بهترین زبان برای شرع برنامه نویسی چه زبانیه و منبعش چیه؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

فقط همین قدر بگم توسط چهارتن از بهترین کرکرهایی که به شخصه دیدم تحت آموزشم(هر crackme یی که به این 4 نفر بدین 2 ساعت بعد پچش رو پس میگیرین)
که همشون این چلنج هارو رد کردن
من یاد گرفتم پیچیده ترین چیز ها بعد یه مدت تمرین مثل آب خوردن میشن که به اونجاشم میرسم.
حتی اگر پیچیده ترین کد روی زمین رو به من بدن ترس به خودم راه نمیدم چون هر کاری هم که کنن بازم قابل تحلیل و شکستنه.
همین smart assembly که خیلی ها استفاده میکنن و فکر میکنن کرک نمیشه.
این چهار نفر مثل آب خوردن درصورت استفاده از آخرین ورژن smart assembly برنامه رو راحت پچ میکنن و آموزشش رو گذاشتن یه جایی(نمیتونم بگم فردا پس فردا دوباره به هم اخطار میدن).
خراب کردن خیلی آسون تر از درست کردن یادتون باشه.
تعداد کرکر ها بمانمد که گروه گروه وارد دنیای مجازی میشن و تشنه ی crackme های پیچیده ترن.
عطش کرکر های حرفه ای رو فقط crackme های خیلی خیلی پیچیده خاموش میکنه بنابر این ترسی برای اونا وجود نداره که کرک میشه یا نمیشه.
یه جمله ی معروف هست که میگه
"کرکرها پشت کدها گیر نخواهند کرد :چشمک: یا راه را خواهند دید یا راهی خواهند ساخت"
با کمی تغییر :لبخند:



کلا منو از حرف زدن راجب کرک تحریم کردن.
ولی بازم بگم چینی ها دوتا دیباگر قوی نوشتن یکی به assembly x86(بازم از گفتن اسمش....)
و یکی دیگه به C++‎‎‎‎‎‎‎‎‎ QT (بازم از گفتن اسمش....) که البته چند برنامه نویس روسی و آلمانی و فرانسوی توش همکاری کردن.(که قابل توسعه هست و سایت مرجع هم براش قرار خواهد گرفت)
از نظر من بخشی از حرفاتون درست و بخشیش غلطه.
من الان مشغول تحلیل برخی مسایل امنیتی هستم.
تواین تحلیل ها متوجه چیزهایی شدم که شخص بدون بلد بودن اسمبلی محاله بفهمه.
کرکر ها خودشون به چندین دسته تقسیم میشن چیزی که بهش هیچ وقت توجه نشده همینه.
تکنیک هاشون باهم فرق داره(به شدت هم فرق داره نه که در حد چند تا متد ساده).
ولی درکل همه ی کرکر ها سعی میکنن دربند تقسیم بندی ها نباشن و همه ی تکنیک های همدیگه رو یاد بگیرن و به هم یاد بدن.



یک کلام
ضرب المثل برای همه صادق نیست.



شما فقط یه لحظه xbox one یا xbox 360 رو بزار کنار ببین چی میشه.(واسه گیمر ها که دیگه ....)

---

خوشحال میشم اسم اون 4 نفر بدونم (Nick name و اسم اصلی این دوستان رو )

گفتید من بعد یکم تمرین میتونم سخت ترین چلنج ها رو حل کنم،پس میتونم به شما بگم صرفا دارید یک مساله که بهتون یاددادن رو توی شرایط مختلف امتحان میکنید،بدون داشتن ایده خاصی از انجام کاراتون

ناراحت نشید اما فکر نمیکنید یکم زوده خودتون رو با کرکر هایی که خودشون رو پیر این کار کردن مقایسه کنید ( به خاطر این جمله که گفتید عطش فقط با حل CM های پیچیده حل میشه)

هر نرم افزاری کرک میشه اما به چه شکل ؟ مگه Core Impact نبود ؟ چه قدر طول کشید تا کرک بدن ( بماند که کرک های جالبی اخر عرضه شد تا بالاخره یک پچ به صورت خریداری شده عرضه شد :))

در مورد دیباگر گفتید ، شما از اون ابزار های چینی استفاده میکنید یا Olly و immunity ؟

تحلیل مسایل امنیتی ؟ در چه حیطه ؟ اینو یه توزیع بدید بدونم تو کدوم حیطه امنیتی دارید فعالیت میکنید شاید بشه از اونجا نمونه داد

در مورد اون ضرب المثل ، گفتید صادق نیست !!!؟؟
جالبه ولی توی جوامع در حال حاضر به این قبول نداشتن میگن غرور کاذب،چه بسا بسیاری بودن که با حل دوتا مسئله RCE و تشویق کسانی که اصلا از این علم اطلاعی نداشتن احساس کردن قدرتمند ترین شخص در این ضمینه هستند(توهین نشه ولی من فقط این حرف شما رو تحلیل کردم)

و در مورد کنسول های بازی ، یعنی از نظر شما کنسول نباشه دنیا خاموش میشه !!!؟؟؟

واقعا جالبه

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Cyrus_black

خوشحال میشم اسم اون 4 نفر بدونم (Nick name و اسم اصلی این دوستان رو )

گفتید من بعد یکم تمرین میتونم سخت ترین چلنج ها رو حل کنم،پس میتونم به شما بگم صرفا دارید یک مساله که بهتون یاددادن رو توی شرایط مختلف امتحان میکنید،بدون داشتن ایده خاصی از انجام کاراتون

ناراحت نشید اما فکر نمیکنید یکم زوده خودتون رو با کرکر هایی که خودشون رو پیر این کار کردن مقایسه کنید ( به خاطر این جمله که گفتید عطش فقط با حل CM های پیچیده حل میشه)

هر نرم افزاری کرک میشه اما به چه شکل ؟ مگه Core Impact نبود ؟ چه قدر طول کشید تا کرک بدن ( بماند که کرک های جالبی اخر عرضه شد تا بالاخره یک پچ به صورت خریداری شده عرضه شد :))

در مورد دیباگر گفتید ، شما از اون ابزار های چینی استفاده میکنید یا Olly و immunity ؟

تحلیل مسایل امنیتی ؟ در چه حیطه ؟ اینو یه توزیع بدید بدونم تو کدوم حیطه امنیتی دارید فعالیت میکنید شاید بشه از اونجا نمونه داد

در مورد اون ضرب المثل ، گفتید صادق نیست !!!؟؟
جالبه ولی توی جوامع در حال حاضر به این قبول نداشتن میگن غرور کاذب،چه بسا بسیاری بودن که با حل دوتا مسئله RCE و تشویق کسانی که اصلا از این علم اطلاعی نداشتن احساس کردن قدرتمند ترین شخص در این ضمینه هستند(توهین نشه ولی من فقط این حرف شما رو تحلیل کردم)

و در مورد کنسول های بازی ، یعنی از نظر شما کنسول نباشه دنیا خاموش میشه !!!؟؟؟

واقعا جالبه

---

متاسفانه نمیتونم به بیشتر سوالاتون پاسخ بدم به جز چندتاش.
نخیر بنده ایده های خیلی جالبی هم ارایه کردم و چندین بار شده که روش های من توسط این هکران پیر like شده.

راجب کنسول گیم بنده یه مثال زدم همین الانشم ما مدیون مایکروسافتیم.

درمورد ضرب المثل این یه حقیقته همیشه استثنا وجود داره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Cyrus_black

در مورد اون ضرب المثل ، گفتید صادق نیست !!!؟؟
جالبه ولی توی جوامع در حال حاضر به این قبول نداشتن میگن غرور کاذب،چه بسا بسیاری بودن که با حل دوتا مسئله RCE و تشویق کسانی که اصلا از این علم اطلاعی نداشتن احساس کردن قدرتمند ترین شخص در این ضمینه هستند(توهین نشه ولی من فقط این حرف شما رو تحلیل کردم)

---

من فقط رو crackme کار نمیکنم.نرم افزارم(کله گنده نه معمولی) کرک میکنم که فردا یه کی اینجوری گفت مدرک داشته باشم.گرچه فعلا موفق نشدم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Cyrus_black

هر نرم افزاری کرک میشه اما به چه شکل ؟ مگه Core Impact نبود ؟ چه قدر طول کشید تا کرک بدن ( بماند که کرک های جالبی اخر عرضه شد تا بالاخره یک پچ به صورت خریداری شده عرضه شد :))

---

در این رابطه بگم
که کرکر ها در حال حاضر دارن رویه فروم مرجع کار میکنن.وقتی تکمیل بشه شاخ ترین نرم افزار کره ی خاکی بیشتر از 30 دقیقه هم دووم نمیاره.
ما الان تو گیم SKIDROW رو داریم ولی تو قسمت های دیگه گروه خاصی فعالیت نمیکنه ولی وقتی برعکس بشه دیگه همه چی عوض میشه.

از طرفی کشوری مثل ایران که توش کرکر ها به دلیل یه سری مشکلات نمیتونن به این گروها بپیوندن خودش بحثیه.
سیستم فیلترینگم یکی از این سدهاست.سرعت اینترنت یکی دیگشه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

متاسفانه نمیتونم به بیشتر سوالاتون پاسخ بدم به جز چندتاش.
نخیر بنده ایده های خیلی جالبی هم ارایه کردم و چندین بار شده که روش های من توسط این هکران پیر like شده.

راجب کنسول گیم بنده یه مثال زدم همین الانشم ما مدیون مایکروسافتیم.

درمورد ضرب المثل این یه حقیقته همیشه استثنا وجود داره.




من فقط رو crackme کار نمیکنم.نرم افزارم(کله گنده نه معمولی) کرک میکنم که فردا یه کی اینجوری گفت مدرک داشته باشم.گرچه فعلا موفق نشدم.



در این رابطه بگم
که کرکر ها در حال حاضر دارن رویه فروم مرجع کار میکنن.وقتی تکمیل بشه شاخ ترین نرم افزار کره ی خاکی بیشتر از 30 دقیقه هم دووم نمیاره.

---

طرز صحبتتون واقعا جالبه

پست هاتون رو که دیدم نگاه به سنتون کردم خیلی خوشحال شدم،که تو این سن شروع به کار کردید و حدس زدم نگاه و دیدتون نسبت به هم سن و سال هاتون فرق داشته باشه

اما وقتی پست هاتون رو خوندم چیز دیگه ای دستگیرم شد،شما هم دارید همون روند رو طی میکنید منتها در حیطه کاری دیگه(هم سن هاتون در گیم شما در مسئله RCE )و زیاد هستن این هم سن ها که با انجام یک کار(مثلا گرفتن دسترسی ساده از یک سایت و دیفیس اون)خودشون رو بزرگ اون علم میدونند و دیگه خدا رو بنده نیستند
امیدوارم دیدتون رو عوض کنید و سعی کنید تفکرتون رو عوض کنید و این مطمئنا خیلی بهتر خواهد بود و جای پیشرفت بیشتر به شما میده و میتونید تو فضا سایبر خیلی بهتر وبیشتر فعالیت کنید(نه اینکه بعد چند سال گم بشید)

من سعی میکنم دیگه ریپلی نکنم تو این تاپیک

موفق باشید

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Cyrus_black

طرز صحبتتون واقعا جالبه

پست هاتون رو که دیدم نگاه به سنتون کردم خیلی خوشحال شدم،که تو این سن شروع به کار کردید و حدس زدم نگاه و دیدتون نسبت به هم سن و سال هاتون فرق داشته باشه

اما وقتی پست هاتون رو خوندم چیز دیگه ای دستگیرم شد،شما هم دارید همون روند رو طی میکنید منتها در حیطه کاری دیگه(هم سن هاتون در گیم شما در مسئله RCE )و زیاد هستن این هم سن ها که با انجام یک کار(مثلا گرفتن دسترسی ساده از یک سایت و دیفیس اون)خودشون رو بزرگ اون علم میدونند و دیگه خدا رو بنده نیستند
امیدوارم دیدتون رو عوض کنید و سعی کنید تفکرتون رو عوض کنید و این مطمئنا خیلی بهتر خواهد بود و جای پیشرفت بیشتر به شما میده و میتونید تو فضا سایبر خیلی بهتر وبیشتر فعالیت کنید(نه اینکه بعد چند سال گم بشید)

من سعی میکنم دیگه ریپلی نکنم تو این تاپیک

موفق باشید

---

:قهقهه:
همه همینو میگن.
ولی اجازه بدین راه من اشتباه بشه.(چه بهتر حد اقلش از شر من خلاص میشین و از تعداد آدم های مسخره ای مثل من کم میشه)و خودمم میخوام همین طور بشه.
من اونقدر به کسایی که آموزشم میدن اعتماد دارم که دیگه جای بحثی نیست.

آقا جو گیر نشدم که دیگه فکر کنم خدای یه چیزی ام.
اتفاقا خیلی مونده اون چیزی که شما فکر میکنین بشم.
ولی 5 سال بعد بالاخره تموم میشه.(یعنی منم میشم یه کرکر پیر که تشنه ی crackme یه پیچیدست)
دیگه هیچی نشه حد اقلش میتونم پکر های مزخرفو آنپک کنم.
پروتکتور های معمولی رو کنار بزنم و...

و کمیت زمان رو در نظر بگیرین.
نمیشه گفت که به قدرتم اضافه نمیکنه.
اضافه میکنه ولی بسته به میزانه تلاشم.
یکی دوست داره با علمش بمب اتم درست کنه یکی دوست داره سرماخوردگی رو درمان کنه.
و اینجا منم که تصمیم میگیرم برم تو جبهه ی بدها یا جبهه ی خوب ها.

با عرض سلام
دوستان قراره یک زبان برنامه نویسی به دوستمون معرفی کنیم قرار نیست که حرفه های یکدیگر را خدشه ار کنیم
اینقدر پستاتون عال بود که حس خوندنشون رو تو چندتای اول از دست دادم
و اما شما باید ببینید به چه موردی علاقه دارید
برنامه نویسی سخت افزار،شی گرا ،مال ویندوز،مال ios،مال اندرویدو..........
بعد برید دنبال کامپایلر های هرکدوم
حالا شما به چی رشته ای دقیقا علاقه دارید
در ضمن بنده اصلا اسمبلی و سی پلاس پلاس را پیشنهاد نمی کنم بخصوص اسمبلی رو

نقل قول:

---

نوشته شده توسط SEZAR.CO

با عرض سلام
دوستان قراره یک زبان برنامه نویسی به دوستمون معرفی کنیم قرار نیست که حرفه های یکدیگر را خدشه ار کنیم
اینقدر پستاتون عال بود که حس خوندنشون رو تو چندتای اول از دست دادم
و اما شما باید ببینید به چه موردی علاقه دارید
برنامه نویسی سخت افزار،شی گرا ،مال ویندوز،مال ios،مال اندرویدو..........
بعد برید دنبال کامپایلر های هرکدوم
حالا شما به چی رشته ای دقیقا علاقه دارید
در ضمن بنده اصلا اسمبلی و سی پلاس پلاس را پیشنهاد نمی کنم بخصوص اسمبلی رو

---

دوست عزیزمون که اصلا تاپیکو ول کرده رفته

نقل قول:

---

ی برنامه درست حسابی پیدا نمی کنید ک با سی شارپ یا پایتون یا پاسکال یا جاوا باشه

---

این حرف هم اشتباهه.
به عنوان مثال برنامه فتوشاپ ورژن یک با چی نوشته شده؟ با پاسکال! یکمی هم توش سی قاطی داره. امسال سورسش رو منتشر کرد.
برنامه های بسیار قوی ای با دلفی نوشته شدن، که با یک سرچ ساده می تونید پیداش کنید.
برنامه های قوی دیگه ای هم با وی بی نوشته شدن.
تقریبا همه چیز برمی گرده به توان و دانش برنامه نویسش.
ولی من خودم دلفی و سی پلاس پلاس و کیوت و پایتون و جاوا رو تایید می کنم!

با عرض سلام

نقل قول:

---

لی من خودم دلفی و سی پلاس پلاس و کیوت و پایتون و جاوا رو تایید می کنم!

---

دلفی:متاسفانه یا خوشبختانه نسل دلفی کاران توی ایران داره منقرض میشه
سی++:اخه تا وقتی سی شارپ هست چرا سی پلاس پلاس
کیوت و پایتون:نمی دونم بر چه اساسی این حرف را زدید یادگیری پایتون رو به عنوان یک زبان برای شروع غلطه چون زبان .........
جاوا هم ادم رئ پیر میکونه و ایشون رو کلا از یادگیری منصرف می کنه
بهترین گزینه سی شارپ

نقل قول:

---

نوشته شده توسط SEZAR.CO

با عرض سلام

دلفی:متاسفانه یا خوشبختانه نسل دلفی کاران توی ایران داره منقرض میشه
سی++:اخه تا وقتی سی شارپ هست چرا سی پلاس پلاس
کیوت و پایتون:نمی دونم بر چه اساسی این حرف را زدید یادگیری پایتون رو به عنوان یک زبان برای شروع غلطه چون زبان .........
جاوا هم ادم رئ پیر میکونه و ایشون رو کلا از یادگیری منصرف می کنه
بهترین گزینه سی شارپ

---

اشتباه محض

همه ی زبون ها برای خودشون چیزین.

درضمن C++‎‎‎‎‎ به راحتی C#‎‎‎‎‎ رو کنار میزنه.
پس چرا unreal engin 4 رو با C++‎‎‎‎‎ نوشتن؟
وین 8 رو هم با c,C++‎‎,assembly x86 نوشتن
درضمن برای دلفی بگم اصلا بگیریم منقرض بشه.
مگه دلیله؟

java هم زبون خوبیه و اگر علاقه داشته باشین گزینه ی مناسبی هست(نه همیشه)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط __UFNHGGI_H__

ی برنامه درست حسابی پیدا نمی کنید ک با سی شارپ یا پایتون یا پاسکال یا جاوا باشه

---

برنامهء درست و حسابی؟
دقیقا یعنی چی؟
چه معیاری داره؟
یه برنامه ای مثل yum در لینوکس با پایتون نوشته شده.
یه برنامهء خط فرمانه برای مدیریت و نصب بسته های برنامه ها و اینها.
شاید میشه گفت یک برنامهء یوتیلیتی سیستم عامل. ولی واقعا مهم و جدی.
شاید حجم زیادی هم نداره.
ولی من نمیتونم بگم اینا برنامه های درست و حسابی نیستن.

بالاخره این زبانها هم نقش بسیار مفیدی در دنیا بازی میکنن.
برنامه های زیادی رو میشه باهاشون نوشت و در وقت و انرژی ارزشمند انسان و خصوصا برنامه نویسان صرفه جویی چشمگیری کرد.

حداقل اینطور برنامه ها رو میشه باهاشون نوشت.
عاقلانه هست که هر برنامه ای با زبانهای سی و سی++ نوشته بشه؟
وقتی که مثلا با پایتون در یک سوم اون زمان، و با ریسک و حفره های امنیتی کمتر، با خوانایی و قابلیت نگهداری و گسترش و تغییرات خیلی راحتتر و سریعتر میشه اونا رو نوشت.

تازه با پایتون به گمانم برنامه های خیلی بزرگتر و پیچیده تری هم نوشتن.
یه سایتی بود چند نمونه از اینطور برنامه ها رو لیست کرده بود.
مثلا بینش یه مورد داشت که چیزی شبیه اتوکد بود!!
حالا درسته که امکانات و سرعتش بعیده حتی نزدیک اتوکد اتودسک بوده باشه، ولی همونش هم فکر میکنم بقدر کافی بزرگ و جالب بود و قابلیت های این زبانها و برنامه نویسان خوب اونها رو نشون میداد.

فقط از نظر بحث یادگیری من میگم هرچی از پایه باشه و آدم ورزیده بشه بهتره.
اونم بیشتر درمورد محیطهایی که خیلی چیزها رو خودکار، ویژوال، و Declarative کردن.
که اوج همهء اینها رو فکر میکنم در دات نت و ویژوال استودیو میکروسافت شاهد هستیم.
وگرنه مثلا یک کسی که کار و حوزهء فعالیتش چیز دیگس (مثلا یک دانشمند فیزیک یا چیز دیگه) یا همون پایتون و جاوا هم برنامه هایی رو که نیازش هست جواب میده، دلیل زیادی نداره بره سی و سی++ یاد بگیره و جزییات فنی رایانه رو. اصولا یکی از دلایل ایجاد این زبانها همین بوده.
ولی اونی که میخواد برنامه نویس خفنی بشه، یعنی تخصص و رشتش اینه و میخواد بی نقص باشه، بنظر بنده با امثال محصولات میکروسافت که برنامه نویسی رو تبدیل به اسباب بازی بازی کردن، مشکل بتونه به این هدف برسه.
درواقع اینها هم نه اینکه فقط برای اسباب بازی بازی باشن، اما خیل عظیمی از افرادی که وارد برنامه نویسی میشن در اون سطحی نیستن که بتونیم اونا رو خیلی فراتر از این بدونیم. چون اینا بینش و قدرت و پایهء واقعی برنامه نویسی رو ندارن، اما میتونن با این ابزارها/محیطها/زبانها خیلی برنامه ها رو سرهم کنن. درواقع این لزوما اشکالی هم نداره اگر نوشتن یکسری برنامه های واقعی به واسطهء این ابزارها حتی توسط بچه های 8 ساله هم قابل انجام بشن، اما مهم و چیزی که باید بهش توجه داشت اینه که سطح و محدودهء دانش و توانایی این افراد محدوده و نمیتونن در هر شرایطی هرکاری انجام بدن و هر نوع برنامه ای رو با کیفیت قابل قبول درست کنن.

شاید بتونیم این قضیه رو با دوتا مکانیک اتومبیل مقایسه کنیم.
یکی فقط بلده قطعه عوض کنه و کلیشه ای یکسری دستورالعمل رو حفظ کرده و پیروی میکنه و با دوتا دستگاه دیباگ میزنه اشکال یابی میکنه و احتمالا مقداری هم حدس و آزمون و خطا در کارش هست و در نهایت دید جامع و دقیقی نداره و از طرز کار درونی هیچ سیستم اتومبیل سردرنمیاره، یکی دیگه دانش و بینش واقعی داره نسبت به اینکه سیستمهای اتومبیل واقعا در درونشون چی میگذره و چطور کار میکنن و مشکلات چرا و چطور بوجود میان.
طبیعتا این دوتا آدم رو نمیشه یکسان فرض کرد.
ولی اون آدم اولی هم میتونه خیلی کارها رو با همون روتین و کلیشه و حفظیات بدون درک راه بندازه.

نقل قول:

---

دلفی:متاسفانه یا خوشبختانه نسل دلفی کاران توی ایران داره منقرض میشه

---

اگه اینطوری بخوای در نظر بگیری، تعداد کسانی که واقعاً C++‎‎‎ کار میکنند هم خیلی کمتر از دلفی کاران است(لااقل در ایران که اینگونه است). شاید این حرف من رو مضحک بدانید. تا حدی هم به شما حق میدم. به نظر من C++‎‎‎ در ایران بیشتر در زمینه کنکور و دانشگاه کارایی دارد تا در پروژه های واقعی. این که کلی آدم پیدا بشه که فقط از یک زبان برای بررسی تست کنکور استفاده کنند که نشد محبوبیت زبان در بین مهندسان نرم افزار. مگه از این همه متقاضیان کنکور و دانشگاه چند تا برنامه نویس درست و حسابی C++‎‎‎ در میاد. من رتبه دو رقمی کنکور را هم دیده ام که C++‎‎‎ بالای 80 درصد زده بود ولی در عمل هیچ! شما فقط نباید که کمیت اهمیت بدی دوست عزیز!

نقل قول:

---

سی++:اخه تا وقتی سی شارپ هست چرا سی پلاس پلاس

---

آخه C#‎‎‎ چه ربطی به C++‎‎‎ داره. یادمه که آقای عادلی نیا هم در کتاب کنکورشون نوشته بودند که C#‎‎‎ نسل بعدی C++‎‎‎ است. و همان موقع بود که با مغز رفتم توی دیوار. ایندو ربطی به هم ندارند و فقط از لحاظ سینتکس شباهت زیادی دارند. همین!

نقل قول:

---

جاوا هم ادم رئ پیر میکونه و ایشون رو کلا از یادگیری منصرف می کنه

---

اینطور هم نیست. جاوا جزو زبانهای نسل چهارم است و گستره بسیار زیادی دارد. اگر با فریم ورکهای آن کار کرده باشید بهتر منظور من را متوجه خواهید شد. به عنوان مثال یقین دارم که هیچ فریم ورکی را برای ساخت برنامه های Enterprise بهتر از Oracle ADF نخواهید یافت.

نقل قول:

---

بهترین گزینه سی شارپ

---

بهترین برای چه کاری؟ اینکه بگیم که مثلاً فلان زبون بهتره یک حرف کاملاً غیر منطقی و غیر فنی است. ابتدا باید حوزه کاری کاملاً مشخص شود و بعد باید بررسی کرد که در فلان حوزه کاری کدام زبان برنامه نویسی بهتر است. می دانم که این جو زدگی از دانشگاههای ایران شروع شده که به جای اینکه به دانشجو دید فنی بدن فقط جو الکی رو القا می کنند. البته از این استادان بی سوادی که من در طول این چند سال دیده ام بیشتر از این هم توقع ندارم.

نقل قول:

---

دلفی:متاسفانه یا خوشبختانه نسل دلفی کاران توی ایران داره منقرض میشه
سی++:اخه تا وقتی سی شارپ هست چرا سی پلاس پلاس
کیوت و پایتون:نمی دونم بر چه اساسی این حرف را زدید یادگیری پایتون رو به عنوان یک زبان برای شروع غلطه چون زبان .........
جاوا هم ادم رئ پیر میکونه و ایشون رو کلا از یادگیری منصرف می کنه
بهترین گزینه سی شارپ

---

این دیگه چیه؟!!!
اولا که من برای یادگیری در پست های قبل گفتم چی خوبه و این ها رو در کل در مقایسه با قدرت گفتم،
ثانیا برای حرفهاتون دلیل می تونید بیارید؟
دلفی در ایران مورد اجحاف قرار گرفته. می پذیرم. ولی فوق العاده قدرتمند هست. مخصوصا با نسخ امسال و پارسال که ارائه شد. به هر کی می گی دلفی یاد دلفی 7 می افته و با اون مقایسه می کنه! اگرچه در سال خودش ماکروسافت رو خیلی ترسوند. توصیه می کنم به XE4 یک نگاهی بندازید.
تا وقتی سی شارپ هست ... !!!!!! فکر کنم این صحبت حاصل موضع گیری باشه. یا شاید نمی دونستید که صحبت من در مورد قدرت زبان بود.
بقیش رو هم روی همین جساب می گذارم.

سی شارپ زبانیه که نمی دونم چرا با این که 3 بار بهش مراجعه کردم هر بار بیشتر حالم ازش به هم خورده. شاید سلیقه شخصی من باشه. نمی دونم.
با جاوا که کار می کنی آدم یاد بدهکاری هاش می افته ولی خیلی اصولی هست و یواش یواش خوشت میاد و عاشقش می شی.
سی پلاس پلاس رو کجای دلم بذارم آخه؟! فقط بهش فحش می دم! آچار فرانسه ای هست که فقط متخصصش می فهمتش. خیلی خیلی قویه.

باز تاکید کنم، اینها نظرات شخصی بنده هست. دعوا هم ندارم :گیج:
ولی در خصوص بررسی یادگیری باید حرف زده بشه تا مرتبط به تاپیک باشه.
الان این که اسمبلی چقدر برای کرک قدرت داره داستان اینجا نیست.
شما با اسمبلی یک پورت باز کنید و باهاش یک Packet به یک وب سرویس بفرستید و خروجیش رو روی نمودار نمایش بدید. اگر زیر 3 روز کار برد من دربست مخلص اون آدم می شم.
هر زبانی را بهر کاری ساختند.
صرف نظر از قسمت آموزش (توصیه = پاسکال، در درجه دوم سی) هر کس باید ببینه چی می خواد، بعد بره دنبال اون کار.
من دی بی می خوام می رم دنبال دلفی.
این هوک (و نه هک) می خواد می ره دنبال سی پلاس پلاس.
اون کرک می خواد می ره دنبال اسمبلی.

بحث بی فایده نکنید دوستان. با شاهد مثال صحبت کنبد. موضوع تاپیک مشخصه. برای موضوعات جنبی، همون طور که برای ویروس ایجاد شد، تاپیک جدا بزنید.
بنده مدیر نیستم و مدیر بازی رو هم دوست ندارم. انتظار دارم وقتی میام این پستها رو می خونم در رابطه با موضوعش باشه و وقتم رو تلف نکنم.
شده مثل fb که اسم صفحه مثلا هست انجمن برنامه نویسان پلاس پلاس، بعد توش از خاطرات شمال ممد آقا و خشک شدن دریاچه و ترول های پدر خشمگین مطلب می گذارن.

موفق باشید!

بنظرم ما میتونیم برنامه نویسان رو مثل چیزی که در رشته های دیگر هست به سه دسته تقسیم کنیم:

- تکنسین

- مهندس

- دانشمند

- اون مکانیک که فقط کلیشه حفظ کرده و تنها با قطعه عوض کردن سر و کار داره میشه تکنسین.
- مهندس کسی است که قابلیتش بیشتر از این حده. حداقل میدونه مثلا سیستم ترمز چطوری کار میکنه، موتور چطوری کار میکنه، و میتونه یه ترفندها و کارهایی فراتر از قطعه عوض کردن بزنه، میتونه خلاقیت و ایده های خارج از آموخته های پایه داشته باشه و کارهایی بکنه برای خودش. طرز کار و اصول کلی و ساختمان چیزها رو میدونه.
- دانشمند کسیه که دانش عمیق داره از هرچیزی در حیطهء تخصصش. یعنی از دونستن طرز کار کلی و حفظ بودن و استفاده کردن از چند فرمول کلیشه ای که نمیتونه چطوری از کجا اومدن فراتر. مثلا میدونه چرا مخلوط هوا و بنزین اول باید فشرده بشه بعد منفجر بشه، و اصول علمی و فرمولهای حاکم برش رو درک میکنه. مهندس هم ممکنه یک چیز کلی از این شنیده باشه و بدونه، ولی فقط حفظ کرده و دانش و درک واقعی از اصول علمی حاکم برش نداره.

هرکدام از اینا نقش و اهمیت خودشون رو دارن.
میشه گفت بسیاری از کسانی که با دات نت و ویژوال استودیو کار میکنن درحد تکنسین هستن (در زمینهء تخصص برنامه نویسی).
ولی مهندسان هم میتونن با این ابزارها کار کنن و مهندس درست و حسابی هم داریم که با این ابزارها کار میکنن.
کسی که بخواد با دات نت و ویژوال استودیو برنامه نویس بشه، فراتر رفتنش از سطح تکنسین با مشکل مواجه است و حداقلش بهینه نیست، چون خیلی چیزها رو نمیبینه و نمیدونه و برخورد و تجربهء مستقیم نداره خودش.

راستی محدودهء دانشمند و مهندس با هم همپوشانی هم داره.
یعنی همزمان آدم میتونه هم دانشمند باشه و هم مهندس.
ولی هر مهندسی دانشمند اون رشته نیست.

حالا این افراد هرکدام یک جاهایی بیشتر به درد میخورن.
یک جاهایی هست مهندس کارش حتی از دانشمند بهتره و حتی دانشمنده ممکنه نتونه کار رو کامل و درست و به موقع انجام بده، چون مهندس در این زمینه تجربه و مهارت و حتی دانش های خاص خودش رو بیشتر داره. یعنی دانش چگونگی پیاده سازی و طرز استفاده از علوم و فناوریها رو.
ولی بخش اساسی و بزرگی از همین دانش و علوم رو دانشمندان بوجود آوردن و میارن و بدون هدایت اونا ممکن نیست.
همون تکنسین هم میتونه بخش زیادی از کارهای روتین و عادی مردم و زندگی روزمره رو راه بندازه! ولی مسلما نه همه چیز و همهء نیازها رو.

دوستان برنامه‌نویس یه ذره ام به زبون فارسی اهمیت بدین آخه اینا چیه: ضمینه٬ پسر امه ... :لبخند:

میون کلامتون از بین C و ++C یادگیری کدومش اولویت یادگیری داره و اینکه سی پلاس پلاس پوشش میده زبان C را یا نه. همپوشانی این‌ها در چه حد هست.

ممنون

نقل قول:

---

نوشته شده توسط atoofy

دوستان برنامه‌نویس یه ذره ام به زبون فارسی اهمیت بدین آخه اینا چیه: ضمینه٬ پسر امه ... :لبخند:

میون کلامتون از بین C و ++C یادگیری کدومش اولویت یادگیری داره و اینکه سی پلاس پلاس پوشش میده زبان C را یا نه. همپوشانی این‌ها در چه حد هست.

ممنون

---

C++‎ تمام امکانات C رو در خودش داره، که شی گرایی رو هم بهش اضافه کرده، یه بهبود هایی هم در اون صورت گرفته
من اصلا یادگیری زبان C رو به شما پیشنهاد نمی کنم
با اینکه خیلی از کتاب ها از این روش غلط استفاده می کنن، اما این درست نیست که در ابتدا ذهن خواننده کتاب با مفاهیم برنامه نویسی قدیمی ساخت یافته درگیر بشه و عادت کنه
و بعد ازش انتظار داشته باشیم یک دفعه تغییر رویه بده ، و به شی گرایی سوئیچ کنه
برای یادگیری سی ++ کتاب رابرت لی فور فو العادس

نقل قول:

---

دوستان برنامه‌نویس یه ذره ام به زبون فارسی اهمیت بدین آخه اینا چیه: ضمینه٬ پسر امه ... :لبخند:
میون کلامتون از بین C و ++C یادگیری کدومش اولویت یادگیری داره و اینکه سی پلاس پلاس پوشش میده زبان C را یا نه. همپوشانی این‌ها در چه حد هست.

---

این چیزا تبیعیه کمکم ک برنامه می نویصی همه جا رو سفر و یک می بینی دیگه این چیزا ثرت نمیشه که :لبخند:

همون سی++ رو یاد بگیر
سی++ همیشه مظلوم بوده
هم از طرفه سطح پایینی هایی مثل سی و هم از طرف سطح بالایی هایی مثل سی شارپ مورد تجاوز، تمسخر و .. واقع میشه:ناراحت::لبخند:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط csvbcscp

C++‎‎‎ تمام امکانات C رو در خودش داره، که شی گرایی رو هم بهش اضافه کرده، یه بهبود هایی هم در اون صورت گرفته
من اصلا یادگیری زبان C رو به شما پیشنهاد نمی کنم
با اینکه خیلی از کتاب ها از این روش غلط استفاده می کنن، اما این درست نیست که در ابتدا ذهن خواننده کتاب با مفاهیم برنامه نویسی قدیمی ساخت یافته درگیر بشه و عادت کنه
و بعد ازش انتظار داشته باشیم یک دفعه تغییر رویه بده ، و به شی گرایی سوئیچ کنه
برای یادگیری سی ++ کتاب رابرت لی فور فو العادس

---

والله ما که داریم با سی شرو میکنیم و بعدش میرم به سی ++ :لبخند:.تازه اگه جا داشت با اسمبلی شرو میکردم:شیطان:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط csvbcscp

C++‎ تمام امکانات C رو در خودش داره، که شی گرایی رو هم بهش اضافه کرده، یه بهبود هایی هم در اون صورت گرفته
من اصلا یادگیری زبان C رو به شما پیشنهاد نمی کنم
با اینکه خیلی از کتاب ها از این روش غلط استفاده می کنن، اما این درست نیست که در ابتدا ذهن خواننده کتاب با مفاهیم برنامه نویسی قدیمی ساخت یافته درگیر بشه و عادت کنه
و بعد ازش انتظار داشته باشیم یک دفعه تغییر رویه بده ، و به شی گرایی سوئیچ کنه
برای یادگیری سی ++ کتاب رابرت لی فور فو العادس

---

لینک دانلود دارید ازش؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط matrix-program

لینک دانلود دارید ازش؟

---

این کار توی این سایت ممنوعه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط csvbcscp

من اصلا یادگیری زبان C رو به شما پیشنهاد نمی کنم
با اینکه خیلی از کتاب ها از این روش غلط استفاده می کنن، اما این درست نیست که در ابتدا ذهن خواننده کتاب با مفاهیم برنامه نویسی قدیمی ساخت یافته درگیر بشه و عادت کنه
و بعد ازش انتظار داشته باشیم یک دفعه تغییر رویه بده ، و به شی گرایی سوئیچ کنه

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط __UFNHGGI_H__

سی++ همیشه مظلوم بوده
هم از طرفه سطح پایینی هایی مثل سی و هم از طرف سطح بالایی هایی مثل سی شارپ مورد تجاوز، تمسخر و .. واقع میشه:ناراحت::لبخند:

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط محسن=0

والله ما که داریم با سی شرو میکنیم و بعدش میرم به سی ++ :لبخند:.تازه اگه جا داشت با اسمبلی شرو میکردم:شیطان:

---

ممنون
اینا یعنی بازم سی سطخ پایین تر از ++C هست؟ مگه نمیگین ++C همون C هست منتها کامل تر + شی گرایی٬‌ پس چطور سی میتونه سطح پایین تر باشه وقتی سی پلاس پلاس هم همه اون ویژگی‌ها و دسترسی ها را داره.
بعدم یه سوال دیگه الان سی مثلا مهجور تر نشده و اینکه کم کم به سمت بازنشستگی رفته باشه؟ که بجاش همه برن ++C و چند سال دیگه کلن سی پلاس پلاس جایگزینش شه؟ با همون قدرت اولیه داره ادامه میده و برنامه نویس جدید جذب میکنه؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط matrix-program

لینک دانلود دارید ازش؟

---

نه متاسفانه، من فقط یک نسخه چاپی ازش دارم
یک کتاب دو جلدیه
ارزش خریدن داره، شاید اغراق امیز باشه اما این بهترین کتابیه که تا حالا نظیرشو پیدا نکردم

نقل قول:

---

نوشته شده توسط محسن=0

والله ما که داریم با سی شرو میکنیم و بعدش میرم به سی ++ :لبخند:.تازه اگه جا داشت با اسمبلی شرو میکردم:شیطان:

---

خوب اینجوری اگه پیش بری که باید سیر تاریخی زبانهای برنامه نویسی رو طی کنی !!!! به نظر منم با سی ++ یا جاوا شروع کن.

با عرض سلام

نقل قول:

---

بنظرم ما میتونیم برنامه نویسان رو مثل چیزی که در رشته های دیگر هست به سه دسته تقسیم کنیم:

- تکنسین

- مهندس

- دانشمند

---

(بهتر بود برای این حرفتون به قول دوستمون مثال یا دلیلی می اوردید)
فکر میکنم خودتون جواب این سوال که بهترین زبان برنامه نویسه برای شروع را دادید(البته این برداشت منه)
قبول دارید هر ادمی که می خواد تکنسین یا مهندس بشه باید درجات قبلی را تا حی پبیماید
شما میگید کسی که با ویژوال استودیو کار میکنه همون تکنسینه پس کسی که می خواهد مهندس یا دانشمند بشه باید یکم تکنسین هم باشه
پس بهتره برای شروع از ویژوال استودیو شروع کنه
ولی حرف اولم بستگی داره ایشون بخواد تو چه زمینه ای وارد شه
با تشکر

نقل قول:

---

نوشته شده توسط atoofy

ممنون
اینا یعنی بازم سی سطخ پایین تر از ++C هست؟ مگه نمیگین ++C همون C هست منتها کامل تر + شی گرایی٬‌ پس چطور سی میتونه سطح پایین تر باشه وقتی سی پلاس پلاس هم همه اون ویژگی‌ها و دسترسی ها را داره.
بعدم یه سوال دیگه الان سی مثلا مهجور تر نشده و اینکه کم کم به سمت بازنشستگی رفته باشه؟ که بجاش همه برن ++C و چند سال دیگه کلن سی پلاس پلاس جایگزینش شه؟ با همون قدرت اولیه داره ادامه میده و برنامه نویس جدید جذب میکنه؟

---

نقل قول:

---

پس چطور سی میتونه سطح پایین تر باشه؟

---

C++‎ ویزگی هایی مثل template یا multiple inheritance داره که به علت قدرت و پیچیدگی زیادشون هیچ زبون دیگه ای به پاش نمیرسه.برای همین نمیتونه خیلی راحت با مثلا assembly ارتباط برقرار کنه.(دقت کنید گفتم خیلی راحت.یعنی هنوز راحته ولی خیلی نه)
http://www.cplusplus.com/forum/general/70179/
http://www.cplusplus.com/forum/general/75347/
http://stackoverflow.com/questions/4...y-use-c-over-c
لینک comment ه اول رو هم بخون

نقل قول:

---

و اینکه کم کم به سمت بازنشستگی رفته باشه؟

---

آمار دقیقا عکس این موضوع رو نشون میده.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط csvbcscp

نه متاسفانه، من فقط یک نسخه چاپی ازش دارم
یک کتاب دو جلدیه
ارزش خریدن داره، شاید اغراق امیز باشه اما این بهترین کتابیه که تا حالا نظیرشو پیدا نکردم

---

حتما میخرمش

نقل قول:

---

این کار توی این سایت ممنوعه.

---

بابا من یه pdf خواستم نمیدونستم کتاب چاپیه که

به نظر بنده این بحث همچنان در این تاپیک و در تاپیک های مشابه ادامه پیدا خواهد کرد.

سوالی که پاسخی بسیار ساده دارد.
برای هر مسئله باید راه حل مناسب را پیدا کرد. برای هر کاری زبان برنامه نویسی مناسبی طراحی شده است.
اما پاسخ ما به این سوال معمولا یکی از موارد زیر است:

1- یک ابزار یا فریم ورک یا IDE یا زبان برنامه نویسی را برای همه مسائل پیشنهاد می دهیم و از آن به سختی دفاع می کنیم.

2- به دنبال آچارفرانسه در دنیای نرم افزار هستیم و می خواهیم تنها از یک وسیله برای ساخت هر نرم افزاری استفاده کنیم در حالی که C++‎‎ برای آموزش مناسب نیست، پاسکال راه حل مناسبی برای وب نیست، پایتان برای تولید نرم افرار کاربردی مناسب نیست، بیسیک برای برنامه نویسی سیستمی مناسب نیست، جاوا برای Small business مناسب نیست.

اما ریشه مشکل در این است که ما جماعت برنامه نویس، نمی خواهیم زحمت آموختن و بروز کردن اطلاعات خود را بپذیرم. و همچنان و با تعصب نادرست از دانسته های گذشته در که اکثر مواقع بروز نیستند دفاع می کنیم.

همانطور که بار ها بیان شده، آموختن و بروز کردن اطلاعات جزای از این حرفه است و هیچ وقت به پایان نمی رسد پس بهتر است راه حلی برای افزایش سرعت یادگیری خود پیدا کنیم. یا تغییر شغل دهیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط matrix-program

حتما میخرمش

بابا من یه pdf خواستم نمیدونستم کتاب چاپیه که

---

من هم همین رو گفتم.نقض copyrights در این سایت ممنوعه.و شامل pdf ه کتاب میشه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط FastCode

من هم همین رو گفتم.نقض copyrights در این سایت ممنوعه.و شامل pdf ه کتاب میشه.

---

معذرت میخوام

نقل قول:

---

نوشته شده توسط SEZAR.CO

قبول دارید هر ادمی که می خواد تکنسین یا مهندس بشه باید درجات قبلی را تا حی پبیماید
شما میگید کسی که با ویژوال استودیو کار میکنه همون تکنسینه پس کسی که می خواهد مهندس یا دانشمند بشه باید یکم تکنسین هم باشه
پس بهتره برای شروع از ویژوال استودیو شروع کنه
ولی حرف اولم بستگی داره ایشون بخواد تو چه زمینه ای وارد شه
با تشکر

---

به این مسئله قبلا اشاره کردم که مشکل اینه که به حرف آسونه ولی در عمل کمتر کسی وقتی اول از چنین زبانها و محیطهای ساده و سریع و خوشایندی شروع کنه بعدا حاضر میشه بره با زبانها و مسائل سطح پایین تر سر و کله بزنه.
یعنی عدهء زیادی میان توی این کار و به اصطلاح برنامه نویس میشن، ولی از اول تا آخر فقط دات نت و ویژوال استودیو کار میکنن و با همون یاد میگیرن. همینطور برنامه هایی هم تحویل میدن و پولی هم درمیارن. خب واقعا این افراد حاضرن بعدش به خودشون زحمت بدن؟ واسه چی؟
طرف داره پولش رو درمیاره اسم خودشم گذاشته برنامه نویس (و با این اسم خودش رو در کنار برنامه نویسان واقعی و اصیل قرار میده) باد کولر هم میخوره پول هم درمیاره.
اکثر این افراد هم آدمهای آنچنان باهمت و اصولی کاری نیستن که ازشون انتظار معجزه بره. شیفتهء دانش و فناوری و قدرت های اصیل نیستن و از اول هدف و اولویت اولشون این نبود؛ بلکه پول بوده، بعدش اسم و شخصیت و اعتبار و خودنمایی بوده، کلا آدمهای سطحی ای هستن که به همین چیزهای سطحی دلخوش هستن.
البته نمیشه خیلی هم ازشون ایراد گرفت. درواقع نمیشه اتهام زد. شاید اصلا درست نیست بهشون بگیم سطحی و کم همت. چرا؟ چون خب طرف دوست داره به من چه به کس دیگری چه وقتی میتونه و اینطوری به چیزهایی که میخواد میرسه به کس دیگر چه مربوط. اگر کارش رو هم خوب انجام میده خب کسی چه حقی داره ازش ایراد بگیره؟

البته در اینکه کارهاشون رو خوب انجام بدن شک دارم. فکر نمیکنم کسانی که در این سطح هستن واقعا بتونن همهء کارها رو بقدر کافی خوب انجام بدن. و در یک حداقل، خیلی کارها رو میشد خیلی بهتر انجام داد.
نمونش برنامه های پر از ایراد و باگ و اعصاب خوردکنی و مسائل مسخره که توی وب و دسکتاپ میبینیم. بنده بنا به شغلم با اینطور برنامه ها سر و کار داشتم از سامانه های دانشگاهی که فقط با IE کار میکنن تا همین سیستم املاک کشوری که اونم باز فقط با IE کار میکنه تا برنامهء پروفایل تحت شبکهء املاک تا برنامهء اظهارنامهء مالیاتی و غیره. خب اینا همشون کار میکنن ولی اونقدری که باید کامل و دقیق و اصولی و بدون مشکل نیستن. بعضا مشکلات نسبتا گنده و چیزهای مسخره توشون دیده میشه و مسائل اعصاب خوردکن که بنده تاحالا چندبار دچار اینها شدم و پیگیری کردم. یعنی مواردی هست که آدم میگه یعنی برنامه نویسان اینا چقدر سواد داشتن چقدر پول گرفتن چقدر وقت داشتن چقدر زحمت کشیدن مگه تست نکردن مگه رفع اشکال نمیکنن مگه فیدبک نمیگیرن که این موارد رو درست طراحی یا اصلاح نمیکنن.
تازه اینا فقط ظاهر و اینترفیس این برنامه هاست که ما بنا به شغلمون مجبوریم باهاشون سروکار داشته باشیم و درشون ریز بشیم. حالا پشت صحنه و روی سرور و امنیت و باگ و دردسرهای خودشون چه خبره، من یکی نمیدونم و دنبالش هم نبودم چون وقت و هدفی واسه این کارها نداشتم.

خب حالا من میگم اگر بازهم مشتری های بعضی از این افراد مشکلی با کارهای اینها ندارن و کارشون لابد بقدر کافی خوبه در اون کاربرد و برنامه ها و اهداف، خب مشکلی نیست، کسی نمیگه آقا برو اصولی تر یاد بگیر کامل تر یاد بگیر سی و سی++ یاد بگیر ساختمان داده و پروتکل یاد بگیره و غیره. نه کسی نمیتونه بگه باید!

ولی بحث این باید و اینها نبودم. بلکه بنده فقط خواستم طبقه بندی دانش و توانایی و مهارت برنامه نویسها مشخص بشه و صرفا به یک اسم برنامه نویس و برنامه درست کردن و پول درآوردن، نیایم همهء افراد رو در کنار هم بذاریم.
و اونی که مبتدی هست و تازه وارد، زودتر و راحتتر روشن بشه که بسته به استعداد و علاقه و شرایط و فرصت و پشتکار خودش، چه راهی رو باید چطوری طی بکنه.

تکنسین هم میتونه پول دربیاره و برنامه بنویسه (یا شاید باید بگیم بسازه!).
شاید فرصتهای شغلی خوب و درآمد مناسبی هم داشته باشن.
اما بهرحال تکنسین است.
بجز تکنسین درجه های بالاتری هم هست و کارهای دیگری که متخصص و سطح و توان و دانش خودش رو میخواد.
بحث فرصت شغلی و درآمدش رو هم اصلا ندارم. شاید از نظر اقتصادی اصلا صرف نکنه آدم توی این دور و زمونه اونم توی کشورهایی مثل ما مثلا بخواد بره دانشمند بشه. ولی خب هدف و شرایط همهء افراد که واسه اقتصاد نیست. بعضیا هم عشق و خورگی دارن، بعضیا دنبال توانایی های گسترده هستن، دنبال قدرت بیشتر، دنبال یکجور چیزهای دیگری غیر از پول، دنبال تعالی های دیگری.
اینکه یه عده جوجه دات نت و ویژوال استودیو میان بعضی وقتا جوگیر میشن که نمیدونم یک هفته و یک روز یه برنامه درست میکنن و پول میگیرن و بعد فکر میکنن تمام برنامه نویسی و برنامه نویسان همینه و اونا خیلی زرنگ و دانا و بااستعداد بودن، خب دیگه یخورده آدم رو اذیت میکنه. یعنی این افراد حق ندارن دربارهء علم و فناوری و برنامه نویسان بزرگ واقعی و دانشمندان اظهار نظر کنن و خودشون رو کنار اونها قرار بدن؛ نباید این حیطه و اهداف و ماهیت ها و سطوح دیگر رو مخدوش کنن.
باید مشخص باشه هر آدمی هر کاری چیه و در کجاست در سلسه مراتب.

ما آدم زیاد داریم که حتی سواد هم نداشتن و ندارن اما زرنگ بودن و تلاش کردن و در تجارت و اقتصاد موفق بودن و خیلی پولدار شدن. شاید راحتتر از بزرگترین نوابغ دنیا!
ولی همه چیز که این نیست. هست؟

حالا البته بحث اینکه از چیزهای مثل دات نت و ویژوال استودیو برای شروع یادگیری برنامه نویسی شروع بشه هم خودش یک بحث جداگانه ای است و درش ابهامات و سوالات و ایرادهایی بنظر میاد.
از یک طرف این محیطها جذابه و انگیزه ایجاد میکنه، ولی از طرف دیگر باید دید عوارض و سطحی نگری های دیگری رو بوجود نمیاره و یا منجر به اون نتیجه ای که بنده گفتم نمیشه؟
البته آدم اگر خودش بخواد خودآموز شروع کنه و پیش بره خب به تشخیص و نظر خودش بستگی داره. اگر انگیزه و اراده و شرایطش رو داشته باشه خب بعدا هم میتونه بره دنبال بقیهء چیزها و کامل کردن پایه و اصولش.
ولی اینکه مثلا دوره های تحصیلی و دانشگاهی رو عوض کنن و بجای سی و سی++ و اینها از دات نت و ویژوال استودیو استفاده بشه، خیلی فرق میکنه و موارد خاص خودش رو داره.
اصلا اینا محصولات میکروسافتی و انحصاری هستن و قرار دادن اونها بعنوان پایهء اولیه در محیطهای آموزشی حداقل آکادمیک، مشکل دار بنظر میاد. حالا بحث داره که چرا و مگه چی میشه. بهرحال تاثیر میذاره هم از نظر علمی و هم از نظر شخصیتی و هم از نظر آماری و سیاسی و اقتصادی و غیره. در آینده تاثیرش دیده میشه احتمالا.
اگر برنامه نویسی رو مثل ریاضی فرض کنیم که مثلا در ریاضی اول چیزهای پایه ولی نه خیلی پیچیده مثل ضرب و تقسیم و جمع و غیره رو آموزش میدن، خب در برنامه نویسی هم قاعدتا مثلا الگوریتم و اینها رو باید اول آموزش داد. و فکر نمیکنم برای این هدف، کار کردن با چیزهایی مثل ویژوال استودیو و دات نت لازم و حتی مفید باشه. مثل اینکه در کلاسهای دبستان بیان و از ماشین حساب برای آموزش ریاضی استفاده کنن!!
نه اول طرف باید حساب کردن دستی رو یاد بگیره. بعدها از ماشین حساب استفاده کنه.
حالا ما بنا به اون قاعدهء پیچیده نبودن بیش از حد و سرخورده نکردن و کم نکردن انگیزهء دانش آموزان، میتونیم بگیم که از سی و سی++ (اونم تحت داس!!) استفاده نشه و مثلا بجاش از زبانهای ساده تر و محیطهای خوشایندتری مثل پایتون استفاده بشه و تحت ویندوز باشه و خب اگر جا داشت و موردی نداشت یخورده کار GUI و گرافیک هم توش بکنن؛ شاید اگر استادها بگن و خوب روشن کنن و به دانش آموزان انگیزه بدن، دانش آموز خودش میفهمه و از سطحی نگری و افراط در این ظواهر و تنبلی برای یادگیری مباحث بنیادین و پایه و اصول خودداری میکنه. اون چیزی که معلم و استاد و دبیر میگه واقعا میتونه روی آدم تاثیر بذاره. تاثیر عمیق و طولانی مدت حتی برای یک عمر. حداقل من خودم این تجربه ها رو داشتم. شاید دانش آموز هم باید مستعد باشه. بهرحال هم اونی که مستعد باشه یه راهی رو تا آخرش میره، و بنظرم نمیشه بقیه رو زور کرد، ولی نباید همینطوری هم کامل ول کرد، چون مثل اینکه که بچه رو بدون هیچ تربیت و هشدار و سرزنش و اجبار و تنبیه و تشویق رها کنی و انتظار داشته باشی فقط با حرف زدن و راهنمایی کردن و با استفاده از عقل و ارادهء خودش بچه درست عمل بیاد و دچار هیچ انحراف و خطر جدی و اعتیاد و هزارتا چیز بد دیگه ای نشه. نه اینم واقعگرایانه نیست!

بهرحال بنده در اینکه بالاخره دورهء آموزشی از سی/سی++ یا پایتون شروع بشه شک دارم. مسئله ایست که تاکنون بصورت روشن و قاطعی بر بنده مکشوف نگشته است :لبخند:
فقط میدونم من چون اول با سی کار کردم خوب ورزیده و با اراده شدم و یادگیری چیزهای دیگر برام ساده تر و سریع تر شد.
البته دروغ نگم اول اولش یک مقداری با بیسیک روی کمودور 64 کار کرده بودم!! یعنی از نظر الگوریتم با یک زبان سطح بالا تجربهء قبلی داشتم. ولی اون یه چیزی تفریحی و غیراصولی بود بدون هیچ الگو و سرفصل خاصی. اون زمان سنم زیاد نبود. ولی علاقهء خوبی داشتم.

بعدم فکر میکنم واقعا سخته که آدم بخواد بعد از یادگیری و کار کردن با یک محیط جذاب و راحت و سریع بره دنبال یاد گرفتن چیزهای سختتر.
ولی در اینم زیاد مطمئن نیستم.
من خودم مثلا اسمبلی رو مدتها بعد رفتم یاد گرفتم. البته یک مقدار در سطح پایه و آشنایی کلی. چون کاربرد بیشتری برام نداشت.
ولی از طرفی هم چون قبلا سی کار کرده بودم اسمبلی هم برام خیلی سخت نبود و ارتباط میان اسمبلی با زبانها و مسائل سطح بالاتر رو بهتر درک میکردم و مسائل جذابی در این ارتباط به ذهنم میرسید. مثلا اینکه چطور ساختار زبانهایی مثل سی و فرایند کامپایل و فایلهای اجرایی به اسمبلی ارتباط مستقیم دارن.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط بابک.م.

پایتان برای تولید نرم افرار کاربردی مناسب نیست

---

با پایتون هم میشه اپلیکیشن نوشت، منتها نه هر اپلیکیشن با هر شرایطی رو.
مثلا اگر بخوایم اپلیکیشن انحصاری باشه و یا به هر علت دیگری از سورس و الگوریتم یا دیتاهای درونی اون محافظت کنیم، خب پایتون بنظرم اصلا گزینهء مناسبی نیست؛ بلکه باید از یک زبان کامپایل شونده به زبان ماشین، مثل سی++ استفاده کنیم. البته در این زمینه حتی دات نت هم مناسب نیست!
بعدم باز موارد دیگری ممکنه باشن که پایتون براشون مناسب نیست. مثلا مواردی که پرفورمنس بالا نیاز داریم.
و بعدم مسئلهء غنی بودن و در دسترسی راحت و آماده بکار بودن امکانات جانبی اون زبان مثل کتابخانه های مختلف گرافیک و گیم و مالتی مدیا و غیره. مثلا فرضا روی ویندوز اگر بخوایم کار کنیم فکر نمیکنم پایتون از این نظر بتونه بر سی++ یا سی شارپ یا حتی دلفی به هیچ وجه ترجیح داده بشه. توی زبانها و محیطهای دیگه شما مشکل زیادی با اینها ندارید و همه چیز تقریبا آماده و سردسته و به مشکلی نمیخورید، اما توی پایتون حالا یه چیزی نداشته باشی گیر میکنی باید بری تحقیق کنی کمک بگیری دانلود کنی تست کنی و هزارجور مشکل و دردسر جانبی ممکنه پیش بیاد. من نظیر این مشکلات رو حتی با Qt روی ویندوز تجربه کردم و دمار از روزگارم درآمد (ولی بالاخره تاحد نیازم حلش کردم که باعث افزایش قدرت و اعتمادبنفسم شد).

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

به این مسئله قبلا اشاره کردم که مشکل اینه که به حرف آسونه ولی در عمل کمتر کسی وقتی اول از چنین زبانها و محیطهای ساده و سریع و خوشایندی شروع کنه بعدا حاضر میشه بره با زبانها و مسائل سطح پایین تر سر و کله بزنه.
یعنی عدهء زیادی میان توی این کار و به اصطلاح برنامه نویس میشن، ولی از اول تا آخر فقط دات نت و ویژوال استودیو کار میکنن و با همون یاد میگیرن. همینطور برنامه هایی هم تحویل میدن و پولی هم درمیارن. خب واقعا این افراد حاضرن بعدش به خودشون زحمت بدن؟ واسه چی؟
طرف داره پولش رو درمیاره اسم خودشم گذاشته برنامه نویس (و با این اسم خودش رو در کنار برنامه نویسان واقعی و اصیل قرار میده) باد کولر هم میخوره پول هم درمیاره.
اکثر این افراد هم آدمهای آنچنان باهمت و اصولی کاری نیستن که ازشون انتظار معجزه بره. شیفتهء دانش و فناوری و قدرت های اصیل نیستن و از اول هدف و اولویت اولشون این نبود؛ بلکه پول بوده، بعدش اسم و شخصیت و اعتبار و خودنمایی بوده، کلا آدمهای سطحی ای هستن که به همین چیزهای سطحی دلخوش هستن.
البته نمیشه خیلی هم ازشون ایراد گرفت. درواقع نمیشه اتهام زد. شاید اصلا درست نیست بهشون بگیم سطحی و کم همت. چرا؟ چون خب طرف دوست داره به من چه به کس دیگری چه وقتی میتونه و اینطوری به چیزهایی که میخواد میرسه به کس دیگر چه مربوط. اگر کارش رو هم خوب انجام میده خب کسی چه حقی داره ازش ایراد بگیره؟

البته در اینکه کارهاشون رو خوب انجام بدن شک دارم. فکر نمیکنم کسانی که در این سطح هستن واقعا بتونن همهء کارها رو بقدر کافی خوب انجام بدن. و در یک حداقل، خیلی کارها رو میشد خیلی بهتر انجام داد.
نمونش برنامه های پر از ایراد و باگ و اعصاب خوردکنی و مسائل مسخره که توی وب و دسکتاپ میبینیم. بنده بنا به شغلم با اینطور برنامه ها سر و کار داشتم از سامانه های دانشگاهی که فقط با IE کار میکنن تا همین سیستم املاک کشوری که اونم باز فقط با IE کار میکنه تا برنامهء پروفایل تحت شبکهء املاک تا برنامهء اظهارنامهء مالیاتی و غیره. خب اینا همشون کار میکنن ولی اونقدری که باید کامل و دقیق و اصولی و بدون مشکل نیستن. بعضا مشکلات نسبتا گنده و چیزهای مسخره توشون دیده میشه و مسائل اعصاب خوردکن که بنده تاحالا چندبار دچار اینها شدم و پیگیری کردم. یعنی مواردی هست که آدم میگه یعنی برنامه نویسان اینا چقدر سواد داشتن چقدر پول گرفتن چقدر وقت داشتن چقدر زحمت کشیدن مگه تست نکردن مگه رفع اشکال نمیکنن مگه فیدبک نمیگیرن که این موارد رو درست طراحی یا اصلاح نمیکنن.
تازه اینا فقط ظاهر و اینترفیس این برنامه هاست که ما بنا به شغلمون مجبوریم باهاشون سروکار داشته باشیم و درشون ریز بشیم. حالا پشت صحنه و روی سرور و امنیت و باگ و دردسرهای خودشون چه خبره، من یکی نمیدونم و دنبالش هم نبودم چون وقت و هدفی واسه این کارها نداشتم.

خب حالا من میگم اگر بازهم مشتری های بعضی از این افراد مشکلی با کارهای اینها ندارن و کارشون لابد بقدر کافی خوبه در اون کاربرد و برنامه ها و اهداف، خب مشکلی نیست، کسی نمیگه آقا برو اصولی تر یاد بگیر کامل تر یاد بگیر سی و سی++ یاد بگیر ساختمان داده و پروتکل یاد بگیره و غیره. نه کسی نمیتونه بگه باید!

ولی بحث این باید و اینها نبودم. بلکه بنده فقط خواستم طبقه بندی دانش و توانایی و مهارت برنامه نویسها مشخص بشه و صرفا به یک اسم برنامه نویس و برنامه درست کردن و پول درآوردن، نیایم همهء افراد رو در کنار هم بذاریم.
و اونی که مبتدی هست و تازه وارد، زودتر و راحتتر روشن بشه که بسته به استعداد و علاقه و شرایط و فرصت و پشتکار خودش، چه راهی رو باید چطوری طی بکنه.

تکنسین هم میتونه پول دربیاره و برنامه بنویسه (یا شاید باید بگیم بسازه!).
شاید فرصتهای شغلی خوب و درآمد مناسبی هم داشته باشن.
اما بهرحال تکنسین است.
بجز تکنسین درجه های بالاتری هم هست و کارهای دیگری که متخصص و سطح و توان و دانش خودش رو میخواد.
بحث فرصت شغلی و درآمدش رو هم اصلا ندارم. شاید از نظر اقتصادی اصلا صرف نکنه آدم توی این دور و زمونه اونم توی کشورهایی مثل ما مثلا بخواد بره دانشمند بشه. ولی خب هدف و شرایط همهء افراد که واسه اقتصاد نیست. بعضیا هم عشق و خورگی دارن، بعضیا دنبال توانایی های گسترده هستن، دنبال قدرت بیشتر، دنبال یکجور چیزهای دیگری غیر از پول، دنبال تعالی های دیگری.
اینکه یه عده جوجه دات نت و ویژوال استودیو میان بعضی وقتا جوگیر میشن که نمیدونم یک هفته و یک روز یه برنامه درست میکنن و پول میگیرن و بعد فکر میکنن تمام برنامه نویسی و برنامه نویسان همینه و اونا خیلی زرنگ و دانا و بااستعداد بودن، خب دیگه یخورده آدم رو اذیت میکنه. یعنی این افراد حق ندارن دربارهء علم و فناوری و برنامه نویسان بزرگ واقعی و دانشمندان اظهار نظر کنن و خودشون رو کنار اونها قرار بدن؛ نباید این حیطه و اهداف و ماهیت ها و سطوح دیگر رو مخدوش کنن.
باید مشخص باشه هر آدمی هر کاری چیه و در کجاست در سلسه مراتب.

ما آدم زیاد داریم که حتی سواد هم نداشتن و ندارن اما زرنگ بودن و تلاش کردن و در تجارت و اقتصاد موفق بودن و خیلی پولدار شدن. شاید راحتتر از بزرگترین نوابغ دنیا!
ولی همه چیز که این نیست. هست؟

حالا البته بحث اینکه از چیزهای مثل دات نت و ویژوال استودیو برای شروع یادگیری برنامه نویسی شروع بشه هم خودش یک بحث جداگانه ای است و درش ابهامات و سوالات و ایرادهایی بنظر میاد.
از یک طرف این محیطها جذابه و انگیزه ایجاد میکنه، ولی از طرف دیگر باید دید عوارض و سطحی نگری های دیگری رو بوجود نمیاره و یا منجر به اون نتیجه ای که بنده گفتم نمیشه؟
البته آدم اگر خودش بخواد خودآموز شروع کنه و پیش بره خب به تشخیص و نظر خودش بستگی داره. اگر انگیزه و اراده و شرایطش رو داشته باشه خب بعدا هم میتونه بره دنبال بقیهء چیزها و کامل کردن پایه و اصولش.
ولی اینکه مثلا دوره های تحصیلی و دانشگاهی رو عوض کنن و بجای سی و سی++ و اینها از دات نت و ویژوال استودیو استفاده بشه، خیلی فرق میکنه و موارد خاص خودش رو داره.
اصلا اینا محصولات میکروسافتی و انحصاری هستن و قرار دادن اونها بعنوان پایهء اولیه در محیطهای آموزشی حداقل آکادمیک، مشکل دار بنظر میاد. حالا بحث داره که چرا و مگه چی میشه. بهرحال تاثیر میذاره هم از نظر علمی و هم از نظر شخصیتی و هم از نظر آماری و سیاسی و اقتصادی و غیره. در آینده تاثیرش دیده میشه احتمالا.
اگر برنامه نویسی رو مثل ریاضی فرض کنیم که مثلا در ریاضی اول چیزهای پایه ولی نه خیلی پیچیده مثل ضرب و تقسیم و جمع و غیره رو آموزش میدن، خب در برنامه نویسی هم قاعدتا مثلا الگوریتم و اینها رو باید اول آموزش داد. و فکر نمیکنم برای این هدف، کار کردن با چیزهایی مثل ویژوال استودیو و دات نت لازم و حتی مفید باشه. مثل اینکه در کلاسهای دبستان بیان و از ماشین حساب برای آموزش ریاضی استفاده کنن!!
نه اول طرف باید حساب کردن دستی رو یاد بگیره. بعدها از ماشین حساب استفاده کنه.
حالا ما بنا به اون قاعدهء پیچیده نبودن بیش از حد و سرخورده نکردن و کم نکردن انگیزهء دانش آموزان، میتونیم بگیم که از سی و سی++ (اونم تحت داس!!) استفاده نشه و مثلا بجاش از زبانهای ساده تر و محیطهای خوشایندتری مثل پایتون استفاده بشه و تحت ویندوز باشه و خب اگر جا داشت و موردی نداشت یخورده کار GUI و گرافیک هم توش بکنن؛ شاید اگر استادها بگن و خوب روشن کنن و به دانش آموزان انگیزه بدن، دانش آموز خودش میفهمه و از سطحی نگری و افراط در این ظواهر و تنبلی برای یادگیری مباحث بنیادین و پایه و اصول خودداری میکنه. اون چیزی که معلم و استاد و دبیر میگه واقعا میتونه روی آدم تاثیر بذاره. تاثیر عمیق و طولانی مدت حتی برای یک عمر. حداقل من خودم این تجربه ها رو داشتم. شاید دانش آموز هم باید مستعد باشه. بهرحال هم اونی که مستعد باشه یه راهی رو تا آخرش میره، و بنظرم نمیشه بقیه رو زور کرد، ولی نباید همینطوری هم کامل ول کرد، چون مثل اینکه که بچه رو بدون هیچ تربیت و هشدار و سرزنش و اجبار و تنبیه و تشویق رها کنی و انتظار داشته باشی فقط با حرف زدن و راهنمایی کردن و با استفاده از عقل و ارادهء خودش بچه درست عمل بیاد و دچار هیچ انحراف و خطر جدی و اعتیاد و هزارتا چیز بد دیگه ای نشه. نه اینم واقعگرایانه نیست!

بهرحال بنده در اینکه بالاخره دورهء آموزشی از سی/سی++ یا پایتون شروع بشه شک دارم. مسئله ایست که تاکنون بصورت روشن و قاطعی بر بنده مکشوف نگشته است :لبخند:
فقط میدونم من چون اول با سی کار کردم خوب ورزیده و با اراده شدم و یادگیری چیزهای دیگر برام ساده تر و سریع تر شد.
البته دروغ نگم اول اولش یک مقداری با بیسیک روی کمودور 64 کار کرده بودم!! یعنی از نظر الگوریتم با یک زبان سطح بالا تجربهء قبلی داشتم. ولی اون یه چیزی تفریحی و غیراصولی بود بدون هیچ الگو و سرفصل خاصی. اون زمان سنم زیاد نبود. ولی علاقهء خوبی داشتم.

بعدم فکر میکنم واقعا سخته که آدم بخواد بعد از یادگیری و کار کردن با یک محیط جذاب و راحت و سریع بره دنبال یاد گرفتن چیزهای سختتر.
ولی در اینم زیاد مطمئن نیستم.
من خودم مثلا اسمبلی رو مدتها بعد رفتم یاد گرفتم. البته یک مقدار در سطح پایه و آشنایی کلی. چون کاربرد بیشتری برام نداشت.
ولی از طرفی هم چون قبلا سی کار کرده بودم اسمبلی هم برام خیلی سخت نبود و ارتباط میان اسمبلی با زبانها و مسائل سطح بالاتر رو بهتر درک میکردم و مسائل جذابی در این ارتباط به ذهنم میرسید. مثلا اینکه چطور ساختار زبانهایی مثل سی و فرایند کامپایل و فایلهای اجرایی به اسمبلی ارتباط مستقیم دارن.

---

با اینکه با نظرات شما اختلاف نظر اساسی دارم، اما شما رو تحسین می کنم
متشکرم که برای ما وقت گذاشتید و تجربتون رو در اختیار ما گذاشتین
من تمام نوشته های شما رو با جزئیات کامل خوندم و لذت بردم و چیز یاد گرفتم
همیشه موفق و سربلند باشید....

eshpilen جان تا حالا چند تا کیبورد عوض کردی :قهقهه:
خیلی پستت طولانی هستن ی رحمی هم به ما که حوصله خوندن نداریم کن:ناراحت:
ولی خب من خوندمش :قلب:

حالا اینکه تازه باز سر و تهش رو زدم وگرنه داخلش چندتا زیربحث دیگه داشت :چشمک:

فقط یه مورد هم بهش اضافه کنم چون واقعا باید بهش اشاره میشد.

اونم بحث لینوکس و نرم افزارهای آزاد/بازمتن هست در محیطهای آکادمیک.

واقعا وقتی لینوکس و دنیای نرم افزار آزاد و بازمتن هست در دنیای امروز با این همه عظمت و غنا و موفقیت و همش از هستهء سیستم عامل تا اپلیکیشن های بزرگ و پیچیدهء مدرن بصورت اوپن سورس و از طرفی هم رایگان، واقعا ضایع نیست که توی دانشگاه ما فقط ویندوز و محصولات انحصاری و تجاری یک شرکت آمریکایی رو بذاریم بعنوان بیس آموزش؟

تازه اگر پول لایسنسش رو ندیم که خودش باز هم خفت و توهین بیشتر واسه خودمونه و هم آموزش یک فرهنگ و رفتار بد. اگر میخوایم کپی رایت و رعایت قانون و حقوق و اصول جا بیفته، پس دانشگاههای ما نباید اینطور باشن.
اگر هم پول لایسنس ها رو بدیم، بازم طور دیگه خفت و توهین بیشتر داره واسمون چون نشون میده چقدر بدبخت و بی عرضه و وابسته بودیم که حاضر شدیم این همه هزینه کنیم و پول بدیم به یک شرکت تجاری واسه محصولات انحصاریش.
حالا تازه بحث سیاسی و اینهاش به کنار. بحث امنیتش به کنار.
اینا همه هست.
در آینده این باعث میشه ما بیشتر به این شرکتها و محصولات انحصاری و تجاریشون وابسته بشیم و کمک کرده باشیم و اونا هرچه بیشتر پولهای کشورهای دیگری مثل ما رو جمع کنن و قدرتمند بشن و جایگاه خودشون رو تثبیت کنن و بتونن انحصار بیشتری روی دنیا و علم و فناوری و امکانات ایجاد کنن.
اونم یک کشوری که باهاش دشمنی داریم. البته حالا اینو ولش کن!!

بنظر من اگر ویندوز و دات نت و ویژوال استودیو کار میشه، حداقل باید دوره های آموزش لینوکس و کار کردن و برنامه نویسی روی لینوکس هم باشه.
یعنی واقعا یک دانشگاهی که اینطور نباشه اصلا دانشگاه درست و حسابی نیست!
اون چیزی که واقعا علم و آزادی و انتخاب و آگاهی است جاش توی دانشگاهه.
توی دنیا و همین کشورهای پیشرفته مثل آمریکا مگه غیر از اینه؟
بیشتر استادها و دانشجوها و محققان و دانشمندانشون میبینی با لینوکس و BSD بازمتن دارن کار میکن یا حداقل آشنایی و سابقه دارن.

یعنی یک استاد دانشگاه اگر نتونه لینوکس و بازمتن رو یاد بگیره و کار کنه و آموزش بده، مثل افراد عادی ازش بترسه، واقعا میشه بهش گفت استاد؟ سطح علمی داره؟

دانشگاهها فقط وظیفهء آموزش تجاری و اقتصادی ندارن.
دانشگاه باید همهء امکانها و آزادی و آگاهی رو برای طیف های مختلف آدمها و نقشهای مختلف اجتماع در اختیار انسانها بذاره.
دانشگاه باید الگو باشه.
حتی الگویی برای اینکه انسان بردهء تجارت و اقتصاد نباشه.
یعنی آموزش اخلاقی و شهروند خوب و مفید بودن هم بده.
باید به فکر آیندهء طولانی مدت و سیاست و امنیت کشورش هم باشه.
دانشگاه باید نابغه ها و دانشمندان آینده رو هم روشن و هدایت کنه.
باید مکان علم و آزادگی باشه.
وقتی میگیم استقلال، این از دانشگاه بلکه از همون دبستان هم باید شروع و پایه گذاری بشه.
هرچند من از اونایی نیستم که از اصطلاح استقلال معنای افراطی یا مذهبی و سیاسی مد نظرم باشه.

سخنانی قصار از استاد اشپیلن (G) - در تاریخ 1392/4/7 در میان جمعی از اعضای سایت برنامه نویس.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

میخوایم کپی رایت و رعایت قانون و حقوق و اصول جا بیفته

---

حالا حالا ها کپی رایتو تو ایران نمیشه درست کرد.

نقل قول:

---

فکر کنم این صحبت حاصل موضع گیری باشه. یا شاید نمی دونستید که صحبت من در مورد قدرت زبان بود.

---

یک سوال :
پارامترهای یک زبان برای اینکه قدرتمند باشه چه چیزهایی است ؟

خلاصه آدم اول یه چیزی میبینه، ولی در سطح و ظاهر و برای کوتاه مدت خودش و دیگران.
ولی اون طولانی مدت و دید جامع تر و عمیق تر و اندیشمندانه تر هم هست.

من نمیگم دات نت و ویژوال استودیو رو آموزش ندن.
نه اینم میتونه توی دوره ها باشه.
منتها احتمالا بعد از یا حداقل در کنار آموزش الگوریتم و اصول و پایه های دیگر با زبانها و محیطهای پایه ای تر و علمی تر.
بعد در کنارش بقیهء چیزها هم باید باشه.
علم و فناوری و برنامه نویسی که فقط میکروسافت و ویندوز و برنامه ساختن با دات نت و ویژوال استودیو نیست!

تازه دات نت و ویژوال استودیو رو آموزشگاههای معمولی هم میتونن آموزش بدن. چیز زیادی بنظرم نمیاد داشته باشه که بخواد جاش حتما توی دانشگاه باشه.
تازه نمونه های بازمتن هم هست مثلا اگر بخوایم تولید اپلیکیشن و RAD و ویژوال و اینها رو توی دانشگاه تا هر حدی که میشه و نیازه آموزش بدیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

حالا حالا ها کپی رایتو تو ایران نمیشه درست کرد.

---

باشه حالا نشه هم بهرحال این وضعیت حداقل توی دانشگاهها نباشه خودش از نظر فرهنگی و غیره مفیده و راه آینده هرچقدر هم که دور باشه از همین محیطهای پایه و آموزش باید شروع بشه.

واقعا زشته که آدم ببینه دانشگاه و استاد و محقق و دانشجوی مملکت هم هیچ فرقی با آدمها و محیطهای دیگر اجتماع نداره و هر ضعف و زشتی ای که در جامعه هست در اونجا هم هست و هیچکس عین خیالش هم نیست.

البته اگر ما بخوایم پیشرفت کنیم و امیدی به آینده داشته باشیم حالا چه زود و چه دیر.
اگر بخوایم حرکت و همتی نشون بدیم. اگر بخوایم تعالی ای در خودمون بروز بدیم.
وگرنه که اگر بخوایم درجا بزنیم و همینطور فقط روزگار رو بگذرونیم نیازی به تغییری نیست.
یک مکان تغییر و اصلاح همیشه در سیستمهای آموزشی و بخصوص دانشگاهها و استادان دانشجوها بوده.
غیر از اینه؟

اصلا فقط بحث نمیدونم بقول بعضیا دزدی و قانون هم نیست به تنهایی. من اصلا برام مهم نیست که پول میکروسافت رو بخوریم یه آبم روش یا نه! (هرچند بحث نتیجه گیری و بدآموزی ای که خیلی ها اشتباها میگیرن جداست).
مسئله اینه که این لاشخور موندن اصلا واسه خودمون هم خوب نیست از نظر علمی و شان و شخصیت و آیندمون.
اونم وقتی آلترناتیوهای خوبی در دسترس هست و اونم لینوکس و این همه دنیا و نرم افزار بازمتن و آزاد که از سراسر دنیا درشون همکاری و کار میشه.
یعنی نیازی نیست همه کار رو خودمون از صفر انجام بدیم و همه چیز رو خودمون بسازیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

باشه حالا نشه هم بهرحال این وضعیت حداقل توی دانشگاهها نباشه خودش از نظر فرهنگی و غیره مفیده و راه آینده هرچقدر هم که دور باشه از همین محیطهای پایه و آموزش باید شروع بشه.

واقعا زشته که آدم ببینه دانشگاه و استاد و محقق و دانشجوی مملکت هم هیچ فرقی با آدمها و محیطهای دیگر اجتماع نداره و هر ضعف و زشتی ای که در جامعه هست در اونجا هم هست و هیچکس عین خیالش هم نیست.

البته اگر ما بخوایم پیشرفت کنیم و امیدی به آینده داشته باشیم حالا چه زود و چه دیر.
اگر بخوایم حرکت و همتی نشون بدیم. اگر بخوایم تعالی ای در خودمون بروز بدیم.
وگرنه که اگر بخوایم درجا بزنیم و همینطور فقط روزگار رو بگذرونیم نیازی به تغییری نیست.
یک مکان تغییر و اصلاح همیشه در سیستمهای آموزشی و بخصوص دانشگاهها و استادان دانشجوها بوده.
غیر از اینه؟

اصلا فقط بحث نمیدونم بقول بعضیا دزدی و قانون هم نیست به تنهایی. من اصلا برام مهم نیست که پول میکروسافت رو بخوریم یه آبم روش یا نه!
مسئله اینه که این لاشخور موندن اصلا واسه خودمون هم خوب نیست از نظر علمی و شان و شخصیت و آیندمون.
اونم وقتی آلترناتیوهای خوبی در دسترس هست و اونم لینوکس و این همه دنیا و نرم افزار بازمتن و آزاد که از سراسر دنیا درشون همکاری و کار میشه.

---

نیست که خیلی مردم تو ایران به کامپیوتر اهمیت میدن.
دیگه چه برسه بیان به DVD و CD یه عالمه پول بدن.
نمیگم به فرهنگ مردم ربط نداره ولی تو ایران طرف از چراغ قرمز عین آب خوردن رد میشه.
وقتی یه مجازات سنگین بزارن و کنترلو شدید و شدید تر کنن اینجوری نمیشه.
نه که بیان از دانشگاه شروع کنن و بگین این خوبه این بد.

دلتون خوشه ها
دیگه کار از کار گذشته
ی نگا ب اینجا بندازین
https://barnamenevis.org/showthread.p...88%DB%8C%DB%8C

نقل قول:

---

نوشته شده توسط __UFNHGGI_H__

دلتون خوشه ها
دیگه کار از کار گذشته
ی نگا ب اینجا بندازین
https://barnamenevis.org/showthread.p...88%DB%8C%DB%8C

---

کنترل که شدید بشه این نمیشه.