new kernel to be easily exploited , people find and report that .

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

درسته . ماهیت این توسعه جوری بوده که چیزی نمیتونه اصلیتش رو تهدید کنه پس نکات مورد نظر من اصل توسعه سورس آزاد رو تحت تاثیر قرار نمیده ؛ اما یه راه حل خوب ، میتونه خوب نمونه و بهتر بشه . من تصور نمیکنم منش عمومی جامعهء سورس آزاد بتونه تغییرات جدی تری ایجاد کنه . هفتهء قبل علیرغم موج کاربرد سورس آزاد ، نیروی دریائی انگلستان اعلام کرد بصورت جدی از ویندوز به عنوان بستر توسعه کاربردهای خودش استفاده کرد و ... ( حتما خبرش رو خوندی )

واقعیت اینه که برای متکی شدن به عنصری که قراره شالودهء الکترونیکی یک کار وسیع رو تشکیل بده ، وجود تصدی گری ، پاسخگوئی ، جامعیت و ابزارهای اختصاصی از ملزومات هستن . ایدهء تو میگی اون جامعیتی که من در موردش حرف میزنم به وقوع نخواهد پیوست ، پس برو و خودت محصول مورد نظرت رو بساز . دقیقا" چنین ایده هائی باعث شدن که ما هر وقت از لینوکس حرف میزنیم ، از ساختن حرف بزنیم ، نه از کاربرد . من چند صفحه قبل از این ویژگی به عنوان یک ویژگی مثبت حرف زدم ، چون به عنوان یک توسعه گر ، دارم با یک توسعه گر ِ دیگه حرف میزنم . اما اگر قرار باشه با دنیای خارج ِ جامعه توسعه گر حرف بزنم ، خیلی خنده دار خواهم بود ، اگر به مشاور IT نیروی دریائی انگلستان بگم ، اخوی ، یا خودت یا رفقات رو جمع میکنی ، تا راه حل جامعی که میخوای ( و طبعا" بستری که براش احتیاج داری ) برات بسازن :) توسعه گران قراره دقیقا همین کار رو بکنن تا کاربران در مواجهه با سورس آزاد ، با یه سری سورس کد مواجه نباشن ! بلکه با یک سرویس قابل استفاده سریع و سهل مواجه باشن که داره از منافع متعدد سورس آزاد بهره میبره . :heart:

---

<span dir='ltr'>

• yes , talk about linux is talk about creating at least for now , i believe that move in community which you are hoping for will not be happend soon .
  i believe this movement is right , but i have some disagreement on Structure of this movement .

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

توسعه لینوکس در ایران واقعا جالبه . هر چند پنج سال قبل هم مجموعه های مختلفی از نسخ مختلف لینوکس و یونیکس در ایران استفاده میکردن ، اما حالا لینوکس اسمیه که هر کسی اون رو به عنوان یک راه حل نرم افزاری میشناسه .

اما بگذار یه اشاره به ISP ها بکنم و از همین اشاره دوباره ایده ام نتیجه گیری کنم . بخش اعظم سرویس دهندگان اینترنت ایران ، حتی کاربرد حرفه ای ویندوز رو هم نمیشناسن . لینوکس پیش کش :) این روزها ، مسیریابها یا برنامه های حسابگر و ... بصورت جامع فروخته میشن ؛ کسی خودش ابزار ِ خودش رو نمیسازه . راه حل یکی از شرکتها که توش یه Cache سرور و یک Logger و یک فیلتر وجود داره ، به قیمت سه میلیون تومن فروخته میشه و مشتری های زیادی هم داره و البته مبتنی بر سورس ازاد هم هست . دو سه نفر از کسانی که از این سیستم استفاده میکنن ، قبلا" از یک نرم افزار ایرانی ( لابد اسمش رو هم میدونی ) و مبتنی بر ویندوز استفاده میکردن و دلیل انتقال و هزینهء مجدد رو استفاده از ایمنی و کارائی بالاتر سورس آزاد و جامعیت محصول فوق الاشاره برای انجام وظایف مدیریتی بود :) من اطمینان دارم حتی مدیر فنی یکی از این ISP ها بلد نیست یک سلام دنیای ناقابل رو با GCC کامپایل کنه :P

---

<span dir='ltr'>

• Exactly true , most about those radius packages !
  but it will be better in time :)

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

حالا ، آیا وظیفهء توسعه گران سورس آزاد نیست که با افزایش یکدستی و جامعیت و اختصاصی سازی محصولات و همزمان ، التزام به سورس آزاد ، هم به کاربران نرم افزار کمک کنن از مزایای سورس آزاد بهره ببرن و هم یه در مسیر توسعه یه گام جدید بردارن ؟ جوابت به این سوال میتونه نتیجه این بحث رو مشخص کنه :)

---

<span dir='ltr'>

• both yes and , no :
  as i say , i believe developing opensource integrated softwares is not right and acceptable , i have said why .
  its nearly need kind of superman to start working on another and new tree of developing integrated open source environment , if this happend , that would be companies job not the community .
  this integrated environment must be free to download , open source and under gpl so community get used to it , we have experienced this .
  using this integrated environment , would not be easy , so still there is need for people to change .
  this will be seprated development tree of open source development , i said some companies must get it done because if community attempt to create this kind of environment before and i can't accept result as acceptable .
  but company which attempt to create this environment , would be just a company and the community will not trust it until release it under gpl .
  
  Novell/SuSE can release its own ActiveDirectory service , simply a package with Configured services , your point is this kind of package ?
  
  i know four point on this :
  1 > company release some package , lets say ' Control Panel ' .
  2 > company release os with integerated softwares , you have to buy .
  3 > community creates its own .
  4 > softwares developed by idea of integrity .
  
  you know which one as best and acceptable ?
  

</span>

سلام؛

نقل قول:

---

but i can't accept that movement of community have no quality its get better day by day , and this is the reason of getting used more ...

---

برای لحاظ "کیفیت" در یک محصول نرم افزاری باید :

• الف. اندازه گیری دوره ای نسبت رشد کد به رشد باگها و تلاش برای افزایش عدد حاصل
  ب. آزمایشات امنیتی ( Fault Injection - Memory leakage Test - unit test - ... )
  ج. مقایسه دائمی میزان پاسخگوئی نرم افزار در مقابل نرم افزارهای مشابه در وضعیتهای مشابه و تلاش برای افزایش وزن پاسخگوئی نرم افزار ( در مقابل اهداف تعریف شده

)

در جعبهء ابزار مدیران توسعهء وجود داشته باشه و همونطوری که هر دومون میدونیم دو مورد اول به هیچ وجه دارای خروجی مثبتی نبوده اند تا بحال ؛ در مورد آیتم سوم میشه حرف زد .

من معتقدم هیچ روند مدرن و حرفه ای ( به معنی امروزیش ؛ منبعث از ادبیات نوین مهندسی نرم افزار ) در توسعه عموم محصولات سورس آزاد وجود نداره ! بخش قابل توجهی از این برنامه ها هنوز داره با C نوشته میشه و نه CPP و شیء گرائی کارکردی فانتزی و شماتیک داره . نسبت رشد کد به رشد باگ به هیچ وجه عدد بزرگی نیست و ...

شاید ماهیت توزیع شدگی جامعه سورس آزاد تا حدودی ، عدم وجود دیسیپلینهای مدرن در روند توسعه ( که بدون اونها QA امکان پذیر نیست ) رو توجیه کنه ، اما من بخش اعظم این خلاء رو قابل توجیه نمیدونم . توسعه گران سورس آزاد ، صرفا" به به بعضی از وجوه "فرهنگ " سورس آزاد پرداخته اند اما از حقیقت ِ "کد" غافل اند .

اگر یک نرم افزار ، دارای معمارانی دانش آموخته و با تجربه ؛ گروه توسعه ای هماهنگ و مقید به دیسیپلین ، و الگوئی برای روند توسعه ( مثلا چیزی که این روزها خیلی بهش ابراز علاقه مندی میشه یعنی RUP ) و ... داشته باشه ، نه سوتی های احمقانه ای مانند سوتی احراز هویت در MySQL رو میبینیم نه Cross-Zone Injection های M$ IE رو .

تعلق خاطر من به فرهنگ سورس آزاد و عدم تعصب نسبت به ابزارهاش باعث میشه به صراحت و شفافیت اعلام کنم روندی که تا کنون اغلب توسعه گران سورس آزاد ازش استفاده میکردن ، همونقدر out-of-date و زوار در رفته است که IE هست . اگر به متن IE ( بطور کامل موجوده ) توجه کنی ، یک نوع ناپختگی و سردرگمی و عدم وجود اسلوب به راحتی قابل مشاهده است ، اما حداقل یک ساختار کاملا" ماژولار و مهندسی شده وجود داره که بهت کمک میکنه ، اگر دنبال کشف نقطه ضعفی در URL Monikers بگردی بدونی دقیقا کدوم بخشهای URLMon.Dll رو مطالعه کنی :wink:

اگر قرار باشه یکی از سه محور اصلی آنچه در موردش حرف زدم/میزنم رو مشخصا" نام ببرم : دغدغه هائی در مورد روشهای توسعهء کد ، اسم مناسبی براش هست . اگر قراره به دنیائی فکر کنیم که اجزاء مختلف اون دارن از یک موجودیت سورس آزاد برای ارتباط با خارج ، استفاده میکنن ، نمیتونیم تصور کنیم کدهای اسپاگتی وار و ساختار گریز سورس آزاد میتونه کمک قابل توجهی بکنه .

نقل قول:

---

its nearly need kind of superman to start working on another and new tree of developing integrated open source environment , if this happend

---

موافق نیستم . دلیلش تو نوشته قبلی هست . این کار همون قدر بزرگه که توسعه لینوکس بزرگ بود . :) توروالدز سوپرمن بود یا SuSe سوپر کمپانی ؟

نقل قول:

---

that would be companies job not the community

---

شاید . بستگی داره جوامع توسعه گر چقدر واقع بین باشن . اما حتی اگر هیچ جامعه ای از این ایده استقبال نکنه ، وجود کمپانی هائی مثل SuSe یا Trustix کافی هستن تا من بتونم به تحقق ایده هام امیدوار باشم :) واجبه فراموش نکنیم ، این جامعه هائی مثل Debian یا Slackware نبودن که تمام مقدمات توسعهء سورس آزاد رو فراهم کردند . این روزها ، توربو لینوکس "بازار" خیلی خوبی بین کشورهای شرق آسیا داره که ضمن توسعه سورس آزاد ( و گسترش منافع اون ) کمک بزرگی به "تهدید" های موجود برای بازار مایکروسافت بوده . این یه حرکت خوبه ، حتی اگر تجاری باشه .

نقل قول:

---

this integrated environment must be free to download , open source and under gpl so community get used to it , we have experienced this

---

اجازه بده یه مثال خیلی نزدیک بزنم : YAST :)

YAST یکی از بهترین ابزارهای کنترلی-مدیریتی است که تا بحال ازش استفاده کردم ؛ تا چند ماه قبل این ابزار تحت GPL منتشر نشده بود ، اما به محض انتشارش ، SUN و چندین شرکت کوچک و متوسط دیگه ازش تو توزیعات لینوکس خودشون استفاده کردن . YAST یه ابزار جامع است برای یک هدف خاص و مشخص . درسته مقایسه YAST و AD زیاد منطقی نیست ، اما غیر منطقی نیست متصور باشیم اتفاقاتی مثل همین تو Scale های بزرگتر بیفتن .

نقل قول:

---

using this integrated environment , would not be easy , so still there is need for people to change

---

داری باهام شوخی میکنی ؟ :) تو تمام نوشته های هر دومون مثبوت و مضبوطه که کاربرد معادل AD تو حوزهء سورس آزاد امکان پذیر و "دشوار" تره . اعمال قواعد مدیریتی بدون استفاده از امثال YAST مشکل تره ، پیکره بندی ِ Apache از IIS مشکل تره و ...

یک ابزار جامع دقیقا" برای حذف کامپلکسیتی های سطح پائین و پوشانیدن توابع سطح پائین با رابطهائی سهل الوصول برای ایجاد رابط سطح بالاست . دقیقا" مانند یک کامپایلر ، یک frameWork مثل دات نت و ... الخ . چطور میشه نتیجه گرفت شخم زدن یک زمین بزرگ با یک تراکتور مکانیزه و خودکار دشوار تر از شخم زدن اون با دست و بیل و کلنگه ؟!

بدیهیه که برای استفاده از هر ابزاری باید کار کردن با اون رو یاد گرفت ، اگر منظور تو اینه که کاربران باید کار کردن با ابزار رو یاد بگیرن و ای یعنی تغییر ِ اونها و این تغییر دشواره ، من عرض میکنم کارکردن بدون چنین ابزارهائی هم نیاز به تغییراتی بزرگتر داره که وقوع اون به مراتب دشوار تره . حالا وظیفهء ما دعوت عامه به کامپلکسیتی است یا به عنوان توسعه گر وظیفهء ما ایجاد همون رابط سطح بالا یا Wrapper هائی برای پیچیدگیهای سطح پائین است ؟

نقل قول:

---

Novell/SuSE can release its own ActiveDirectory service , simply a package with Configured services , your point is this kind of package ?

i know four point on this :
1 > company release some package , lets say ' Control Panel ' .
2 > company release os with integerated softwares , you have to buy .
3 > community creates its own .
4 > softwares developed by idea of integrity .

you know which one as best and acceptable ?

---

بگذار اینطور جواب بدم :

- خوبه جامعهء توسعه گران و کمپانی های وابسته به سورس آزاد به جامعیت و اختصاصی سازی فکر کنند .

- خوبه فرهنگ سورس آزاد با تغییرات ماهوی دنیای کاربران نرم افزار سازگار بشه و بقول تو صرفا" دنبال ارضای کاربردهای Hacker-ish نباشه .

- "باید" جامعهء توسعه گران سورس آزاد منطق و ادبیات مدرن توسعه رو یاد بگیرن و بکار ببرن .

که در نتیجه :

- احتمالا" کمپانی های متعددی به سمت توسعهء اختصاصی شده سوق پیدا خواهند کرد . همین حالا هم چنین کمپانی هائی وجود دارند .

- احتمالا" بخشهائی از جامعهء توسعه گر سورس آزاد با تغییر مسیر و ارائه RoadMap جدید ، تلاش میکنن با چیزی که من اسمش رو واقع گرائی گذاشتم ، سازگار بشن . این اتفاق تو جامعهء توسعه گر BSD فرزندی بنام DragonFly داشت . باید دید جامعهء سورس آزاد لینوکس چه خواهد کرد . ( شایدم رفقامون مثل بنده سر کلاس تنظیم خانواده حسابی حواسشون رو جمع کردن و اصولا" فرزندی متولد نشد :wink: )

- احتمالا" فضای آیندهء بخش واقع نگر جامعهء توسعه گر سورس آزاد ، به سمت یکدستی و یکریختی در منطق و الفبا ، و اختصاصی گرائی در حوزهء تولید گرایش پیدا میکنه . چلنج های جدی Mozilla با مایکروسافت و حتی تقلید ساختار آیندهء لانگهورن از الگوی موزیلا ( قبلا" یه مقاله در موردش توی همین سایت نوشتم که بدون رعایت حق مولف تو یه مجله و یه روزنامهء صبح هم منتشر شد ! :? میتونی ارزیابیش کنی : http://www.barnamenevis.org/viewtopic.php?t=8756 )
نمونه ای از تمایل بعضی از جوامع توسعه گری به ایجاد بسترهای یکدست توسعه و فعالیتهای اختصاصی ( توسعه ابزار - توسعه سرویس - توسعه بانک - توسعه زبان - توسعه رابط کاربری و ... ) است .

که در یک جمع بندی :

- امیدوارم با تحقق ایده هائی که در موردشون نوشتم ، شاهد یک AD بر فراز یک لینوکس اختصاصی شده ، فایروالهائی با همین توصیف ، بسترهائی برای توسعه گری کد با همین شرایط و ... باشیم :)

موفق باشی

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

• الف. اندازه گیری دوره ای نسبت رشد کد به رشد باگها و تلاش برای افزایش
  عدد حاصل
  ب. آزمایشات امنیتی ( Fault Injection - Memory leakage Test - unit test - ... )
  ج. مقایسه دائمی میزان پاسخگوئی نرم افزار در مقابل نرم افزارهای مشابه در وضعیتهای مشابه و تلاش برای افزایش وزن پاسخگوئی نرم افزار ( در مقابل اهداف تعریف شده

</span></span></span>)

---

<span dir='ltr'>

• hi :)
  about that 'A' , i have to add something :
  a-1 > yes , as much as we got code , we got bugs , its true and exact nature of open source development , but few of them are serius / exploitable and have delay of fixes , but after all you are right .
  b > you know some of main linux daemons and programs are tested day be day by some labs , examples are IBM or OSDL , no all of open source softwares are tested there ofcourse but they are passing some test there .
  j! > agree

</span></span></span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

موافق نیستم . دلیلش تو نوشته قبلی هست . این کار همون قدر بزرگه که توسعه لینوکس بزرگ بود . :) توروالدز سوپرمن بود یا SuSe سوپر کمپانی ؟

---

<span dir='ltr'>

• uncomparable (did i have write it right ? ) , when linus start to work on linux , theye were no seriuos free software , there were high need for this kind of thing , but it is not like this today , after all , freesoftwares are growing much and it is impossible to create a control panel for all of them .

</span></span></span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

شاید . بستگی داره جوامع توسعه گر چقدر واقع بین باشن . اما حتی اگر هیچ جامعه ای از این ایده استقبال نکنه ، وجود کمپانی هائی مثل SuSe یا Trustix کافی هستن تا من بتونم به تحقق ایده هام امیدوار باشم :) واجبه فراموش نکنیم ، این جامعه هائی مثل Debian یا Slackware نبودن که تمام مقدمات توسعهء سورس آزاد رو فراهم کردند . این روزها ، توربو لینوکس "بازار" خیلی خوبی بین کشورهای شرق آسیا داره که ضمن توسعه سورس آزاد ( و گسترش منافع اون ) کمک بزرگی به "تهدید" های موجود برای بازار مایکروسافت بوده . این یه حرکت خوبه ، حتی اگر تجاری باشه .

---

<span dir='ltr'>

• yes , why i prefer Slackware or Debian is that to they are doing this because of the community , but Redhat , SuSE , IBM and even novell do what they done just for themself , greate example of this kind of friends is SCO group .
  

</span></span></span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

- امیدوارم با تحقق ایده هائی که در موردشون نوشتم ، شاهد یک AD بر فراز یک لینوکس اختصاصی شده ، فایروالهائی با همین توصیف ، بسترهائی برای توسعه گری کد با همین شرایط و ... باشیم :)

موفق باشی

---

<span dir='ltr'>

• trying to answer two last paragraph with one paragragh :
  1 > cant accept that they are not thinking about it , opensource software is extreme customizable , but not by normal people , and windows is customizable for even normal people , you what is your idea ?
  2 > done what exactly ? using swith -i ? :) , remember that this hackerish what what make free software powerful as today .
  3 > agree .
  
  
  
  lets try some realtime example ! :
  first , freeze all of open source CVSs , so no new release , for ten years we force all of developers to 'JUST' resolve bugs , after ten year , we are ready to be integrated , so !
  ibm start to work on this environment , it says : " so ! i just want to make isc bind daemon configureable from this panel , user did not need to touch the shell once again ! " ,
  is this ok ? :)
  
  
  lets spend more time on this realtime example ... i have made our thread a little shorter ;)
  

</span></span></span></span>

سلام؛

نقل قول:

---

when linus start to work on linux , theye were no seriuos free software , there were high need for this kind of thing , but it is not like this today , after all , freesoftwares are growing much and it is impossible to create a control panel for all of them

---

من حتی فکر میکنم امروز ، نیل به مقصودی که وصفش کردم راحتر هم هست :) هزاران هزار توسعه گر سورس آزاد در قالب گروههای مختلف ، انتشار آزاد رو تجربه کردن و حالا این یه فرهنگ پذیرفته شده و در حال توسعه است . اون روزها نبود . حالا جامعه ها و کمپانی های متعددی هستند که میتونن روی این مسئله سرمایه گذاری کنن ، اون موقع خیر و حالا سورس آزاد جدی گرفته میشه ، اون موقع نمیشد ، و البته حالا برای افزایش همه گیری سورس آزاد نیاز به افزایش جامعیت و کیفیت و سهولت کاربرد هست ، اون روزها نبود . اگر نگاهی به پتانسیل موجود بندازیم ، ایضا" به تجارب موفقی که بعضا" وجود داره ( مثل YAST - Mozilla Framework - Mono و ... ) فکر میکنم منصفانه
باشه اگر فکر کنیم خیلی بعید و دور از انتظار نیست اگر این تلاشها گسترش پیدا کنه تا جائی که یه روز یک AD جامع و سازگار و سورس آزاد ، یک ERPی جامع و سورس آزاد ( همین الان هم وجود داره و همیشه تو تاپ تنه سورس فورج هست :) ) ، یک CRM
گسترده و سورس آزاد ( هست ) و ... داشته باشیم . من در مورد اتفاقات خیلی بعید و دور از ذهن صحبت نمیکنم . بخشی از آنچه من به عنوان ایده مطرح میکنم همین الان هم وجود داره و بعضا در حال کاربرده .

نقل قول:

---

Slackware or Debian is that to they are doing this because of the community , but Redhat , SuSE , IBM and even novell do what they done just for themself , greate example of this kind of friends is SCO group

---

مقایسه ات کمی غیر منصفانه است . SCO یک بحث جداست و منطقی نیست اسمش کنار SuSe یا IBM بیاد . اما بطور کل نظر من اینه :

توسعهء رایگان و فعالیت "فقط" برای سورس آزاد ، قابل تقدیر و ستایشه . همونقدر که پرداختن به موسیقی فقط برای موسیقی ، پرداختن به نقاشی فقط برای نقاشی و ... هم قابل ستایشه . بعضی از بزرگترین آثار هنری وقتی خلق شدند که خالقشون فقط به ذات اون هنر توجه میکرده و نه بازخوردها و بازتابهای انتشار اون . "باب مارلی" یک نمونهء بارز است :) اما از طرف دیگه من اعتقاد دارم "همیشه" اینطور نیست که یک اثر خلاقانه و با ارزش ، فقط محصول چنین کسانی باشه ؛ با اینکه Chirs de Burgh یه خوانندهء کاملا" بازاری است اما برخی از آثارش هنوز بی بدیله :) مثل YAST ! :P

این میتونه یه دیدگاه قابل پذیرش باشه که توسعه گران سورس آزاد رو اون دو گروه دسته بندی کرد . اما من نمیتونم قبول کنم منطقی باشه که فکر کنیم پس آنچه کمپانیهای تجاری میسازند کمکی به سورس آزاد نمیکنه ، اون رو توسعه نمیده ، و "دنیا" رو از فوائد اون بهره مند نمیکنه ... ؛ در واقع اینطور نیست :) برای من - و امثال من - اول از همه ، خیلی مهمه که یه محصول خوب وجود داشته باشه و به سورس آزاد پایبند باشه ولو یه کمپانی تجاری اون رو توسعه داده باشه . یک شبهه اینجا ایجاد میشه : طبیعیه که یک کمپانی همیشه "منافع شخصی" اش رو بر هر چیز ِ دیگری ارجح بدونه . اگر به وضعیتی رسیدیم که توش منافع شخصی کمپانی با اصول سورس آزاد متناقض شد چی ؟ جواب من اینه که "باید" کمپانیهائی که به سورس آزاد وابستگی پیدا میکنن ، قبل از تعریف ِ منفعت ، اون رو با اصول سورس آزاد سازگار کنن ؛ هر رفتاری غیر از این نتیجه اش تولید یک SCO ی دیگر خواهد بود . اما از طرف دیگه نمیشه فرض کرد چون "ممکنه" یه روزی دست آدم ببره و خون بیاد ، از همین الان باند پیچیش کنیم . شرکتهائی مثل SuSe سالهاست در حال توسعهء سورس آزاد هستند و حتی به نظر نمیاد قصد داشته باشن روزی از این جریان سیال اطلاعات ، بدون توجه به اصول سورس آزاد بهره مند بشن . اگر چنین ایده ای وجود میداشت ، میتونست به عنوان اولین نمود ، بعد از خرید مونو ، خودش رو نشون بده . چون پروژهء مونو مطمئنا" مهمترین و بزرگترین کلید ِ برد سورس آزاد در نبرد با تکنولوژی های توسعه نرم افزار مایکروسافت خواهد بود . دات نت سریعه . ( = Development time ) این رو همه جا میشنوی ؛ و این خیلی اهمیت داره . اما SuSe/ناول ضمن حمایت از مونو و ادامهء توسعه اش ، همچنان به سورس آزاد پایبند هستند در حالیکه مطمئنا" نسخهء کامل شدهء مونو ، حتی اگر بصورت تجاری ارائه بشه ، استقبال کننده های زیادی خواهد داشت و ...

فکر میکنم بهتر باشه قرار بگذاریم که به فعالیتهای تجاری سورس آزاد بد بین نباشیم ، هر چند میدونیم ممکنه برخی از اونها بعد از مدتی اصل سورس آزاد رو زیر پا بگذارن .

نقل قول:

---

opensource software is extreme customizable , but not by normal people , and windows is customizable for even normal people , you what is your idea ?

---

My Idea زیاد اهمیتی نداره :) هر چند دارم در موردش حرف میزنم ، از اصل سورس آزاد دفاع میکنم ، اما همین الان دارم از ویندوز استفاده میکنم و برای ویندوز توسعه گری میکنم . در تمام ساعات روزانه . اگر ما تو یک دبیرستان بشینیم و با چند تا محصل صحبت کنیم ، میتونیم بپرسیم تو از کدوم خوشت میاد عزیزم ؟ و با کدوم بیشتر حال میکنی ؟ :P اما اگر وارد دنیای واقعی کاربرد نرم افزار بشیم ، قراره یک نفر به ما بگه چی میخواد و چطوری میخواد و ما مطابق میل و پروپوزال او ، محصول تولید کنیم . پس قبل از اینکه مهم باشه من و تو چی میخوایم ، مهمه که عامه ، یعنی کاربران ، سرمایه گذاران ، مدیران ارشد و تصمیم سازان چی میخوان و چطور فکر میکنن . Sad But True . :) ( این استتیوس محبوب منه :wink: )

فکر کنم هر دومون ایده مشترکی در مورد "عامه" داشته باشیم اما در مورد نحوه ء برخورد باهاشون احتمالا" متفاوت فکر میکنیم . من نظرم رو قبلا" گفتم . عامه چیزی رو خواهند پذیرفت که سریعتر ، ساده تر ، یکدست تر و یکریخت تر و جامع تر ، بتونه برای یک هدف خاص یه راه حل مشخص بهشون ارائه کنه . تو میگی این باید عوض بشه . من میگم خوبه که عوض بشه چون معتقد نیستم "باید" ِ من و تو راه به جائی ببره ، در حالیکه معتقدم ، من و تو ممکنه بتونیم با حفظ اصول سورس آزاد ، فضا رو به شکلی تغییر بدیم که ایدهء قدیمی ِ ما بتونه به نیازهای امروز ِ "همه" جواب بده . این به عقیدهء امثال ِ من ، تنها راه موفقیت و توسعه است :)

پس من بستری رو میپسندم که بصورت همزمان ، هم از فوائد سورس آزاد بهره مند باشه و هم تا حد ممکن بشه صفت " ابزاری برای خیلی ها " رو بهش متصف کرد . ( اگر نخایم بگیم ابزاری برای همه ... که اغراق آمیزه ) ؛ در یک جمله ، باید از قابلیتهای نفوذگر پسند سورس آزاد ، داخل جامعهء توسعه گر استفاده کرد و لذت برد ، اما برای دنیای خارج ِ این مجموعه ، رابطهائی یکدست ، جامع و زیبا و سهل الوصول تهیه کرد . این نه عقب نشینی از مواضع سورس آزاده ، نه استحاله شدن در فرهنگ مبتذل مایکروسافت :P به عقیدهء من این فقط یک اسم داره : واقعیت گرائی محض و بدون افزودنی . Sad But True . این True اش است که باید برای من و تو مهم باشه ، اگر دنبال توسعه هستیم :wink:

موفق باشی :)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

مقایسه ات کمی غیر منصفانه است . SCO یک بحث جداست و منطقی نیست اسمش کنار SuSe یا IBM بیاد . اما بطور کل نظر من اینه :

فکر میکنم بهتر باشه قرار بگذاریم که به فعالیتهای تجاری سورس آزاد بد بین نباشیم ، هر چند میدونیم ممکنه برخی از اونها بعد از مدتی اصل سورس آزاد رو زیر پا بگذارن .

---

<span dir="ltr">

• hi :)
  believe me , this is right compare to too , big blue once was the greatest enemy of opensoure , on the other hand , SCO was friend of linux on UnitedLinux project , community will not trust this guys , who knows ?
  as developer , i would agree with you , we can accept some of them mean while we know they are not believe in opensource , ' What the customer wants, the customer gets, no matter how silly and wrong ' , but as fan of this idea , i would say i cant accept this .
  
  in early linux 2.6 development , there were some ideas to make kernel compatible with loading Windows Driver on kernel itself , as developer , its right ! we will use them until we create our own opensource !
  but nobody accept this on kernel development ...
  
  but after all , i would agree with you , its better to them release their products under GPL , maybe two year after first release something like SCO comes up but no problem , community would use the product , this kind of situation is comparable with XFree Licence problems ...

</span>

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Inprise

پس من بستری رو میپسندم که بصورت همزمان ، هم از فوائد سورس آزاد بهره مند باشه و هم تا حد ممکن بشه صفت " ابزاری برای خیلی ها " رو بهش متصف کرد . ( اگر نخایم بگیم ابزاری برای همه ... که اغراق آمیزه ) ؛ در یک جمله ، باید از قابلیتهای نفوذگر پسند سورس آزاد ، داخل جامعهء توسعه گر استفاده کرد و لذت برد ، اما برای دنیای خارج ِ این مجموعه ، رابطهائی یکدست ، جامع و زیبا و سهل الوصول تهیه کرد . این نه عقب نشینی از مواضع سورس آزاده ، نه استحاله شدن در فرهنگ مبتذل مایکروسافت :P به عقیدهء من این فقط یک اسم داره : واقعیت گرائی محض و بدون افزودنی . Sad But True . این True اش است که باید برای من و تو مهم باشه ، اگر دنبال توسعه هستیم :wink:

موفق باشی :)

---

<span dir="ltr">

• hummm ...
  
  
  this product would be good on bazaar! , for normal people , yes its good idea to have some application to made this integrated environment ( still believe that developing freesoftware with this idea is wrong ) , would be good at market ... the reason that community never seriously attempt to create this environment is that , that they have never felt it could be usefull .
  
  but what we talk about is no related to a distro or company , some real control panel for all linux boxes , i am not sure if it were possible , or even if it were its better to use it but the shell itself , if you know it just for non hacker people i would agree with you :)
  
  
  
  we shall wait and see , i guess :) ;)

</span>

چرا . لینوکس هم آنتی ویروس داره . McAfee نسخه ای از آنتی ویروسش را برای لینوکس زده که می تونی در pack های نرم افزاری لینوکس پیدا کنی .

نقل قول:

---

هیچ کس در دنیا وقت خودشو صرف نوشتن ویروس برای لینوکس نمیکند

---

من با این جمله مخالفم چون برای کل کل هم که شده برنامه نویسان زیادی برای خراب کردن لینوکس و امنیتش سعی در نوشتن ویروس و برنامه های هک می کنند تا بگن لینوکس خیلی بهتر از ویندوز نیست . :embr:

نقل قول:

---

چرا . لینوکس هم آنتی ویروس داره . McAfee نسخه ای از آنتی ویروسش را برای لینوکس زده که می تونی در pack های نرم افزاری لینوکس پیدا کنی .
نقل قول:
هیچ کس در دنیا وقت خودشو صرف نوشتن ویروس برای لینوکس نمیکند

من با این جمله مخالفم چون برای کل کل هم که شده برنامه نویسان زیادی برای خراب کردن لینوکس و امنیتش سعی در نوشتن ویروس و برنامه های هک می کنند تا بگن لینوکس خیلی بهتر از ویندوز نیست .

---

بی خیال این بحث شو.از ویندوز استفاده کن و حالشو ببر.به لینوکس هم فکر نکن!

من نمی دونم بخدا، این مفهوم open source اینقدر سخته که بعضی ها نمی تونن بفهمن؟
من الان 2 ساله که فقط با لینوکس کار می کنم و یک سال هستش که فقط لینوکس روی سیستم من هست و هیچ مشکلی هم تا حالا نداشتم. اگه آدم سوادشو نداره دیگه تقصیر خودشه. مگه همه ما اولش با ویندوز هم مشکل نداشتیم. هر مشکلی پیش میومد می نداختیم تقصیر os ولی حالا می دونیم که خیلی از مشکلات رو خودمون ایجاد می کردیم.

البته مهاجرت به لینوکس این قدر ها هم ساده نیست. یک سری سخت افزارها هنوز در لینوکس پشتیبانی نمی شن ( مثل روتر ADSL ای که من ازش استفاده می کنم ) یا یک سری برنامه هایی که معادل مناسبی توی لینوکس ندارند ( مثل دیکشنری Longman که من از استفاده می کنم ) . من فکر می کنم هنوز برای مهاجرت به لینوکس اون هم برای کاربرهای خانگی و غیر حرفه ای ( که مهمترین ویژگی یک سیستم عامل براشون سادگی اون هست ) یه کم زود باشه ولی در آینده ی نزدیک این وضع تغییر خواهد کرد.

لینوکس داره شرایطش رو بهتر می کنه
بلی هنوز زود هستش ولی یه چیزی که هست علم کاربری لینوکس کاران بیشتر میشه و اووقت هالی کار میکنن توزیع جنتو رو در نظر بگیرین

نقل قول:

---

مثل روتر ADSL ای که من ازش استفاده می کنم

---

برادر مدل روتر چیه؟

Symphony ADSL Router SY3200U

http://www.linuxquestions.org/questi...d.php?t=346053

ممنون! ولی ... !؟

نقل قول:

---

Now the only thing to do is to write a driver ourselves

---

نقل قول:

---

ممنون! ولی ... !؟

---

این دفعه که گذشت.ولی از دفعه ی بعد قبل از خرید سخت افزار ،از پشتیبانی اون توسط لینوکس مطمئن شوید.

من اصلا با لینوکس کار نکرده ام ولی میدونم که آزادی در لینوکس است آزادی در لینوکس است
آیا تا به حال به این فکر کرده اید که مایکروسافت فقط یک تاجر است و شرکتی که فقط به فکر تجارت باشد هیچگاه نرم افزارهایش بهترین نیستند .
پایگاه داده بهتر از sql چیست ؟ oracle
واژه پرداز بهتر از word چیست ؟ corel
کنسول بازی بهتر از Xbox جیست ؟ playstation 3
بهتر از iis چیست ؟ my sql
و خیلی چیزهای دیکر
و بهتر از سیستم عامل windows ? خوب معلوم است linux

نقل قول:

---

نوشته شده توسط rahman_ramin

پایگاه داده بهتر از sql چیست ؟ oracle
واژه پرداز بهتر از word چیست ؟ corel
کنسول بازی بهتر از Xbox جیست ؟ playstation 3
بهتر از iis چیست ؟ my sql
و خیلی چیزهای دیکر
و بهتر از سیستم عامل windows ? خوب معلوم است linux

---

عزیز من متوجه هستی که داری چی میگی ؟؟؟

corel از کی تا حالا واژه پرداز شده ؟؟؟

و فکر کنم منظورتون به جای my sql آپاچی بوده .

شما ها که این قدر دارین مایکروسافت ستیزی می کنید ! آیا تا به حال شده که از محصولات مایکروسافت استفاده نکنید ؟؟
من مطمئن هستم که شما در کنار لینوکس یه ویندوز هم نصب کرده اید .

آدم نمک نمی خوره نمکدون بشکنه .

حیف اون زحماتی که اونا میکشن .

شما که دم از Open Source میزنید , آیا حاضر هستید این کار رو خودتون انجامش بدید ؟؟
منظورم اینه که شما 30 خط برنامه مینویسید که دو تا عدد رو جمع بکنه و بعدش حاضر نیستید سورسش رو بیرون بدید , اما انتظار دارید که مایکروسافت بیاد سورس ویندوز ویستا رو بده دست شما ؟؟؟


موفق باشید

نقل قول:

---

آدم نمک نمی خوره نمکدون بشکنه .

حیف اون زحماتی که اونا میکشن .

---

این کار رو به خاطر خدا که انجام نداده پول گرفتن پول. چه نمکی چه نمکدونی.

نقل قول:

---

شما که دم از Open Source میزنید , آیا حاضر هستید این کار رو خودتون انجامش بدید ؟؟
منظورم اینه که شما 30 خط برنامه مینویسید که دو تا عدد رو جمع بکنه و بعدش حاضر نیستید سورسش رو بیرون بدید , اما انتظار دارید که مایکروسافت بیاد سورس ویندوز ویستا رو بده دست شما ؟؟؟

---

مگه تویه دنیای OpenSource و لینوکس این کار رو نمی کنن؟ مگه سورس کد نرم افزارها رو در اختیار همه قرار نمی دن. این کار ماکروسافت یه دلیل داره اون هم اینه که انحصارطلبه می خواد فقط تکنولوژی در اختیار خودش باشه تا بتونه پول پارو بزنه. حتی یه زمان ادعا کرده بود که دابل کلیک اختراع خودشه و می خواست تویه این موضوع به این سادگی هم انحصارطلبی راه بندازه.

بهتره شما دلیل خودت رو بگی که چرا از ماکروسافت دفاع می کنی شاید ما هم از این به بعد اینکار رو کردیم؟

کل کل و بحث بی مورد در تاپیک های قدیمی صرفا باعث قفل شدن اونها میشه .