بهترین زبان برای شرع برنامه نویسی چه زبانیه و منبعش چیه؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

به این مسئله قبلا اشاره کردم که مشکل اینه که به حرف آسونه ولی در عمل کمتر کسی وقتی اول از چنین زبانها و محیطهای ساده و سریع و خوشایندی شروع کنه بعدا حاضر میشه بره با زبانها و مسائل سطح پایین تر سر و کله بزنه.
یعنی عدهء زیادی میان توی این کار و به اصطلاح برنامه نویس میشن، ولی از اول تا آخر فقط دات نت و ویژوال استودیو کار میکنن و با همون یاد میگیرن. همینطور برنامه هایی هم تحویل میدن و پولی هم درمیارن. خب واقعا این افراد حاضرن بعدش به خودشون زحمت بدن؟ واسه چی؟
طرف داره پولش رو درمیاره اسم خودشم گذاشته برنامه نویس (و با این اسم خودش رو در کنار برنامه نویسان واقعی و اصیل قرار میده) باد کولر هم میخوره پول هم درمیاره.
اکثر این افراد هم آدمهای آنچنان باهمت و اصولی کاری نیستن که ازشون انتظار معجزه بره. شیفتهء دانش و فناوری و قدرت های اصیل نیستن و از اول هدف و اولویت اولشون این نبود؛ بلکه پول بوده، بعدش اسم و شخصیت و اعتبار و خودنمایی بوده، کلا آدمهای سطحی ای هستن که به همین چیزهای سطحی دلخوش هستن.
البته نمیشه خیلی هم ازشون ایراد گرفت. درواقع نمیشه اتهام زد. شاید اصلا درست نیست بهشون بگیم سطحی و کم همت. چرا؟ چون خب طرف دوست داره به من چه به کس دیگری چه وقتی میتونه و اینطوری به چیزهایی که میخواد میرسه به کس دیگر چه مربوط. اگر کارش رو هم خوب انجام میده خب کسی چه حقی داره ازش ایراد بگیره؟

البته در اینکه کارهاشون رو خوب انجام بدن شک دارم. فکر نمیکنم کسانی که در این سطح هستن واقعا بتونن همهء کارها رو بقدر کافی خوب انجام بدن. و در یک حداقل، خیلی کارها رو میشد خیلی بهتر انجام داد.
نمونش برنامه های پر از ایراد و باگ و اعصاب خوردکنی و مسائل مسخره که توی وب و دسکتاپ میبینیم. بنده بنا به شغلم با اینطور برنامه ها سر و کار داشتم از سامانه های دانشگاهی که فقط با IE کار میکنن تا همین سیستم املاک کشوری که اونم باز فقط با IE کار میکنه تا برنامهء پروفایل تحت شبکهء املاک تا برنامهء اظهارنامهء مالیاتی و غیره. خب اینا همشون کار میکنن ولی اونقدری که باید کامل و دقیق و اصولی و بدون مشکل نیستن. بعضا مشکلات نسبتا گنده و چیزهای مسخره توشون دیده میشه و مسائل اعصاب خوردکن که بنده تاحالا چندبار دچار اینها شدم و پیگیری کردم. یعنی مواردی هست که آدم میگه یعنی برنامه نویسان اینا چقدر سواد داشتن چقدر پول گرفتن چقدر وقت داشتن چقدر زحمت کشیدن مگه تست نکردن مگه رفع اشکال نمیکنن مگه فیدبک نمیگیرن که این موارد رو درست طراحی یا اصلاح نمیکنن.
تازه اینا فقط ظاهر و اینترفیس این برنامه هاست که ما بنا به شغلمون مجبوریم باهاشون سروکار داشته باشیم و درشون ریز بشیم. حالا پشت صحنه و روی سرور و امنیت و باگ و دردسرهای خودشون چه خبره، من یکی نمیدونم و دنبالش هم نبودم چون وقت و هدفی واسه این کارها نداشتم.

خب حالا من میگم اگر بازهم مشتری های بعضی از این افراد مشکلی با کارهای اینها ندارن و کارشون لابد بقدر کافی خوبه در اون کاربرد و برنامه ها و اهداف، خب مشکلی نیست، کسی نمیگه آقا برو اصولی تر یاد بگیر کامل تر یاد بگیر سی و سی++ یاد بگیر ساختمان داده و پروتکل یاد بگیره و غیره. نه کسی نمیتونه بگه باید!

ولی بحث این باید و اینها نبودم. بلکه بنده فقط خواستم طبقه بندی دانش و توانایی و مهارت برنامه نویسها مشخص بشه و صرفا به یک اسم برنامه نویس و برنامه درست کردن و پول درآوردن، نیایم همهء افراد رو در کنار هم بذاریم.
و اونی که مبتدی هست و تازه وارد، زودتر و راحتتر روشن بشه که بسته به استعداد و علاقه و شرایط و فرصت و پشتکار خودش، چه راهی رو باید چطوری طی بکنه.

تکنسین هم میتونه پول دربیاره و برنامه بنویسه (یا شاید باید بگیم بسازه!).
شاید فرصتهای شغلی خوب و درآمد مناسبی هم داشته باشن.
اما بهرحال تکنسین است.
بجز تکنسین درجه های بالاتری هم هست و کارهای دیگری که متخصص و سطح و توان و دانش خودش رو میخواد.
بحث فرصت شغلی و درآمدش رو هم اصلا ندارم. شاید از نظر اقتصادی اصلا صرف نکنه آدم توی این دور و زمونه اونم توی کشورهایی مثل ما مثلا بخواد بره دانشمند بشه. ولی خب هدف و شرایط همهء افراد که واسه اقتصاد نیست. بعضیا هم عشق و خورگی دارن، بعضیا دنبال توانایی های گسترده هستن، دنبال قدرت بیشتر، دنبال یکجور چیزهای دیگری غیر از پول، دنبال تعالی های دیگری.
اینکه یه عده جوجه دات نت و ویژوال استودیو میان بعضی وقتا جوگیر میشن که نمیدونم یک هفته و یک روز یه برنامه درست میکنن و پول میگیرن و بعد فکر میکنن تمام برنامه نویسی و برنامه نویسان همینه و اونا خیلی زرنگ و دانا و بااستعداد بودن، خب دیگه یخورده آدم رو اذیت میکنه. یعنی این افراد حق ندارن دربارهء علم و فناوری و برنامه نویسان بزرگ واقعی و دانشمندان اظهار نظر کنن و خودشون رو کنار اونها قرار بدن؛ نباید این حیطه و اهداف و ماهیت ها و سطوح دیگر رو مخدوش کنن.
باید مشخص باشه هر آدمی هر کاری چیه و در کجاست در سلسه مراتب.

ما آدم زیاد داریم که حتی سواد هم نداشتن و ندارن اما زرنگ بودن و تلاش کردن و در تجارت و اقتصاد موفق بودن و خیلی پولدار شدن. شاید راحتتر از بزرگترین نوابغ دنیا!
ولی همه چیز که این نیست. هست؟

حالا البته بحث اینکه از چیزهای مثل دات نت و ویژوال استودیو برای شروع یادگیری برنامه نویسی شروع بشه هم خودش یک بحث جداگانه ای است و درش ابهامات و سوالات و ایرادهایی بنظر میاد.
از یک طرف این محیطها جذابه و انگیزه ایجاد میکنه، ولی از طرف دیگر باید دید عوارض و سطحی نگری های دیگری رو بوجود نمیاره و یا منجر به اون نتیجه ای که بنده گفتم نمیشه؟
البته آدم اگر خودش بخواد خودآموز شروع کنه و پیش بره خب به تشخیص و نظر خودش بستگی داره. اگر انگیزه و اراده و شرایطش رو داشته باشه خب بعدا هم میتونه بره دنبال بقیهء چیزها و کامل کردن پایه و اصولش.
ولی اینکه مثلا دوره های تحصیلی و دانشگاهی رو عوض کنن و بجای سی و سی++ و اینها از دات نت و ویژوال استودیو استفاده بشه، خیلی فرق میکنه و موارد خاص خودش رو داره.
اصلا اینا محصولات میکروسافتی و انحصاری هستن و قرار دادن اونها بعنوان پایهء اولیه در محیطهای آموزشی حداقل آکادمیک، مشکل دار بنظر میاد. حالا بحث داره که چرا و مگه چی میشه. بهرحال تاثیر میذاره هم از نظر علمی و هم از نظر شخصیتی و هم از نظر آماری و سیاسی و اقتصادی و غیره. در آینده تاثیرش دیده میشه احتمالا.
اگر برنامه نویسی رو مثل ریاضی فرض کنیم که مثلا در ریاضی اول چیزهای پایه ولی نه خیلی پیچیده مثل ضرب و تقسیم و جمع و غیره رو آموزش میدن، خب در برنامه نویسی هم قاعدتا مثلا الگوریتم و اینها رو باید اول آموزش داد. و فکر نمیکنم برای این هدف، کار کردن با چیزهایی مثل ویژوال استودیو و دات نت لازم و حتی مفید باشه. مثل اینکه در کلاسهای دبستان بیان و از ماشین حساب برای آموزش ریاضی استفاده کنن!!
نه اول طرف باید حساب کردن دستی رو یاد بگیره. بعدها از ماشین حساب استفاده کنه.
حالا ما بنا به اون قاعدهء پیچیده نبودن بیش از حد و سرخورده نکردن و کم نکردن انگیزهء دانش آموزان، میتونیم بگیم که از سی و سی++ (اونم تحت داس!!) استفاده نشه و مثلا بجاش از زبانهای ساده تر و محیطهای خوشایندتری مثل پایتون استفاده بشه و تحت ویندوز باشه و خب اگر جا داشت و موردی نداشت یخورده کار GUI و گرافیک هم توش بکنن؛ شاید اگر استادها بگن و خوب روشن کنن و به دانش آموزان انگیزه بدن، دانش آموز خودش میفهمه و از سطحی نگری و افراط در این ظواهر و تنبلی برای یادگیری مباحث بنیادین و پایه و اصول خودداری میکنه. اون چیزی که معلم و استاد و دبیر میگه واقعا میتونه روی آدم تاثیر بذاره. تاثیر عمیق و طولانی مدت حتی برای یک عمر. حداقل من خودم این تجربه ها رو داشتم. شاید دانش آموز هم باید مستعد باشه. بهرحال هم اونی که مستعد باشه یه راهی رو تا آخرش میره، و بنظرم نمیشه بقیه رو زور کرد، ولی نباید همینطوری هم کامل ول کرد، چون مثل اینکه که بچه رو بدون هیچ تربیت و هشدار و سرزنش و اجبار و تنبیه و تشویق رها کنی و انتظار داشته باشی فقط با حرف زدن و راهنمایی کردن و با استفاده از عقل و ارادهء خودش بچه درست عمل بیاد و دچار هیچ انحراف و خطر جدی و اعتیاد و هزارتا چیز بد دیگه ای نشه. نه اینم واقعگرایانه نیست!

بهرحال بنده در اینکه بالاخره دورهء آموزشی از سی/سی++ یا پایتون شروع بشه شک دارم. مسئله ایست که تاکنون بصورت روشن و قاطعی بر بنده مکشوف نگشته است :لبخند:
فقط میدونم من چون اول با سی کار کردم خوب ورزیده و با اراده شدم و یادگیری چیزهای دیگر برام ساده تر و سریع تر شد.
البته دروغ نگم اول اولش یک مقداری با بیسیک روی کمودور 64 کار کرده بودم!! یعنی از نظر الگوریتم با یک زبان سطح بالا تجربهء قبلی داشتم. ولی اون یه چیزی تفریحی و غیراصولی بود بدون هیچ الگو و سرفصل خاصی. اون زمان سنم زیاد نبود. ولی علاقهء خوبی داشتم.

بعدم فکر میکنم واقعا سخته که آدم بخواد بعد از یادگیری و کار کردن با یک محیط جذاب و راحت و سریع بره دنبال یاد گرفتن چیزهای سختتر.
ولی در اینم زیاد مطمئن نیستم.
من خودم مثلا اسمبلی رو مدتها بعد رفتم یاد گرفتم. البته یک مقدار در سطح پایه و آشنایی کلی. چون کاربرد بیشتری برام نداشت.
ولی از طرفی هم چون قبلا سی کار کرده بودم اسمبلی هم برام خیلی سخت نبود و ارتباط میان اسمبلی با زبانها و مسائل سطح بالاتر رو بهتر درک میکردم و مسائل جذابی در این ارتباط به ذهنم میرسید. مثلا اینکه چطور ساختار زبانهایی مثل سی و فرایند کامپایل و فایلهای اجرایی به اسمبلی ارتباط مستقیم دارن.

---

با اینکه با نظرات شما اختلاف نظر اساسی دارم، اما شما رو تحسین می کنم
متشکرم که برای ما وقت گذاشتید و تجربتون رو در اختیار ما گذاشتین
من تمام نوشته های شما رو با جزئیات کامل خوندم و لذت بردم و چیز یاد گرفتم
همیشه موفق و سربلند باشید....

eshpilen جان تا حالا چند تا کیبورد عوض کردی :قهقهه:
خیلی پستت طولانی هستن ی رحمی هم به ما که حوصله خوندن نداریم کن:ناراحت:
ولی خب من خوندمش :قلب:

حالا اینکه تازه باز سر و تهش رو زدم وگرنه داخلش چندتا زیربحث دیگه داشت :چشمک:

فقط یه مورد هم بهش اضافه کنم چون واقعا باید بهش اشاره میشد.

اونم بحث لینوکس و نرم افزارهای آزاد/بازمتن هست در محیطهای آکادمیک.

واقعا وقتی لینوکس و دنیای نرم افزار آزاد و بازمتن هست در دنیای امروز با این همه عظمت و غنا و موفقیت و همش از هستهء سیستم عامل تا اپلیکیشن های بزرگ و پیچیدهء مدرن بصورت اوپن سورس و از طرفی هم رایگان، واقعا ضایع نیست که توی دانشگاه ما فقط ویندوز و محصولات انحصاری و تجاری یک شرکت آمریکایی رو بذاریم بعنوان بیس آموزش؟

تازه اگر پول لایسنسش رو ندیم که خودش باز هم خفت و توهین بیشتر واسه خودمونه و هم آموزش یک فرهنگ و رفتار بد. اگر میخوایم کپی رایت و رعایت قانون و حقوق و اصول جا بیفته، پس دانشگاههای ما نباید اینطور باشن.
اگر هم پول لایسنس ها رو بدیم، بازم طور دیگه خفت و توهین بیشتر داره واسمون چون نشون میده چقدر بدبخت و بی عرضه و وابسته بودیم که حاضر شدیم این همه هزینه کنیم و پول بدیم به یک شرکت تجاری واسه محصولات انحصاریش.
حالا تازه بحث سیاسی و اینهاش به کنار. بحث امنیتش به کنار.
اینا همه هست.
در آینده این باعث میشه ما بیشتر به این شرکتها و محصولات انحصاری و تجاریشون وابسته بشیم و کمک کرده باشیم و اونا هرچه بیشتر پولهای کشورهای دیگری مثل ما رو جمع کنن و قدرتمند بشن و جایگاه خودشون رو تثبیت کنن و بتونن انحصار بیشتری روی دنیا و علم و فناوری و امکانات ایجاد کنن.
اونم یک کشوری که باهاش دشمنی داریم. البته حالا اینو ولش کن!!

بنظر من اگر ویندوز و دات نت و ویژوال استودیو کار میشه، حداقل باید دوره های آموزش لینوکس و کار کردن و برنامه نویسی روی لینوکس هم باشه.
یعنی واقعا یک دانشگاهی که اینطور نباشه اصلا دانشگاه درست و حسابی نیست!
اون چیزی که واقعا علم و آزادی و انتخاب و آگاهی است جاش توی دانشگاهه.
توی دنیا و همین کشورهای پیشرفته مثل آمریکا مگه غیر از اینه؟
بیشتر استادها و دانشجوها و محققان و دانشمندانشون میبینی با لینوکس و BSD بازمتن دارن کار میکن یا حداقل آشنایی و سابقه دارن.

یعنی یک استاد دانشگاه اگر نتونه لینوکس و بازمتن رو یاد بگیره و کار کنه و آموزش بده، مثل افراد عادی ازش بترسه، واقعا میشه بهش گفت استاد؟ سطح علمی داره؟

دانشگاهها فقط وظیفهء آموزش تجاری و اقتصادی ندارن.
دانشگاه باید همهء امکانها و آزادی و آگاهی رو برای طیف های مختلف آدمها و نقشهای مختلف اجتماع در اختیار انسانها بذاره.
دانشگاه باید الگو باشه.
حتی الگویی برای اینکه انسان بردهء تجارت و اقتصاد نباشه.
یعنی آموزش اخلاقی و شهروند خوب و مفید بودن هم بده.
باید به فکر آیندهء طولانی مدت و سیاست و امنیت کشورش هم باشه.
دانشگاه باید نابغه ها و دانشمندان آینده رو هم روشن و هدایت کنه.
باید مکان علم و آزادگی باشه.
وقتی میگیم استقلال، این از دانشگاه بلکه از همون دبستان هم باید شروع و پایه گذاری بشه.
هرچند من از اونایی نیستم که از اصطلاح استقلال معنای افراطی یا مذهبی و سیاسی مد نظرم باشه.

سخنانی قصار از استاد اشپیلن (G) - در تاریخ 1392/4/7 در میان جمعی از اعضای سایت برنامه نویس.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

میخوایم کپی رایت و رعایت قانون و حقوق و اصول جا بیفته

---

حالا حالا ها کپی رایتو تو ایران نمیشه درست کرد.

نقل قول:

---

فکر کنم این صحبت حاصل موضع گیری باشه. یا شاید نمی دونستید که صحبت من در مورد قدرت زبان بود.

---

یک سوال :
پارامترهای یک زبان برای اینکه قدرتمند باشه چه چیزهایی است ؟

خلاصه آدم اول یه چیزی میبینه، ولی در سطح و ظاهر و برای کوتاه مدت خودش و دیگران.
ولی اون طولانی مدت و دید جامع تر و عمیق تر و اندیشمندانه تر هم هست.

من نمیگم دات نت و ویژوال استودیو رو آموزش ندن.
نه اینم میتونه توی دوره ها باشه.
منتها احتمالا بعد از یا حداقل در کنار آموزش الگوریتم و اصول و پایه های دیگر با زبانها و محیطهای پایه ای تر و علمی تر.
بعد در کنارش بقیهء چیزها هم باید باشه.
علم و فناوری و برنامه نویسی که فقط میکروسافت و ویندوز و برنامه ساختن با دات نت و ویژوال استودیو نیست!

تازه دات نت و ویژوال استودیو رو آموزشگاههای معمولی هم میتونن آموزش بدن. چیز زیادی بنظرم نمیاد داشته باشه که بخواد جاش حتما توی دانشگاه باشه.
تازه نمونه های بازمتن هم هست مثلا اگر بخوایم تولید اپلیکیشن و RAD و ویژوال و اینها رو توی دانشگاه تا هر حدی که میشه و نیازه آموزش بدیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

حالا حالا ها کپی رایتو تو ایران نمیشه درست کرد.

---

باشه حالا نشه هم بهرحال این وضعیت حداقل توی دانشگاهها نباشه خودش از نظر فرهنگی و غیره مفیده و راه آینده هرچقدر هم که دور باشه از همین محیطهای پایه و آموزش باید شروع بشه.

واقعا زشته که آدم ببینه دانشگاه و استاد و محقق و دانشجوی مملکت هم هیچ فرقی با آدمها و محیطهای دیگر اجتماع نداره و هر ضعف و زشتی ای که در جامعه هست در اونجا هم هست و هیچکس عین خیالش هم نیست.

البته اگر ما بخوایم پیشرفت کنیم و امیدی به آینده داشته باشیم حالا چه زود و چه دیر.
اگر بخوایم حرکت و همتی نشون بدیم. اگر بخوایم تعالی ای در خودمون بروز بدیم.
وگرنه که اگر بخوایم درجا بزنیم و همینطور فقط روزگار رو بگذرونیم نیازی به تغییری نیست.
یک مکان تغییر و اصلاح همیشه در سیستمهای آموزشی و بخصوص دانشگاهها و استادان دانشجوها بوده.
غیر از اینه؟

اصلا فقط بحث نمیدونم بقول بعضیا دزدی و قانون هم نیست به تنهایی. من اصلا برام مهم نیست که پول میکروسافت رو بخوریم یه آبم روش یا نه! (هرچند بحث نتیجه گیری و بدآموزی ای که خیلی ها اشتباها میگیرن جداست).
مسئله اینه که این لاشخور موندن اصلا واسه خودمون هم خوب نیست از نظر علمی و شان و شخصیت و آیندمون.
اونم وقتی آلترناتیوهای خوبی در دسترس هست و اونم لینوکس و این همه دنیا و نرم افزار بازمتن و آزاد که از سراسر دنیا درشون همکاری و کار میشه.
یعنی نیازی نیست همه کار رو خودمون از صفر انجام بدیم و همه چیز رو خودمون بسازیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

باشه حالا نشه هم بهرحال این وضعیت حداقل توی دانشگاهها نباشه خودش از نظر فرهنگی و غیره مفیده و راه آینده هرچقدر هم که دور باشه از همین محیطهای پایه و آموزش باید شروع بشه.

واقعا زشته که آدم ببینه دانشگاه و استاد و محقق و دانشجوی مملکت هم هیچ فرقی با آدمها و محیطهای دیگر اجتماع نداره و هر ضعف و زشتی ای که در جامعه هست در اونجا هم هست و هیچکس عین خیالش هم نیست.

البته اگر ما بخوایم پیشرفت کنیم و امیدی به آینده داشته باشیم حالا چه زود و چه دیر.
اگر بخوایم حرکت و همتی نشون بدیم. اگر بخوایم تعالی ای در خودمون بروز بدیم.
وگرنه که اگر بخوایم درجا بزنیم و همینطور فقط روزگار رو بگذرونیم نیازی به تغییری نیست.
یک مکان تغییر و اصلاح همیشه در سیستمهای آموزشی و بخصوص دانشگاهها و استادان دانشجوها بوده.
غیر از اینه؟

اصلا فقط بحث نمیدونم بقول بعضیا دزدی و قانون هم نیست به تنهایی. من اصلا برام مهم نیست که پول میکروسافت رو بخوریم یه آبم روش یا نه!
مسئله اینه که این لاشخور موندن اصلا واسه خودمون هم خوب نیست از نظر علمی و شان و شخصیت و آیندمون.
اونم وقتی آلترناتیوهای خوبی در دسترس هست و اونم لینوکس و این همه دنیا و نرم افزار بازمتن و آزاد که از سراسر دنیا درشون همکاری و کار میشه.

---

نیست که خیلی مردم تو ایران به کامپیوتر اهمیت میدن.
دیگه چه برسه بیان به DVD و CD یه عالمه پول بدن.
نمیگم به فرهنگ مردم ربط نداره ولی تو ایران طرف از چراغ قرمز عین آب خوردن رد میشه.
وقتی یه مجازات سنگین بزارن و کنترلو شدید و شدید تر کنن اینجوری نمیشه.
نه که بیان از دانشگاه شروع کنن و بگین این خوبه این بد.

دلتون خوشه ها
دیگه کار از کار گذشته
ی نگا ب اینجا بندازین
https://barnamenevis.org/showthread.p...88%DB%8C%DB%8C

نقل قول:

---

نوشته شده توسط __UFNHGGI_H__

دلتون خوشه ها
دیگه کار از کار گذشته
ی نگا ب اینجا بندازین
https://barnamenevis.org/showthread.p...88%DB%8C%DB%8C

---

کنترل که شدید بشه این نمیشه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

حالا البته بحث اینکه از چیزهای مثل دات نت و ویژوال استودیو برای شروع یادگیری برنامه نویسی شروع بشه هم خودش یک بحث جداگانه ای است و درش ابهامات و سوالات و ایرادهایی بنظر میاد.
از یک طرف این محیطها جذابه و انگیزه ایجاد میکنه، ولی از طرف دیگر باید دید عوارض و سطحی نگری های دیگری رو بوجود نمیاره و یا منجر به اون نتیجه ای که بنده گفتم نمیشه؟
البته آدم اگر خودش بخواد خودآموز شروع کنه و پیش بره خب به تشخیص و نظر خودش بستگی داره. اگر انگیزه و اراده و شرایطش رو داشته باشه خب بعدا هم میتونه بره دنبال بقیهء چیزها و کامل کردن پایه و اصولش.
ولی اینکه مثلا دوره های تحصیلی و دانشگاهی رو عوض کنن و بجای سی و سی++ و اینها از دات نت و ویژوال استودیو استفاده بشه، خیلی فرق میکنه و موارد خاص خودش رو داره.

---

بزنم به تخته برای دوستمون جناب eshpilen . قدرت بیان شما جای تحسین داره. کمیت هم که دیگه نیاز به توصیف نداره. :لبخند:
چند درصد از دانشگاه های ما به سمت دات نت و ویژوال استودیو رفتن؟
به نظر من یکی از مشکلات اساسی دانشگاه های ما همینه که داریم تک بعدی می بینیم. یا تماما بر روی پاسکال و سی و ++C تمرکز میکنیم یا به قول شما یه ویژوال استودیو برای شخص باز میکنن و میگن اینطوری برنامه! مینویسن.
به نظر شخص من کار اصولی اینه که هر دوی این موارد در سیستم آموزشی وجود داشته باشه. بهرحال زبان های ویژوالی (مثل سی شارپ یا دلفی یا ...) یاد گرفتنشون الزامی هست و نمیشه بهشون تاخت.
البته در این مورد که مایکروسافت اسباب بازی میده بیرون (سی شارپ) با شما هم عقیده نیستم. هدف از ساخت سی شارپ چی بوده؟
هدف از ساخت ++C چی بوده؟
هر چیزی رو باید در راستای اهداف خودش نگاه کرد.

نقل قول:

---

اصلا اینا محصولات میکروسافتی و انحصاری هستن و قرار دادن اونها بعنوان پایهء اولیه در محیطهای آموزشی حداقل آکادمیک، مشکل دار بنظر میاد. حالا بحث داره که چرا و مگه چی میشه. بهرحال تاثیر میذاره هم از نظر علمی و هم از نظر شخصیتی و هم از نظر آماری و سیاسی و اقتصادی و غیره. در آینده تاثیرش دیده میشه احتمالا.
اگر برنامه نویسی رو مثل ریاضی فرض کنیم که مثلا در ریاضی اول چیزهای پایه ولی نه خیلی پیچیده مثل ضرب و تقسیم و جمع و غیره رو آموزش میدن، خب در برنامه نویسی هم قاعدتا مثلا الگوریتم و اینها رو باید اول آموزش داد. و فکر نمیکنم برای این هدف، کار کردن با چیزهایی مثل ویژوال استودیو و دات نت لازم و حتی مفید باشه. مثل اینکه در کلاسهای دبستان بیان و از ماشین حساب برای آموزش ریاضی استفاده کنن!!
نه اول طرف باید حساب کردن دستی رو یاد بگیره. بعدها از ماشین حساب استفاده کنه.
حالا ما بنا به اون قاعدهء پیچیده نبودن بیش از حد و سرخورده نکردن و کم نکردن انگیزهء دانش آموزان، میتونیم بگیم که از سی و سی++ (اونم تحت داس!!) استفاده نشه و مثلا بجاش از زبانهای ساده تر و محیطهای خوشایندتری مثل پایتون استفاده بشه و تحت ویندوز باشه و خب اگر جا داشت و موردی نداشت یخورده کار GUI و گرافیک هم توش بکنن؛ شاید اگر استادها بگن و خوب روشن کنن و به دانش آموزان انگیزه بدن، دانش آموز خودش میفهمه و از سطحی نگری و افراط در این ظواهر و تنبلی برای یادگیری مباحث بنیادین و پایه و اصول خودداری میکنه. اون چیزی که معلم و استاد و دبیر میگه واقعا میتونه روی آدم تاثیر بذاره. تاثیر عمیق و طولانی مدت حتی برای یک عمر.

---

دغدغه های خیلی خوبی دارید ولی واقعیت ها رو کمتر بهش اشاره میکنید.
ما چه تعداد استاد داریم که بلد باشه لینوکس چیه؟
به جرات میگم حتی خیلی هاشون یه بار هم لینوکس نصب نکردن.
این شانس شما و افتخار شما بوده که با استادی در زندگی برخورد داشتید که مسیر زندگیتون رو در جهت مثبت حرکت داده. اولین استاد برنامه نویسی من حرکاتش بسیار شبیه به فتحعلی شاه قاجار بود. مستبد و بی دانش.
استاد خوب زیاد داریم ولی استاد ناخوب خیلی خیلی بیشتر داریم.
در این شکی نیست که باید مراحل گام به گام طی بشه. همونطور که قبلا هم گفتم باید زبان های پایه ای و زبان های نو در کنار هم باشند. این منصفانه نیست که دات نت و سی شارپ رو بیرحمانه بکوبیم.

نقل قول:

---

بهرحال بنده در اینکه بالاخره دورهء آموزشی از سی/سی++ یا پایتون شروع بشه شک دارم. مسئله ایست که تاکنون بصورت روشن و قاطعی بر بنده مکشوف نگشته است :لبخند:

---

یه نفر مثل دوست خوبم جناب You-See اعتقاد به پاسکال و دلفی دارند و به قول خودشون (نقل به مضمون) با دلفی پشتک هم میزنن. یه نفر دیگه سی پلاس و سی شارپ رو در یک راستا می بینه. من نظر شخصی خودم اینه که انتخاب زبان ها باید در یک راستا باشه. اینکه پاسکال اول یاد بدن و بعد برن سی شارپ آموزش بدن، بازدهی خوبی نداره یا سی پلاس درس بدن و بعدش برن سراغ دلفی.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

حالا اینکه تازه باز سر و تهش رو زدم وگرنه داخلش چندتا زیربحث دیگه داشت :چشمک:

فقط یه مورد هم بهش اضافه کنم چون واقعا باید بهش اشاره میشد.

اونم بحث لینوکس و نرم افزارهای آزاد/بازمتن هست در محیطهای آکادمیک.

واقعا وقتی لینوکس و دنیای نرم افزار آزاد و بازمتن هست در دنیای امروز با این همه عظمت و غنا و موفقیت و همش از هستهء سیستم عامل تا اپلیکیشن های بزرگ و پیچیدهء مدرن بصورت اوپن سورس و از طرفی هم رایگان، واقعا ضایع نیست که توی دانشگاه ما فقط ویندوز و محصولات انحصاری و تجاری یک شرکت آمریکایی رو بذاریم بعنوان بیس آموزش؟

تازه اگر پول لایسنسش رو ندیم که خودش باز هم خفت و توهین بیشتر واسه خودمونه و هم آموزش یک فرهنگ و رفتار بد. اگر میخوایم کپی رایت و رعایت قانون و حقوق و اصول جا بیفته، پس دانشگاههای ما نباید اینطور باشن.
اگر هم پول لایسنس ها رو بدیم، بازم طور دیگه خفت و توهین بیشتر داره واسمون چون نشون میده چقدر بدبخت و بی عرضه و وابسته بودیم که حاضر شدیم این همه هزینه کنیم و پول بدیم به یک شرکت تجاری واسه محصولات انحصاریش.
حالا تازه بحث سیاسی و اینهاش به کنار. بحث امنیتش به کنار.
اینا همه هست.

---

اینا همه هست قبول، ولی یه چیزای دیگه ای هم هست.
کی میخواد تبلیغ شرافت کنه و بگه حق پرداخت لایسنس یه کار انسانی هست؟
کسی که 8 اش گرو 9 شه؟
من مثل شما معتقدم که باید در سیستم آموزشی ما، هم لینوکس و اپن سورس ها ترویج بشه و هم ویندوز و محصولات انحصاری. شخص باید با یه دید باز حق انتخاب داشته باشه و طبق ذائقه خودش محصول رو انتخاب کنه.

نقل قول:

---

در آینده این باعث میشه ما بیشتر به این شرکتها و محصولات انحصاری و تجاریشون وابسته بشیم و کمک کرده باشیم و اونا هرچه بیشتر پولهای کشورهای دیگری مثل ما رو جمع کنن و قدرتمند بشن و جایگاه خودشون رو تثبیت کنن و بتونن انحصار بیشتری روی دنیا و علم و فناوری و امکانات ایجاد کنن.
اونم یک کشوری که باهاش دشمنی داریم. البته حالا اینو ولش کن!!
بنظر من اگر ویندوز و دات نت و ویژوال استودیو کار میشه، حداقل باید دوره های آموزش لینوکس و کار کردن و برنامه نویسی روی لینوکس هم باشه.

---

از ماست که بر ماست.
چرا دشمن تراشی؟
در بحث های سیاسی شکی نیست که بر ملت ما ظلم شده ولی اینجا داریم درباره فن آوری و دانش صحبت میکنیم. ما حرفی برای گفتن نداریم چراکه مسئولین آموزشی ما به این نتیجه و باور نرسیدن که باید تحول داشته باشیم. خوب های دانش ما کجا هستن و بدهای دانش ما کجا هستن؟
ما جهان هشتمی هم نیستیم جناب eshpilen چه برسه به جهان سومی. از دید من برای اینکه لقب جهان سومی بگیری باید اول ذهنت معادل یک جهان سومی باشه. ما ذهنمون خالی از ارزش ها و آرمان ها هست. ما که میگم منظورم اکثر(نگیم همه)مسئولین آموزشی هست.
بزرگی که بزرگی نکنه کوچیکش هیچ غلطی نمیتونه بکنه.

نقل قول:

---

دانشگاهها فقط وظیفهء آموزش تجاری و اقتصادی ندارن.
دانشگاه باید همهء امکانها و آزادی و آگاهی رو برای طیف های مختلف آدمها و نقشهای مختلف اجتماع در اختیار انسانها بذاره.
دانشگاه باید الگو باشه.
حتی الگویی برای اینکه انسان بردهء تجارت و اقتصاد نباشه.
یعنی آموزش اخلاقی و شهروند خوب و مفید بودن هم بده.
باید به فکر آیندهء طولانی مدت و سیاست و امنیت کشورش هم باشه.
دانشگاه باید نابغه ها و دانشمندان آینده رو هم روشن و هدایت کنه.
باید مکان علم و آزادگی باشه.
وقتی میگیم استقلال، این از دانشگاه بلکه از همون دبستان هم باید شروع و پایه گذاری بشه.
هرچند من از اونایی نیستم که از اصطلاح استقلال معنای افراطی یا مذهبی و سیاسی مد نظرم باشه.

سخنانی قصار از استاد اشپیلن (G) - در تاریخ 1392/4/7 در میان جمعی از اعضای سایت برنامه نویس.

---

به 90 درصد داشنشگاه های امروز که نمیگن دانشگاه دوست من.
وقتی ذهنت فعال بود و سوال داشتی و پرسیدی و بعدش توسط استاد مورد تمسخر قرار گرفتی
وقتی استاد از وقت می دزده و دانشجو کیف میکنه
وقتی رابطه بازی جای شایسته سالاری رو میگیره و شخصی میشه استاد که ...
وقتی استادی که واقعا دانش داره و امکانات در اختیارش نیست
ما با چی مون میخوایم به جنگ علمی با دیگران بریم؟ ما استعدادها و توانایی های خیلی خوبی داریم. وای باور به تغییر و تحول بنیادین نداریم. البته من خیلی از این کژی ها رو ریشه در فرهنگ خودمون میدونم. فرهنگ ایران طی سال ها، دگرگون شده. روحیه تلاش و مسائل انسانی در ما بطور محسوسی نابود شده. بازم میگم: بزرگی که بزرگی نکنه، کوچیکش هیچ غلطی نمیتونه بکنه. الگوی خوب در بین مسئولین آموزشی وجود نداره (یا اگر هست بین الگوهای بد، به چشم نمیاد).

نقل قول:

---

نوشته شده توسط eshpilen

واقعا زشته که آدم ببینه دانشگاه و استاد و محقق و دانشجوی مملکت هم هیچ فرقی با آدمها و محیطهای دیگر اجتماع نداره و هر ضعف و زشتی ای که در جامعه هست در اونجا هم هست و هیچکس عین خیالش هم نیست.

---

سازگاری عجیبی در جامعه بین این گفته های شما شکل گرفته. اکثر افراد نمیخوان متفاوت باشن. من بارها دیدم که دانشجو حتی بیشتر از استاد بلد بوده. البته اینا استاد نیستن، ولی کلمه دیگه ای نمیشه براش پیداش کرد!.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط shervin_agh67

خوب اینجوری اگه پیش بری که باید سیر تاریخی زبانهای برنامه نویسی رو طی کنی !!!! به نظر منم با سی ++ یا جاوا شروع کن.

---

سلام.همین قصد رو دارم. البته هدف اصلی من سی++ هست.

من فکر کنم اونی که سوال رو پرسیده
pet602
کلا بی خیاله برنامه نویسی شده:لبخندساده:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط sadaf_

من فکر کنم اونی که سوال رو پرسیده
pet602
کلا بی خیاله برنامه نویسی شده:لبخندساده:

---

یکی کمتر.اتفاقی نمیافته.

با عرض سلام
واقعا از استاد eshpilen تشکر می کنم
من به اشتباه بزگم پی بردم
اشتباه من این بود که درامد زایی را مبنا ی معرفیم قرار دادم

نقل قول:

---

البته در اینکه کارهاشون رو خوب انجام بدن شک دارم. فکر نمیکنم کسانی که در این سطح هستن واقعا بتونن همهء کارها رو بقدر کافی خوب انجام بدن. و در یک حداقل، خیلی کارها رو میشد خیلی بهتر انجام داد.

---

واقعا با این حرف شما موافقم
زیرا سی شارپ ددر واقع میانگینی برای بیشتر کارهاست و المان ها و ابزارهاش یک چیز عمومی و اگه شما بخواید یک کار خاص انجام بدید عمرا با سی شارپ موفق شید چون شما به یک چیز احتیاج دارید که مختص خودتون و کارتون باشه و نیاز هاتون رو بتونه برطرف کنه

نقل قول:

---

من فکر کنم اونی که سوال رو پرسیده
pet602
کلا بی خیاله برنامه نویسی شده:لبخندساده:

---

کسی که دوسال عضوه و دو پست داده معلومه که .............

سلام دوستان!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط htaccess

Embarcadero اصلا حرفی واسه گفتن در مقابل شرکت مایکروسافت(با همهء سیاست های غلطی که میبنیم ازش) نداره. کاربرها، کمی بهش امید داشتند که اون هم بر فنا رفت و شد یکی مثل بورلند! یا بهتر اسمشو بذاریم بورلند توسعه یافته.
شمارو ارجاع میدم به این پست که چندوقت پیش یکی از دوستان زحمتش رو کشید و از دوباره گویی پرهیز میکنم؛

---

من اون تاپیک رو دیدم، هم پستی که گفتید خوندم هم جواب هاش رو، در ضمن اون تاپیک یه بحث ناقصه و قفل شده.
Microsoft خیلی راحت تر از این شاخه به اون شاخه پریده و کاربرهاش رو راحت تر از Delphi ریخته دور،
بعضی وقت ها هم دست و پا زدن یه شرکت برای عرضه ی یه محصول رو نباید اسمش رو پشتیبانی گذاشت...
چه طور می شه Embarcadero و Microsoft رو با هم قیاس کرد؟! شما تاریخ طویل مایکروسافت و لیست پروژه هاش، ایده هاش و پیش بینی هاش رو ببینید... اون موقع احتمالا متوجه می شید منظورم چیه از سیاست های بد و غلط...
من در مورد جایگاه فعلی محصولات نمی گم، دارم در مورد عبرت از گذشته صحبت می کنم...
اما واسه این که بحث به Delphi vs Visual Studio منحرف نشه ترجیح می دم بحث رو تو یه تاپیک جداگانه دنبال کنم...

سلام!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

اتفاقا مشکل از خود زبانه.
هرچی از مقصد فاصله بگیریم توانایی کم تر میشه.
مشکل اینه بعضی ها حوصله ندارن چند صد خط کد بیشتری بنویسن.

---

یه جورایی درست... اما چند صد خط کد بیش تر زدن که در پروژه های بزرگ و تجاری می شه چند هزار خط کد بیش تر زدن، مشکل آفرین می شه!
درسته که یه زبان سطح بالا یه سری از توانایی های یه زبان سطح پایین رو نداره اما توانایی ها و مزایای خودش رو داره.
اگه مشکل از Basic بود، تا حالا این همه دیالکت مختلف از Basic وجود نداشت و در حال توسعه نبود.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_BASIC_dialects
Basic می تونه قدرتمند هم باشه.
پروژه ی RealBasic رو ببینید، چرا اسمش رو به Xojo تغییر دادن، یکی از دلایلش تصور نادرستی بود که با نام Basic ایجاد می شد.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

مثلا خود assembly x86 که مبدا باشه وقتی جسدش میاد دست ادم که پروسسور ها عوض بشن.(که در حال حاضر تا 2020 در خدمت این پروسسورهای x86 هستیم)

---

درسته که بالاخره x86 هم یه روزی از رده خارج می شه... شاید تا 2020، پردازنده هایx86 در خدمت ما نباشن اما کدهای x86 هستن. همون طور که الان وقتی PC ات رو روشن می کنی، پردازنده ات در حالت Real Mode کار می کنه که 16 بیتی هست تا زمانی که بهش بگن که در حالت Protected Mode همون حالت جدید تر کار کنه...
یادگیری x86 Assembly بی فایده نیست... فرض کن می خوای کد x64 بزنی، EAX که 32 بیتی بود مگه دیگه نیست؟ AX که 16 بیتی بود مگه دیگه نیست؟ حالا یه RAX اضافه شده و یه سری چیزای دیگه...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

ما با پشتیبانی کار نداریم.
اگر اینقد از مایکروسافت گلایه دارین بزارینش کنار.
خواهید دید که دنیا خاموش میشه.
مایکروسافت وقتی برای این کارا نداره شما برین نگاه کنین این مایکروسافت که میگین افتضاحه
هم بازی میزنه و هم سیستم عامل و هم کنسول گیم و هم فناوری های جدید مثل کینکت تولید میکنه و خیلی کارای دیگه
از اینا بخواییم فاصله بگیریم یعنی 60% تکنولوژی رو ببوس بزار کنار.

---

خوب پشتیبانی با ما کار داره! شما فرض کن می خوای یه وب سایت بنویسی. می تونی بگی کاربران IE نیان تو؟! کسی وب سایتی رو که تو هر مرورگری یه جور دیگه اجرا شه قبول می کنه؟ خوب شما مجبوری کدت رو هماهنگ کنی و زحمت بیش تری بکشی.
به نظر من اگه برنامه های Open Source رو بذاریم کنار، دنیا خاموش می شه و جای وحشتناکی می شه! مایکروسافت شایسته ی قرار گرفتن تو این جمله نیست.
مایکروسافت اگه سیستم عامل نده بقیه دارن می دن، خیلی جاها که دنباله روی بقیه است! اگه مرورگر نده بقیه دارن می دن، از مال خودشم بهتر، اگه...!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

... کسی من یا دیگرانو مجبور به استفاده از محصولاتش نکرده.

---

اتفاقا نکته این جاست که سیاست مایکروسافت اجبار بوده.

در کل با ادامه ی حرفت موافقم...

برای دنبال کردن بحث Delphi vs Visual Studio به لینک زیر برین.
https://barnamenevis.org/showthread.p...95#post1805795

سلام!
به نظر من اول با طراحی وب کار کن و اول از همه با html.
عــــــــشـــــــــق است:تشویق:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط darknes666

حالا حالا ها کپی رایتو تو ایران نمیشه درست کرد.

---

تا زمانی که نسل جوان و تازه کار دنبال کرک باشد باید هم این نظریه را اینجا مطرح کنید

چرا از جاوا زیاد حرف زده نشد این جا

دوستان اتفاقی این تاپیک رو دیدم و یه مورد دیدم برام جالب بود مطرح کنم:

نقل قول:

---

سی++ نه سطح بالاست نه سطح پایین
سی++ هم سطح بالا هست هم سطح پایین

---

کی می تونه یه تعریف دقیق از زبان سطح بالا و پایین ارائه کنه؟ یعنی تعریفی که دقیقا بگید طبق اون زبان x در کدوم سطح جا می گیره.

یک نکته: سطح میانی نداریم.

دوستان یه مورد دیگه:

به جای کل کل کردن و ... سعی کنید تعریف های درستی و دلایل محکم ارائه بدید که نشه رد کرد. مثلا:

۱. معیار سرعت چیه و چه شکلی اندازه گیری میشه؟
۲. چرا x86 باید از رده خارج شه؟
۳. چرا مثلا ویندوز اشتباه هست و یا اصلا لینوکس به درد نمی خوره؟

اینکه بگید مثلا x86 به درد نمی خوره که دلیل نیست. خب همین x86 استفاده نظامی هم داره. واقعا دلیل ذکر کنید ( دلیل فنی )