من قانع شدم و قبول مي كنم كه در اين پست اشتباه فكر مي كردم.
من قانع شدم و قبول مي كنم كه در اين پست اشتباه فكر مي كردم.
mehdi311ggg گرامي،
من با بحثهاي شما كاملا موافقم.
اما گرايش صحبتهاي من در اين بحث اين بود كه بفهمم واقعا حيطه تخصص مهندسي نرم افزار كجاست ، كه هنوزم نفهميدم.( و البته بدون هيچ جبهه گيري)
و اينكه تاكيد كنم هيچ نقشي در چرخه توليد سيستم كم اهميت و بي ارزش نيست ، حتي برنامه نويس كه در جاي خودش واقعا نقش مهمي داره.
( البته عجيبه كه اينقدر در مقابل برنامه نويس 40 هزارتومني واكنش بود. ايشون برنامه نويس جاوا و يكي از كساني بودند كه كتابشون توسط -O'reilly چاپ شده و ابداعاتي هم داشتند . كه الان گمانم ايران هم ديگه نباشند. اما ايشون فقط برنامه نويس بودند.)
فکر کنم علت واکنش نشون دادن دوستان ، برداشت متفاوتشون از واژۀ "برنامه نویس" بود.اما ايشون فقط برنامه نويس بودند
به هر حال کسی که برنامه رو داره می نویسه فکر هم می کنه، طراحی هم انجام میده (شاید حالا نه به صورت تئوری و مدون و مکتوب؛ بلکه ذهنی یا به روش خاص خودش)
وگرنه اگر در abstract ترین حالت ممکن بخوایم به برنامه نویس نگاه کنیم ،باید بگیم کسیه که یه برنامه رو که قبلا کار طراحی و تحلیل نیازمندی و.... براش انجام شده و قشنگ فاز به فاز کار رو بهش میدن (با مستندات و ...) بعد میگن اینو پیاده سازی کن. خب این چنین آدمی زیاد خفن و حرفه ای و ... نیست.
احتمالا این شخصی که می گید فراتر از یک "coder" بوده ؛ یعنی ایشون یک developer هستن
رک Coder To Developer
نظر شخصی: این رشته خیلی جنراله. یعنی ما چیزی رو زیاد تخصصی یاد نگرفتیم. با 3 واحد کامپایلر ، پایگاه داده ، هوش مصنوعی ، اسمبلی ، مهندسی نرم افزار ، ... نمیشه در هیچ کدومشون متخصص (Expert) شد. این 5-4 سال ما رو آماده می کنه برای این که تصمیم بگیریم در آینده چیکاره میخوایم بشیم (حوزۀ تخصصی مون رو تعیین کنیم. وگرنه بدون یک دید کلی به این رشته که نمیشه تخصص رو انتخاب کرد). یعنی از هر گلی یه شاخه ای چیدیم تا در نهایت قادر به تصمیم گیری باشیم (بماند که خیلیا تا اخر عمر هم متوجه نمیشن و مثلا به قول یکی از دوستان مهندسی نرم افزار رو با "کامپیوتر بلد بودن بچه شون" مقایسه می کنن. حتی خیلی از فارغ ااتحصیلان این رشته هم واقعا نمی دونن باید چیکار کنن. یعنی به صورن عمومی دارن برنامه نویسی می کنن و میخوان شغلشون برنامه نویسی باشه (حالا دات نت ، جاوا ،...) ولی این شخص وجه متمایزی از بقیه نداره. چی بلدی که جدات کنه از عموم ؟ )اما گرايش صحبتهاي من در اين بحث اين بود كه بفهمم واقعا حيطه تخصص مهندسي نرم افزار كجاست ، كه هنوزم نفهميدم.( و البته بدون هيچ جبهه گيري)
تازه تو مقطع کارشناسی هم در مورد خیلی از چیزا بحث نمیشه و دانشجوها اغلب ازشون بی اطلاعن:
پردازش موازی ،گرافیک و متحرک سازی (البته گرافیک کامپیوتری به صورت اختیاری هست) ،امنیت نرم افزار ،برنامه نویسی تابعی ، ... (برای یک سری در مقطع فوق لیسانس دروسی هست.)
در ادامۀ پست قبلم:
یه نکتۀ دیگه: زیاد روی مدرک و تحصیلات حساب نکنید. مطالبی که در دورۀ کارشناسی تدریس میشن اونقدر وسیع و تخصصی نیستن که خودتون نتونید جدا و خارج از دانشگاه یاد بگیرید (نمونه اش خود من که تو پیام نور خوندم و یا استاد و کلاس نداشتیم یا خیلی کم بود کلاس هامون)
بعضی از کتابای برنامه نویسی توسط کسانی نوشته شده که اصلا رشته شون این نیست. یکی از بهترین برنامه نویسایی که تو کل عمرم دیدم رشته اش سخت افزاره. بهترین برنامه نویس لینوکسی که تو عمرم باهاش کار کردم رشته اش مدیریت بازرگانی بود و از بهترین برنامه نویسای (سابق) شرکتمون که از اعضای high profile همین سایت هم هست فقط دیپلم داره! (با 30 سال سن).
پیشنهاد یک برادر روحانی: مهم تخصصتونه. نه این که چه رشته ای دارید. برای من فرقی نمی کنه کسی آی تی خونده یا نرم افزار ، وقتی ببینم کارش رو بلده و دوست داره و هر روز update میشه ؛ اگر بخوام استخدام کنم روی ویژگی های فردیش تاکید می کنم (روحیۀ یادگیری ، کنجکاوی ، اشتیاق ، داشتن vision، ... وگرنه کامپایلر اهو یا سیستم عامل استالینگز اونقدر سنگین نیست که یه آدم بااراده و با بهرۀ هوشی متوسط نتونه به تنهایی از پسش بربیاد (اونم با این همه اطلاعات موجود در اینترنت و کتاب ها و فروم ها و ....)
We work in the dark, we do what we can, we give what we have.
Our doubt is our passion and our passion is our task.
The rest is the madness of art
اول اینکه اینجا ایرانهگر بریزی بحر را در کوزه ایهمین پروژه کارت سوخت هوشمند،در راس این پروژه آی تی است و بقیه گرایشها رو مدیریت و برنامه ریزی کرده.
چند گنجد قسمت یک روزه ای
توی ایران آی تی به شکل عجیبی اسم در کرده و مردم دهن بین ما هم به محض اینکه بفهمن شما آی تی خوندی شما رو پدر علم کامپیوتر و خالق هستی می دونن ولی اگه مثلا بگی مهندس نرم افزار هستی تنها چیزی که به ذهنشون میاد یه مغازه 3 در 4 متره با یه کامپیوتر که رو درشم زده رایت سی دی 100 تومن! البته من شجاعانه اعتراف می کنم منم زمانی یکی از همین جو زده ها بودم حالا چی شد بماند....
دوست عزیز اون فایل تحقیقاتی که براتون فرستادم کامل مطالعه کردید ؟ تحقیقی بود از IEEE در مورد مهندسی نرم افزار. البته اگه دوستان IEEE رو قبول داشته باشن!اما گرايش صحبتهاي من در اين بحث اين بود كه بفهمم واقعا حيطه تخصص مهندسي نرم افزار كجاست ، كه هنوزم نفهميدم.
One machine can do the work of fifty ordinary men. No machine can do the work of one extraordinary man (Elbert Hubbard)
فقط چند لحظه!
هر چند از لحاظ آكادميك ITوكامپيوتر به خصوص نرم افزار به هم نزديك هستند ولي ذات متفاوتي دارند يعني هدف و به طبع اينده ي شغلي نرم افزار با ITمتفاوت است.
البته من با اين ديدگاه كه دانشگاه هيچ فضايي را براي دانستن فراهم نميكند خيلي موافق نيستم در واقع دانشگاه فقط سر نخ ها را به دانشجو ميدهد و اين خود شخص است كه بايد انها را دنبال كند به خصوص در اين رشته ها كه با سرعت نور!در حال پيشرفت هستند.
در مورد بازار كار هم بايد گفت هر چند در كشور ما كار برايIT زياد است ولي اين به معني محدوديت براي نرم ازار نيست .اين رشته هم بسيار پر كاربرد است و بازار كار ان حد و مرز جغرافيايي ندارد.
دوست عزیز با سلام توی همین تاپیک براتون لینکو گذاشته بودم:دوست عزیز manvaputra
من هیچ فایلی از شما دریافت نکردم. کجا برام فرستادین؟
https://barnamenevis.org/showpo...5&postcount=30
One machine can do the work of fifty ordinary men. No machine can do the work of one extraordinary man (Elbert Hubbard)
با سلام به دوستای خوب و عزیزم
توی ایران فرهنگ استفاده از علم کمی متفاوت با دنیا هست !
یک مثال میزنم از تخصص :
{ من اگر بفهمم نان از چه ترکیبی ساخته میشه بدون دونستن مراحل کار از فردا شروع به پخت نان میکنم واصه خودم و بعد از چند روز از دیوار خونه یک پنجره باز میکنم و نان تازه دست مردم میدم ! ( با کیفیت کم و بدون تجربه و ... ) }
این سیستم بازار که تو ایران متداول هست و چاره ای جز فرهنگ سازی نیست!
اما در مورد کامپیوتر هم که این دوره ها و سی دی های آموزشی معجزه کردند ! هر روز هزاران ایرانی مهندس نرم افزار ، مهندس سخت افزار ، و .... داریم تحویل دنیا میدیم که فقط بلدند با ویندوز آهنگ گوش کنند و تو نت سرچ کنند و البته کمی هم آفیس !
خوب حالا میرسیم به علم از نوع آکادمیک ! :
هیچ وقت یادم نمیره اون روز رو که استاد سیستم عامل در مورد لینوکس هیچ اطلاعی نداشت و با دیدن لینوکسی که من ریمستر کرده بودم " شاخ " در آورده بود ! این بنده خدا چطور میتونه سیستم عامل درس بده در حالی که بجز ویندوزچیزی ندیده ؟ تازه وقتی من پیشنهاد دادم تو کلاس در مورد مینیکس یا چیزی شبیه اون بحث بشه تا بیشتر قابل فهم بشه (به جرم گستاخی و زیاده دانی و زیاده گویی) با نمره 9 از خجالت من در اومدن ! این پاداش پیشرفت تو این کشوره ! و من در طول تحصیل در دانشگاه کم پاداش نگرفتم واصه اینکه دوست داشتم پیشرفت کنم و جلو تر از کلاس حرکت کنم !
آره اینجا ایرانه و نباید خیلی از جاها بیشتر از حد بدونی !
این رو به جرعت میگم (( علم تو دانشگاه های ایران پوسیده )) البته من به تمام ایرانیان الاخصوص استادان دانشگاه احترام میزارم .
تو این وضعیت چه فرقی میکنه من پزشکی بخونم یا مهندسی منابع طبیعی ؟ آینده من در نهایت برنامه نویسی هست !
مگه شما آزاد هستید تا رشته انتخاب بکنید ؟
البته میتونم بگم افرادی رو دیدم که بدون تحصیلات دانشگاهی خیلی خوب برنامه نویسی میکنن !
/////////////////////////////////////////////////////////////////// <<<<<
خوب حالا آی تی و مهندسی نرم افزار یا ...
علوم کامپیوتر متشکل از رشته های ( علوم کامپیوتر ، مهندسی کامپیوتر ، مهندسی نرم افزار ، و ... در بیرون ایران تدریس میشه )
علوم کامپیوتر : مربوط به مباحث پایه و بیشتر ریاضیات و مدارهای منطقی و ... میپردازد که اقلب دروس عملی نیست . البته برنامه نویسی هم دارند اما بیشتر مطالب قدیمی هست و طول دوره لیسانس 4 سال میباشد . ( این خیلی جالب هست که رشته مهندسی کامپیوتر تو ایران چیزی شبیه به این رشته با کیفیت پایین تر هست ! )
مهندسی کامپیوتر : این رشته هم در طول دوره 4 ساله به لیسانس منتهی میشود و تفاوت این رشته با علوم کامپیوتر برنامه نویسی بیشتر ، عملی بودن تعداد بیشتر از دروس می باشد . ( متاسفانه از اسم این رشته در ایران برای علوم کامپیوتر استفاده میشود ! )
مهندسی نرم افزار : این رشته همان طور که از نام آن پیداست به برنامه نویسی و برنامه سازی اختصاص پیدا میکند که شامل طراحی الگوریتم ، آنالیز و ... و برنامه سازی بهینه ، نگهداری برنامه و البته زبانهای برنامه نویسی سی ، جاوا و دات نت و ..... طول دوره لیسانس 3 سال می باشد . ( با عرض تبریک متخصصان داخلی این دوره را با تکیه بر دانش دانشمندان جوان کشورمان در طول 1 هفته تا 6 ماه عرضه میکنند ! این دوره در ایران فقط به معرفی محیط ویژوال استودیو و ترجمه منو های آن و کمی کد نویسی قناعت دارد . )
خوب حالا چه کنیم ؟
بهترین راه فرار از میهن متمدن و بزرگمان است !
راه دوم : بعد از گذراندن دوره های دانشگاهی یا خودتان یاد بگیرید یا در یکی از این دوره های 6 ماهه شر کت کنید تا باز هم خودتان یاد بگیرید چطور از ابزار جدید استفاده کنید !
اما در مورد آی تی همان طور که گفتم بیشتر مربوط به شبکه و وب و تجارت الکترونیک میشود که وارد جزئیات نمی شم و زیر رشته ها رو نمی نویسم .
توجه کنید به دلیل درگیر بودن بسیاری از رشته ها با کامپیوتر در خیلی از رشته ها مثل الکترونیک هم برنامه نویسی تدریس میشه و این دلیل نمیشه که وابسته به مهندسی نرم افزار باشه .
بدون جبهه میگم » منهدس کامپیوتر توانایی درک سخت افزار را دارد و میتواند در یک گروه به تولید سخت افزار جدید بپردازد . مهندس نرم افزار توانایی طراحی نرم افزار از سیستم عامل و کامپایلر تا ... را دارد . تخصص رشته آی تی چیز دیگری است و این ربطی به ارزش رشته ندارد فقط علاقه است !
کسی که در رشته الکترونیک تحصیل میکند نیاز دارد برای میکرو کنترلر برنامه بنویسید اما نمی تواند کامپایلر را طراحی کند و اینجا یک مهندس کامپیوتر این را برای او فراهم میکند .
یک مهندس آی تی هم به مهندس کامپیوتر نیاز دارد ( وقتی برای وب برنامه مینویسد ، نیاز به یک محیط IDE دارد ! )
اینجا تخصص معنا پیدا میکند !
لطفا به تخصص هم احترام بگذارید و مرزهای تخصص را به هم نریزید . کسی که توی رشته خودش حرکت کنه یک کوه میسازه از تجربات و محکم اما کسی که همه چیز رو میدونه یک دیوار ساخته که هم کوتاه هم نازک اگرچه طول دیوار زیاد هست !
دوست عزیز با تشکر از توضیحات مفصلتون ، توصیه می کنم کمی در مورد رشته علوم کامپیوتر یا همون Computer science در خارج از کشور بیشتر تحقیق کنیدعلوم کامپیوتر : مربوط به مباحث پایه و بیشتر ریاضیات و مدارهای منطقی و ... میپردازد که اقلب دروس عملی نیست . البته برنامه نویسی هم دارند اما بیشتر مطالب قدیمی هست و طول دوره لیسانس 4 سال میباشد . ( این خیلی جالب هست که رشته مهندسی کامپیوتر تو ایران چیزی شبیه به این رشته با کیفیت پایین تر هست ! )
One machine can do the work of fifty ordinary men. No machine can do the work of one extraordinary man (Elbert Hubbard)
باز هم سلام و ممنون از دوست عزیزم manvaputraدوست عزیز با تشکر از توضیحات مفصلتون ، توصیه می کنم کمی در مورد رشته علوم کامپیوتر یا همون Computer science در خارج از کشور بیشتر تحقیق کنید
مطلبی که نوشتم در مورد علوم کامپیوتر طبق گفته یکی از دوستان که هند تحصیل میکنه بود ( ایشون گفته بود که علوم کامپیوتر دروس عملی کمتری داره و شهریه یک سال این رشته تو هند حدود 1200 دلار هست اما رشته های مهندسی دروس عملی بیشتر دارند و شهریه یک سال این رشته ها در دانشگاه های شهر حیدرآباد هند حدود 2500 تا 4000 دلار در سال هست ) همچنین منظور من از قدیمی بودن مطالب پرداختن به مباحث پاییه کامپیوتری بوده که اصلاح میکنم . ولی اگر اشتباه تو مقایسه با ایران بوده پوزش میطلبم . منظور بنده از :
نبود امکانات برای برگزاری دروس عملی در ایران ( مثلا شما وارد دانشگاه آزاد میشد و با هزار امید و آرزو شهریه ترم رو پرداخت میکنی اما سر درس که میرسه و مثلا دروس تخصصی که عملی هم داره ولی هیچ وقت به کارگاه یا سایت کامپیوتر نمیری !و .... این درحالی است که شما بخاطر عنوان رشته مهندسی شهریه بیشتر و برای هر درس که عملی داره پول بیشتری پرداخت میکنی !علوم کامپیوتر : مربوط به مباحث پایه و بیشتر ریاضیات و مدارهای منطقی و ... میپردازد که اقلب دروس عملی نیست . البته برنامه نویسی هم دارند اما بیشتر مطالب قدیمی هست و طول دوره لیسانس 4 سال میباشد . ( این خیلی جالب هست که رشته مهندسی کامپیوتر تو ایران چیزی شبیه به این رشته با کیفیت پایین تر هست ! )
در کل قصد من پرداختن به برگزاری تئوری دروس عملی در ایران بوده ، به هر حال اگر اشتباهی در این میان بوده و علوم کامپیوتر را آن طور که هست بیان نکردم پوزش بنده را بپذیرید .
در پایان یک PDF از چارت دروس مربوط به دانشگاه جواهر لعل نهرو واقع در شهر حیدرآباد هند رو ضمیمه میکنم که حاوی چارت رشته های مختلف و کامپیوتر هست تا اگر برای کسی سوالی بود بتونه بررسی کنه و به جواب برسه .
امیدوارم مفید واقع بشه .
سلام.
مهم نیست کدوم رشته رو انتخاب کنید. مهم اینه که چقدر به ضوابط انجام یک کار خوب (مهندسی) پایبند باشید.
شما بهترین مدارج علمی رو هم که داشته باشید، اما برای استخدام پیش من بیایید و نتونید Page Life Cycle حاکم بر ASP.NET رو برام ظرف 2 دقیقه توضیح بدید، هرگز بعنوان یک برنامه نویس ASP.NET به تیم من راه پیدا نخواهید کرد.
نمونه کدی که به من نشون میدید، به من میگه که چقدر شما به ضوابط و اصول یک کار خوب پایبند هستید. وقتی من میبینم تو یک کلاس از Hungarian Naming Convention ها استفاده کردید و در کلاس دیگه ای میبینم که از Style Cop مایکروسافت طبعیت کردید، متوجه میشم که شما ضابطه ها رو میدونید، اما به اونها در طول یک پروژه پایبند نیستید.
نوشتن کد بخشی از چرخه تولید نرم افزار هستش، اما بخش مهمتر اون، نگهداری و پشتیبانی اون کد هستش. شما اون کد رو نمینویسید که خودتون تا آخر عمر ازش پشتیبانی کنید. شما کد رو برای دیگران می نویسید. وقتی دست خط شما در کد، بد و ناخوانا باشه، دیگه کسی قادر نیست یا بهتره بگم رغبتی برای پشتیبانی و ادامه اون کار نداره. نفر بعدی میاد و میگه "من از اول شروع کنم، سریعتر تموم میشه" و اونهم به روش خودش شروع به نوشتن میکنه.
واقعیت اینه که من بعنوان یک شرکت خصوصی به مدرک شما پول نمیدم و هرگز در مصاحبه هام نمی پرسم که "مدرکتون چیه". من تمایل دارم کسانی رو استخدام کنم که کار رو در اسرع وقت و به تمیزترین شکل ممکن (یا همون مهندسی!) برای من انجام بدن و تموم کنن. دوست ندارم ساعتها وقت صرف کنم تا به یکی از افراد تیمم بفهمونم که چرا نباید از DataSet در این شرایط استفاده کرد، یا فلان بخش از بانک اگر Denormalized بشه، بهتره.
شما هرگز این مسائل رو در دانشگاه یاد نخواهید گرفت. اونجا، فقط سرنخها به شما داده میشه، از اونجا به بعد، موفقیت یا عدم موفقیت شما، فقط به خود شما بستگی داره. اینکه چقدر در روز کتب فنی بخونید، با چه کسانی همکار بشید، در چه محیطهایی کار کنید و مهمتر از همه، چطور یک کار رو انجام بدید موفقیت یا عدم موفقت شما رو تضمین میکنه. پس خودتون رو از بند این چنین سوالاتی آزاد کنید.
موفق باشید.
از مطلب خارج شدید ، الان دیره برای جواب دادن اما کسی که می خواد سوال وپاسخ ها رو بخونه تاریخ براش فرقی نداره.من خودم در هر دو رشته خوندم اما همچی به علاقه بر می گرده در کل کارشناسی هر دو رشته خیلی نزدیک به هم هستن اما ارشد IT خیلی پر ملات تر و متفاوت تر هست و هر کی در این رشته بوده جز لذت چیزی نبرده!!!!! در مورد کار مهندس نرم افزار می تونه کارهای تحلیل نیازها و مدل سازی و طراحی معماری تا مرحله پیاده سازی باشه هر کدوم از اینها شغل هستند و کاملا مجزا و یک تخصص مهم هست داشته باشید اما اینو بد نیست بدونید یک معمار نرم افزار در ماکروسافت 140 هزار دلار حقوق می گیره اما مدیر پروژه 90 هزار دلار و کد نویس 30 هزار دلار!! یک کد نویس نیاز نیست مهندس نرم افزار باشد اما یک معمار نرم افزار باید یک مهندس نرم افزار باشد.
اما اینو بد نیست بدونید یک معمار نرم افزار در ماکروسافت 140 هزار دلار حقوق می گیره اما مدیر پروژه 90 هزار دلار و کد نویس 30 هزار دلار!!
اینا رو از کجا آوردی ؟
We work in the dark, we do what we can, we give what we have.
Our doubt is our passion and our passion is our task.
The rest is the madness of art
کاملا با صحبتهای شما موافقم.شما هرگز این مسائل رو در دانشگاه یاد نخواهید گرفت. اونجا، فقط سرنخها به شما داده میشه، از اونجا به بعد، موفقیت یا عدم موفقیت شما، فقط به خود شما بستگی داره. اینکه چقدر در روز کتب فنی بخونید، با چه کسانی همکار بشید، در چه محیطهایی کار کنید و مهمتر از همه، چطور یک کار رو انجام بدید موفقیت یا عدم موفقت شما رو تضمین میکنه. پس خودتون رو از بند این چنین سوالاتی آزاد کنید.
دانشگاه یا رشته بدون کاربرد به درد نمیخوره، مثل این میمونه که کسی یه کتاب رو حفظ کنه.
من خودم IT میخونم ولی بدون هیچ تعصبی باید بگم که واقعا این رشته خیلی شیرین تر از کامپیوتر هست .
شایدبعضی ها بگن که این دوتا رشته با هم فرقی نداره(حداقل تو کارشناسی ) ولی در حقیقت واحد های مدیریتی که ما پاس میکنیم خیلی جالب ان .
یه چیز جالب بگم :
تازگی ها رشته ی کتابداری تو دانشگاه ما خودش رو داره با it مقایسه میکنه. تا ازشون میپرسی کتابداری چیه میگن همون it ولی یکم قسمت مدیریتیش بیشتر و قسمت کامپیوترش کمتره!!!!!!!!!
کسی دلیلش رو میدونه؟
دلیل نمیشه که چون دروس این رشته برای شما جالبه برای همه این طور باشه و بگید شیرین تره ، شما عقیده ی شخصی تون رو بیان کردید و اینطوری نمیشه 2 تا رشته رو مقایسه کرد .من خودم IT میخونم ولی بدون هیچ تعصبی باید بگم که واقعا این رشته خیلی شیرین تر از کامپیوتر هست .
به نظر من مهندسی نرم افزار ریشه ای تر با مباحث برخورد می کنه ولی it گذری ازش رد میشه و بیشتر مباحث مدیریتی داره ... من که نرم افزار انتخاب کردم .. اصلا پشیمون نیسم
نمیدونم چرا اولین نوشته ای که در یک محیط تخصصی میخونم برام بیشتر از اینکه آموزنده باشه داره این حس رو در من ایجاد میکنه که این تاپیک اگر تا ابد هم ادامه پیدا کنه به هیچ جا نمیرسه!!!حس کل کل و رو کم کنی به خوبی دیده میشه...
چرا هیچ کس به عنوان نفر سوم از بیرون گود این دو رشته رو نگاه نمیکنه تا بتونه یه جواب منطقی بده.
جواب مختصر و مفیدش اینه: بستگی به برداشت دانشگاه مورد نظر از «فناوری اطلاعات» داره.
در دانشگاه ما فناوری اطلاعات در کنار سختافزار و نرمافزار یکی از گرایشهای مهندسی کامپیوتره. به قول یکی از اساتیدمون، گرایش فناوری اطلاعات در دانشکدهی ما با هدف تربیت مهندسان «نرمافزار+» طراحی شده یعنی یک نسخهی کاربردیتر مهندسی نرمافزار. چارت دروس فناوری اطلاعات در دانشکدهی ما چند درس نظریتر یا کمتر کاربردی گرایش نرمافزار رو نداره (نظریهی زبانها و ماشینها، کامپایلر، زبانهای برنامهسازی، هوش مصنوعی، بازیابی پیشرفتهی اطلاعات، الکترونیک دیجیتال و آز سیستم عامل و آز مهندسی نرمافزار) و درس «طراحی شیءگرا» رو هم نداره (هرچند بیشترشون رو میشه به عنوان درس اختیاری گرفت) و در عوض چند درس نسبتاً مدیریتی (مهندسی فناوری اطلاعات، مدیریت پروژههای فناوری اطلاعات، برنامهریزی و مدیریت استراتژیک فناوری اطلاعات، مهندسی کاربرد، تجارت الکترونیکی) به اضافهی دروس مهندسی اینترنت و سیستمهای چندرسانهای رو داره.
اما تا اونجا که متوجه شدهم چارت مهندسی فناوری اطلاعات (فا) در دانشگاههای دیگر فرق داره؛ گویا در دانشگاه تهران حالت شبکهایتر داره یعنی حتی مخابرات ۱ و ۲ مهندسی برق رو هم میخونند (احتمالاً یه دلیلش اینه که در دانشگاه تهران دانشکدهی برق و کامپیوتر یکیه). در دانشگاههای مختلف بسته به سلیقهها و تخصصهای موجود در اعضای هیأت علمی تفاوت داره. در چارت پیشنهادی وزارت علوم دروس «مبانی مدیریت» و «هوش مصنوعی» هم هست.
در دانشگاههای خارجی اون طوری که من دیدهم رشتهای با نام «مهندسی» فناوری اطلاعات (فا) کم وجود داره، شاید به این دلیل باشه که رشتههای علوم کامپیوتر (Computer Science) رایج در خارج (که معادل همون مهندسی کامپیوتر در کشور ما هستند) و همچنین رشتههای مدیریتیتر مثل مهندسی صنایع و MIS میتونن درسهای اختیاری بیشتری بگیرن و عملاً نیازی به ایجاد یک رشتهی جدید نبوده. ولی در جاهایی هم که رشتهای با این نام یا نام مشابه دارند (مثل دانشگاه ملی سنگاپور، یا دکترای فا در دانشگاه نبراسکا-اوماها) فناوری اطلاعات یک «گرایش بین رشتهای» و کاربردی از علوم رایانه محسوب میشه، یعنی حال و هوای دروس بیشترین اشتراک رو با دروس کامپیوتری داره ولی با دید خیلی کاربردیتر و همچنین استفادهی زیاد از رشتههای دیگر مثل صنایع و سیستم و مدیریت و همچنین گرایشهای مختلف کامپیوتر از قبیل مهندسی نرمافزار (مثل معماری و متدولوژی نرمافزار) و سیستمهای چندرسانهای و هوش مصنوعی و شبکه و حتی سختافزار. در این حالتها هدف از این رشته اینه که کسی تربیت بشه که بتونه به عنوان یک «فاکار» (IT Man) همهفنحریف در سازمانها کار کنه، و به طیف وسیعی از مسائل مثل مسائل فناورانه، روندهای جدید، مدیریت و ... مسلط باشه و بتونه از برنامهنویسی و مهندسی نرمافزار گرفته تا مشاوره و مدیریت پروژه و مدیریت فناوری اطلاعات سازمانها رو به عهده بگیره. با این دیدگاه این یک رشتهی جدیده ولی دانشکدههای مدیریت و صنایع از قدیم رشتههایی با عنوان Information Systems یا MIS داشتهاند که هدفشان تربیت مدیران فناوری اطلاعات بوده ولی نقطه ضعفشون معمولاً اینه که با مسائل فنی خیلی آشنا نیستند و ذهن مهندسی کافی ندارند بلکه خیلی مدیریتیاند و نسبت به مسائل فنی سطحی نگاه میکنند، و بنابراین «همهفنحریف» نیستند. الان در دانشگاههای خودمان هم رشتهها یا گرایشهایی با نام «مدیریت فناوری اطلاعات» مشابه چنین وضعی را دارند. اما «مهندسی فناوری اطلاعات» در دنیا و در ایران یک رشتهی جدید است، هنوز جاافتاده و به دقت تعریف شده نیست.
به طور کلی میشه گفت که در ایران رشتهی مهندسی (دقت کنید «مهندسی») فناوری اطلاعات (فا) همون مهندسی نرمافزاره (بدون مباحث نظریتر) به اضافهی سه تا موضوع که در حد امکان در دروس گنجانده میشه: مدیریت فا، شبکه و چندرسانهای. اما این کاملاً بستگی به برداشت دانشگاه مورد نظر داره و قابل تغییره. اگر قصد انتخاب رشته دارید حتماً به چارت دروس دانشگاه مورد نظر نگاه کنید و غیر از این به هیچ حرفی اعتماد نکنید. در مورد هر دانشگاهی حداکثر به حرف کسانی توجه کنید که خودشان در آن دانشگاه رشتهی فا (فناوری اطلاعات) را خواندهاند.
اما این بحثها غیر از کمک برای انتخاب رشتهی داوطلبان کنکور، به نظرم چندان مهم نیستند و بیشتر بازی با اسماند. همونطور که دوستان گفتند مهم مهارتهای شماست. در سطح کارشناسی شما میتونید مهندسی نرمافزار بخونید و با خوندن دروس اضافی (حتی به عنوان درس اختیاری) تواناییهای یک مهندس فا را هم پیدا کنید، و بالعکس. فقط کمی زحمتش بیشتره. در سطوح بالاتر هم که آزادی بیشتری در یادگیری و پژوهش وجود داره، مرزها مبهم هستند: شما ممکنه به عنوان یک دانشجوی کارشناسی ارشد نرمافزار یا کارشناسی ارشد مهندسی فناوری اطلاعات در حوزهی متدولوژی یا هوش مصنوعی یا شبکه یا چندرسانهای کار کنید؛ بستگی به دانشکدهای که درش درس میخونید و علایق پژوهشی اساتیدتون داره. این که فا جزو صنایعه یا رایانه یا کتابداری یا ... یا اینا جزو فا هستند بستگی به منظور شما و دانشگاه مورد نظر داره و ارزش بحث کردن نداره. فقط به محتوای دروس نگاه کنید و ببینید دقیقاً چی یاد میدهند و به چه درد میخورند. اسم رشته به تنهایی چیزی رو معلوم نمیکنه. (همهی اینها رو به عنوان یک دانشجوی نیمسال آخر کارشناسی مهندسی فناوری اطلاعات گفتم!)
آخرین ویرایش به وسیله Mamdos : چهارشنبه 05 فروردین 1388 در 05:09 صبح
ببخشید درسته که من عقیده ی شخصی خودم رو بیان کردم ولی این به اون معنی نیست که از رشته ی کامپیوتر بی اطلاع هستم.
باید بگم که تقریبا تمام اساتید ما کامپیوتر خوندن و از صحبت هاشون میشه یه چیز هایی در مورد این رشته فهمید.
باید بدونیم که کامپیوتر و it دوتا رشته ی کاملا جدا هستن واساسا این مقایسه اشتباه هست.
ما هیچ وقت نمیتونیم دو تا رشته رو مقایسه کنیم فقط میتونیم نظرات شخصی خودمون رو بیان کنیم.
ITهر چیزی که به درد مدیریت اطلاعات می خورد رادر بر می گیرد و از فناوری های روز برای ای کار استفاده می کند برای مثال در زمان اختراع کاغذ ، این کاغذ بود که به طور عمده که آن کارهای مربوط به اطلاعات با ان انجام می شد و امروزه چو ن که فناوری روز برق وکا مپیوتر است IT از این ابزار استفاده میکند و اگردر اینده ه فناوری های جدیدی مانند نانو و کوانتوم به صورت تجاری در بیایننند IT از این ابزار استفاده خواهد کرد در It ما از هر تکنولوژی وابزاری که به طور موثر به توان ا ن به مدیریت اطلاعات پرداخت استفاده می شود پایان
مثل اینکه دعوا و جدل سر IT یا نرم افزار خیلی بالا گرفته ...
فناوری اطلاعات بسیار از علم رایانه وسیعتر (و مبهم تر) است. این اصطلاح در دهه ۱۹۹۰ جایگزین اصطلاحات پردازش دادهها و سیستمهای اطلاعات مدیریت شد که در دهههای ۱۹۷۰ و ۱۹۶٠ بسیار رایج بودند. فناوری اطلاعات معمولاً به تولید و پردازش و نگهداری و توزیع اطلاعات در موسسات بزرگ اشاره دارد.
دانش فناوری اطلاعات و رایانه با هم فرق میکنند، البته در موارد زیادی با هم اشتراک دارند. اگر مهندسی کامپیوتر را مشابه مهندسی مکانیک بگیریم، فناوری اطلاعات مشابه صنعت حمل و نقل است. در صنعت حمل و نقل، خودرو و راهآهن و هواپیما و کشتی داریم. همه اینها را مهندسان مکانیک طرح میکنند. در عین حال در صنعت حمل و نقل مسائل مربوط به مدیریت ناوگان و مدیریت ترافیک و تعیین استراتژی حمل و نقل در سطح شرکت و شهر و کشور مطرح است که ربط مستقیمی به مهندسی مکانیک ندارد.
پس میشه اینطور نتیجه گرفت که مهندسی نرم افزار بیشتر با زیرساخت ها سرو کار داره و IT به مدیریت و استفاده بهینه از این زیرساخت ها ارتباط داره ...
نتیجه کلی تر اینه که IT وابسته به مهندسی کامپیوتره...
برای انتخاب رشته تحصیلی هم باید بگم بستگی به خود داوطلب و نحوه نگرش اون به بحث رایانه و مباحث جانبیه اون داره
مطمئنا رشته IT شاید بهتر باشه چون سرو صدای بیشتری داره
مهندسی کامپیوتر شاید در ایران زیاد جا نیافتاده باشه
این اشتباهه که مهندسی نرم افزار رو فقط برنامه نویسی بدونید چون ارکان اصلی بوجود اومدن رشته هایی مثل IT همین مهندسی کامپیوتر هست اما در IT چون دانشجو از هر چیز و هر جایی چیزی یاد می گیره به نظر بهتر به نظر می رسه
البته فقط در ایران!
سلام، من دانشجوی رشته IT هستم مقطع کاردانی.
کلا تو کشورهای جهان سوم و در حال توسعه اکثر افراد در علوم های گوناگون خودشون و صاحب اندیشه و سبک می دونن. برای مثال از مظلوم ترین رشته ها میش به:
پزشکی عمومی، مهندسی کامپیوتر (تمام شاخه ها، مهمتر از همه نرم افزار)، زبان انگلیسی، روانشناسی و ... اشاره کرد. این علوم از مشکل ترین و پر درآمد ترین رشته های کشورهای توسعه یافته هستند. اما در کشورهای جهان سوم مثلا ایران، ارزش واقعی این رشته ها رو درک نکردند.
تو کشورهایی شبیه ایران، هرکی بتون با موبایل خودش کار کن یا مثلا یه برنامه نویسی مختصری انجام بده یا در بری اوقات یه CD رو رایت کن، پیشوند مهندس رو به خودش نسبت میده. متاسفم.
گاهی هم عده ای از افراد بر این گمان هستند که با آموزش دوره های مختلف کامپیوتری دیگر به اصلاح خدای کامپیوتر می شوند و ... اما در حقیقت چنین نیست.
البته در این قسمت به این نکته نیز خاطر نشان کنم که کسب پیشوند مهندس تنها در قالب کارشناسی می باشد و افرادی که دارای مدرک کاردانی هستند به هیچ عنوان نمی توانند خود را مهندس آن را رشته بنماند.
مهندسی IT یا نرم افزار
به راحتی می توانم بگویم رشته مهندسی نرم افزار یا سخت افزار فرقی نمی کند بسیار مشکل تر از رشته IT می باشد. اما به هر حال رشته IT نیز زمینه ی کاری گسترده ای را در بر دارد.
می توان گفت تفاوت ها در این دو رشته زیاد نیست اما به هر حال رشته IT رشته ی نو پا و گسترده تری نسبت به رشته ی نرم افزار می باشد.
با امید به موفقیت تمام دانشجویان کره ی زمین!
ای بابا شما پارتی داشته باشی من بهت قول میدم با سیکلم میتونی net admin بزرگترین شرکت های ایران باشی.
it ، کامپیوتر ، عمران ، مکانیک، برق ، ......................... همه کشکن.
سلام ..
دوستان نظرات متفاوتي داشتن خوب چون از ديدگاه هاي مختلف و با تفكرات مختلف به موضوع نگاه شده .
اما نظر شخصي خودم :
من خودم نه رشتم IT بوده و نه كامپيوتر ... و نه كارم به اين رشته ها مربوط بود ولي به واسته علاقه اي كه به برنامه نويسي داشتم سعي كردم كنار كارم به علاقه ام هم برسم و جالب آنكه اين علاقه كارم را تحت الشعاع قرار داد و بعد چند سال يكي از ركن هاي كاريم برنامه نويسي شد.
من تاحالا 5-6 نفر را ديدم كه اصلا" رشته تحصيلي آنها به كارشون ربطي نداره ولي در كارشون خيلي موفق هستند .(برنامه نويسي)
حتي خودم ذوست و استادي داشتم كه ديپلم بود ولي برنامه نويس قابلي بود و البته برحسب علاقه .
از منظر پيدا كردن شغل:
1- يا به دنبال فقط يه شغلي كه در اين صورت اگر پارتي داشته باشي نه مدرك مهمه نه رشته ... وفقط كمي تو عنوان شغليت تاثير ميگذاره .
2- اگه به دونبال زندگي واقعي هستي برو دنبال علاقت . عشقت. و مطمئن باش كنارش به درآمد هم ميرسي.
در كل پيگيري علاقه باعث رضايتمندي در زندگيت ميشه . هر رشته هر كار هر چه هستي در كنارش به دنبال علاقت هم باش .
موفق باشيد .
به نظر من
مباحث رشته IT نسبت به مهندسی کامپوتر سبک تر هست مثلا مدارالکتریکی ندارند و ..
گرایش های کارشناسی ارشد مهندسی کامپوتر با IT مقایسه کنید
دوستان عزیز سلام
من کارشناسیم رو در رشته کامپیوتر تمام کردم ولی برای ارشد آی تی شرکت کردم می خواستم بدونم که در صورت قبولی مثل بعضی رشته ها بعدا باید دروسی رو به عنوان پیش نیاز بگذرونم؟
بله باید بگذرونید. در یک جمله بگم من لیسانسم نرم افزار بود و فوق آی تی گرایش شبکه خوندم.باید بگم گرایش نرم افزار در ارشد وسیع هست گرایش آی تی هم وسیع هست اما دیگر گرایش های آی تی مثل امنیت یا شبکه و گرایش های کامپیوتر مثل هوش و معماری تخصصی تر هست.در لیسانس این دو رشته فرقی خیلی ندارن با این تفاوت که لیسانس ای تی گسترده تر هست و برای کسانی که می خوان مدیر پروزه بشن بهتره اما کامپیوتر فنی تر هست.در ارشد تقریبا وضع کاملا فرق داره و کلا همگی فنی هستن.
خیلی از پاسخ کاملتون متشکرم
اما یک سوال. شما که مرحله انتخاب رشته رو پشت سر گذاشتید میشه دانشگاه ها رو از نظر سطح علمی اساتید و توجه به دانشجو رتبه بندی کنید. مثلا بعضی ها می گن امیر کبیر از شریف توی این رشته بهتره؟ نظر شما چیه؟ البته امید وارم شما خودتون امیر کبیر نباشید!
حالا سوال من اینه: شریف امیرکبیر تهران خواجه نصیر مالک اشتر شاهد و ...
لطفا رتبه بندی کنید.
راستی دانشکاه صنعتی اصفهان هم ارشد آی تی داره؟
سلام خدمت دوستان. من تقریبا دو ماه دیگه کنکورمه و انشاءالله در انتخاب رشته و دانشگاه محدودیتی ندارم. اما واقعا بین انتخاب نرم افزار و IT به مشکل برخوردم و نمی خوام تصمیم گیری رو به آخرین لحظه موکول کنم . ازتون می خوام راهنماییم کنید
اما فاکتورهایی که من میخوام :
1- از نظر علاقه من شناخت خیلی دقیق از دو رشته ندارم که بتونم بگم کدوم ها رو بیشتر دوست دارم اما در کل بیشتر اهل طراحی و دادن ایده های عالی هستم هر چند به برنامه نویسی هم علاقه دارم بخاطر همین فکر کنم فناوری اطلاعات بیشتر به سلایقم نزدیک باشه اما فاکتور مهم دوم این هست که من میخوام بعد از لیسانس از یه دانشگاه خوب ترجیحا توی کانادا یا امریکا پذیرش بگیرم و می خوام بدونم کدوم یکی از این رشته ها شانس بیشتری برای این مهم بهم میده.
اما قسمت سوم اینه که اگر خواستم توی ایران بمونم دستم برای انتخاب شغل باز باشه و یه شغل خوب داشته باشم.
مسئله ی آخر دانشگاه هست. توی نرم افزار مسلما شریف اما توی IT چطور . کدوم دانشگاه از وجهه ی بین الملی و کیفیت بالاتری برخورداره.
با تشکر
یاعلی
۱. مهندسی نرمافزاری که در ایران ارائه میشود معادل علوم کامپیوتری است که در دانشگاههای خارجی ارائه میشود، یعنی درس نظری زیاد دارد. در عوض، مهندسی فناوری اطلاعاتی که در ایران ارائه میشود معمولاً همان مهندسی نرمافزار است که برخی درسهای نظری آن با برخی درسهای کاربردیتر جایگزین شدهاند. برای توضیح بیشتر حتماً این ارسال بنده را در برگهی ۶ همین مبحث بخوانید. بنابراین اگر به ریاضیات و پژوهش دانشگاهی علاقهی بیشتری دارید، مهندسی نرمافزار و اگر به مدیریت، تنوع و موفقیت در کار علاقهی بیشتری دارید، مهندسی فناوری اطلاعات توصیه میشود.
۲. تا جایی که میدانم، احتمال پذیرش گرفتن از دانشگاههای خارجی بیشتر از هر چیزی به دانشگاه و معدل بستگی دارد. احتمالش هست که نرمافزار خواندهها راحتتر از فناوری اطلاعات خواندهها پذیرش بگیرند، اما چون این دو در یک دانشکده هستند و بیشتر درسهایشان مشترک است، فکر نمیکنم این احتمال برقرار باشد. ضمن این که کسی که فناوری اطلاعات میخواند میتواند به راحتی با گذراندن چند درس اختیاری تقریباً تمام درسهای مهندسی نرمافزار را هم بگذراند. در مجموع به معدل و کارهای تحقیقاتیای که کردهاید بستگی دارد نه به رشته. من از هر دو رشته افرادی را میشناسم که در دانشگاههای خوب آمریکا و کانادا درس میخوانند و معمولاً هر چه معدل بیشتری داشتهاند دانشگاه بهتری پذیرش گرفتهاند. البته طبیعی است که یک هر یک از این دو رشته برای پذیرش گرفتن در رشتههایی که درسشان را نگذراندهاند (مثل نظریهی محاسبات (زبانها و ماشینها) که مهندسان فناوری اطلاعات در موردش هیچ درسی نمیگذرانند مگر این که اختیاری بگیرند) شانس کمتری دارند.
۳. از نظر بازار کار، به نظر من مهندس فناوری اطلاعات (فا) وضعیت بهتری دارد چون مهارتها و درسهایی که آموخته است کاربردیترند. یعنی مهندس فا میتواند همان کارهای مهندسی نرمافزار را هم انجام بدهد و بلکه بیشتر. البته بیشتر از همه چیز به خود آدم بستگی دارد ولی در شرایط مساوی، مهندس فا وضعیت بهتری دارد.
۴. از نظر انتخاب دانشگاه، مطمئناً برای پذیرش گرفتن از خارج شریف در همهی رشتهها بهترین گزینه است. اما مهندسی فناوری اطلاعات در شریف و طبق شنیدهها در تهران خوب ارائه نمیشود و دانشگاه امیرکبیر تقریباً تنها دانشگاه تهران است که این رشته را کاملاً جدی گرفته است (در شریف استاد در این زمینه کم هست، و حتی بعضی از اساتید خواستار حذف این رشته بودند هرچند چنین اتفاقی نخواهد افتاد). این ضعف در دانشگاههای دیگر به جز امیرکبیر و تا حدی بهشتی، به خصوص در زمینههای نزدیک به مدیریت فناوری اطلاعات (در مقابل شبکه و چندرسانهای - توضیحش را در همان پست که لینکش را دادم گفتهام) وجود دارد. یعنی شما در شریف برای پژوهش و فراگیری در زمینهی شبکه مشکلی ندارید (هرچند امیرکبیر خیلی بهتر است) اما در زمینهی مدیریت فا و تجارت الکترونیکی مشکل خواهید داشت چون شریف تقریباً هیچ استادی در این زمینه ندارد.
با تمام این مسائل، به نظر من مهمتر از وجود استاد و امکانات، جو دانشکده و همکلاسیها مهم هستند. شریف جوی علمی-پژوهشی دارد که شما را به سمت یادگیری و کار جدی هل میدهد و همکلاسیهای فوقالعاده باهوش مثل المپیادیها که حضورشان به شما انگیزه میدهد تا خودتان را بالا بکشید و از خودتان انتظار زیاد داشته باشید. به نظر من این از همه چیز مهمتر است. یادتان باشد که تنها چیزی که سطح علمی شما را بالا میبرد پشتکار و علاقهی خود شماست و هر کمبودی را میتوان با انگیزه و پشتکار جبران کرد. به همین دلیل من شخصاً اگر به زمان انتخاب رشتهی کارشناسی برگردم دوباره مهندسی فناوری اطلاعات شریف را به عنوان رشتهی اول انتخاب میکنم.
۵. این را هم دقت کنید که این دو گرایش به همدیگر خیلی نزدیک هستند (در همان پست مورد اشاره گفتم که فرقشان در حد ۷ یا ۸ درس است که با دروس اختیاری و اضافه میتوان آن را به دو تا چهار درس رساند) و شما در انتخاب رشته برای کارشناسی ارشد چه در ایران و چه در خارج دستتان باز خواهد بود که بدون مشکل زیاد، هر یک از این دو را انتخاب کنید. مرز بین این دو مشخص نیست و ممکن است دو نفر زمینهی کار و پژوهشیشان دقیقاً یکی باشد ولی یک نفر رشتهی رسمی دانشگاهیاش نرمافزار باشد و دیگری فناوری اطلاعات.
به نظر من برای دوره لیسانس نرم افزار بخونید چون نرم افزار حالت مادر رو تو کامپیوتر داره
به هر حال ریاضیات حرف اول رو تو نرم افزار میزنه تو آی تی کمتره
من هم دقیقا همین سوال رو داشتم که بین گرایش های مختلف آی تی هر کدوم در چه زمینه ای فعالیت می کنه؟
مثلا کسی که مهندسی فن آوریاطلاعات می خونه اطلاعاتش زمین تا آسمون با کسی که امنیت می خونه فرق داره؟
سلام دوست عزیز.
یه مقدار اطلاعاتتون قدیمیه.
باید بگم که تو رشتهی فن آوری اطلاعات درس نظریه زبان ها یه درس اصلی هست و همه س دانشجو ها ی این رشته باید بگذرونن.
و در ضمن گرایش چند رسانه ی 2 ساله که از گرایش های فن آوری اطلاعات برداشته شده.
در حال حاضر IT این گرایش ها رو داره:
شبکه
امنیت
مدیریت سیستم های اطلاعاتی
تجارت
مهندسی IT
تو ایران بازار کار تجارت و شبکه بیشتره.
ولی تو کشور های دیگه مدیریت سیستم های اطلاعاتی و امنیت رو بورسن. در ضمن کسی که میخواد امنیت بخونه باید ریاضیش خیلی خیلی قوی باشه(این حرفم و جدی بگیرید).
ممنون.
سلام من دانشجوی ترم آخر کاردانی itهستم به نظر منم به علاقه تون ربط داره خداییش من از دانشگاه غیر از اچ تی ام ال و سی پلاس پلاس چیزی یاد نگرفتم فقط در حد یه آشنایی کوچک درسو باز میکننو دانشجوی بد بختو میپیچونن فرقی ندارن هردو رو باید خودت تلاش کنی یاد بگیری
سلام.
الان که دوسال از این تاپیک میگذره آیا چیزی تغییر کرده یا نه؟
ممنون.